Siegt Airbus über Boeing ?

[marcfly]

Oh Mann,

ich mache euch einen Vorschlag. Lasst uns doch einfach noch 2 Jahre warten und ziehen wir Bilanz was A380 und B787 in Bezug auf Qualität, Probleme, Kinderkrankheiten etc. angeht.

Beim A380 wenn man von den Triebwerken absieht (das ist ja nicht wirklich ein Airbus Problem) fällt mir derzeit nennenswert die Rissbildung ein. Allles andere war mehr oder weniger Kleinkram, wo man nicht wirklich drüber sprechen braucht.

Was die 787 betrifft, so kann bei den weniger Fliegern ja noch nicht viel passiert sein (obwohl schon genug passiert ist). Aber repräsentativ ist es allemal nicht. In 2 Jahre wissen wir mehr. Dann kommt auch so langsam der Punkt, wo man den A350 beäugen kann, sicherlich der bessere Vergleich zu 787.

Also macht jetzt keinen Stress über solch ein Käse.

[744pnf]

Weder passt es in diesen Thread, noch habe ich jemals angemahnt, dass jedes AOG gegen A oder B verargumentiert werden soll

 

Allerdings bist Du Dir auch nicht zu schade, im Abstand einiger Wochen immer wieder genüsslich darauf hinzuweisen, dass jede A380 "immer noch ein Jahr braucht um gebaut zu werden". Es würde sich lohnen, sich einmal mit den Gründen auseinanderzusetzen.

 

Zum Thema VH-OQA:

 

http://www.aviationweek.com/aw/generic/sto...12/01/05/04.xml

[Der_Stevie]

Mein erster Beitrag, also nicht schlagen, wenn das folgende schon mal gesagt wurde oder komplett falsch ist.

 

Aber mir war in Google Earth unter 47°54'47.14"N und 122°16'31.30"W ein exclusiver Parkplatz aufgefallen. Das Foto scheint vom 20.8.2011 zu sein. Ich zähle auf dem Boeing Gelände 33x 787 und 17x 747.

 

Da standen also vor einem halben Jahr offenbar 50 neue Flugzeuge rum. So, wie ich das sehe, werden die meisten davon immer noch da stehen. Viele wurden ja inzwischen nicht grad ausgeliefert. Evtl. hat sich der Parkplatz inzwischen ja noch vergrößert. Boeing scheint ja mehr 787 "falsch" zu produzieren als sie in einen auslieferbaren Zustand bringen können.

 

Auf dem Gelände stehen also anscheinend Flugzeuge im Milliardenbereich. Der Betrag wird nicht nur verzinst, sondern steht auch in der Bilanz auf der falschen Seite. Das ist ja Boeings "Vermögen", das da rumsteht, also würde es zumindest in D wohl auch versteuert werden müssen.

 

Teure Sache, gesund ist das nicht...

 

Gruß

Stefan

[foobar]

Auf dem Gelände stehen also anscheinend Flugzeuge im Milliardenbereich. Der Betrag wird nicht nur verzinst, sondern steht auch in der Bilanz auf der falschen Seite. Das ist ja Boeings "Vermögen", das da rumsteht, also würde es zumindest in D wohl auch versteuert werden müssen.

 

Die müssten auch in D bis zum Verkauf nicht versteuert werden, aber:

 

Teure Sache, gesund ist das nicht...

 

so oder so, jepp.

[Der_Stevie]

Die müssten auch in D bis zum Verkauf nicht versteuert werden, aber:

Soweit ich weiß, würden die Dinger zu ihrem Zeitwert in den Lagerbestand kommen. Also Material und Arbeitsstunden. Wenn sich Boeings Lagerbestand wegen stockender Auslieferungen im Vergleich zum Vorjahr um ein paar Milliarden erhöht, müsste das imo versteuert werden, auch wenn kein Geld eingenommen wurde für die Maschinen.

 

So ist zumindest mein begrenztes steuerliches Wissen der Situation in D. Wobei Boeing sicher steuerlich viel "gestalten" kann.

 

Gruß

Stefan

[jubo14]

Nun ja, nach deutschem HGB würden diese Flieger als unfertige Erzeugnisse unter "I. Vorräte / Vorratsvermögen", als Aktiva im Umlaufvermögen in der Bilanz ausgewiesen.

 

Steuerlich ist das aber völlig irrelevant.

 

Denn Aktivvermögen mindert die liquiden Mittel, bringt keine Zinsen und ist von daher zu vermeiden.

Steuern werden erst fällig, wenn die Flieger verkauft werden, also tatsächlich mit ihnen Geld verdient wird.

Und da hast Du dann recht, wird es böse für Boeing. Denn die Steuern werden anhand der Wertes des Fliegers, nicht an der Höhe des Gewinnes, die man damit macht fällig (Umsatzsteuer).

Erst mit der nächsten Bilanz kann man dann die erhöhten Aufwendungen wieder steuerlich mindernd geltend machen.

Also fließen damit weitere liquide Mittel ab.

 

Unterm Strich, nicht gut!

[jared1966]

Sehe ich da 3 787 in AB Bemalung?... :)

[Der_Stevie]

In meiner Firma ist es irgendwie so, dass steigender Lagerbestand höhere Steuern bewirkt. Aber egal, ich bin kein BWLler.

 

@Jared: du meinst die 3 mit dem roten Dreieck, die relativ weit rechts unten stehen? Ist bei AB der rote Bereich nicht unter dem Rumpf? Hier ist er auf der Oberseite.

 

Gruß

Stefan

[jared1966]

In meiner Firma ist es irgendwie so, dass steigender Lagerbestand höhere Steuern bewirkt. Aber egal, ich bin kein BWLler.

 

@Jared: du meinst die 3 mit dem roten Dreieck, die relativ weit rechts unten stehen? Ist bei AB der rote Bereich nicht unter dem Rumpf? Hier ist er auf der Oberseite.

 

Gruß

Stefan

Tja, so richtig kann man das nicht herausfinden, zu wem die gehören.... also AB, da hast Du recht, kann es eigentlich nicht sein. Meine Recherche der am nächsten zu beliefernden Airlines ergibt leider auch kein Aufschluss darüber. Weder bei China Air, noch einer anderen Airline macht auf den ersten Blick die rote Banderole Sinn.

[jubo14]

du meinst die 3 mit dem roten Dreieck, die relativ weit rechts unten stehen? Ist bei AB der rote Bereich nicht unter dem Rumpf? Hier ist er auf der Oberseite.

Also wenn ich auf das Bild schaue, sehe ich insgesamt 5 Maschinen mit dieser Bemalung, die meiner Meinung nach die von Air India ist. (rote Grundfarbe mit orangefarbenen Linien)

[jared1966]

Gut erkannt, Air india. Ich habe es trotz des zoomens nicht lesen können. Kein Wunder, indisch war noch nie meine Stärke. Die erste ist ne JAL auf der Runway 29, die anderen ne ANA.

 

 

[JeZe]

Oh Mann,

ich mache euch einen Vorschlag. Lasst uns doch einfach noch 2 Jahre warten und ziehen wir Bilanz was A380 und B787 in Bezug auf Qualität, Probleme, Kinderkrankheiten etc. angeht.

Beim A380 wenn man von den Triebwerken absieht (das ist ja nicht wirklich ein Airbus Problem) fällt mir derzeit nennenswert die Rissbildung ein. Allles andere war mehr oder weniger Kleinkram, wo man nicht wirklich drüber sprechen braucht.

Was die 787 betrifft, so kann bei den weniger Fliegern ja noch nicht viel passiert sein (obwohl schon genug passiert ist). Aber repräsentativ ist es allemal nicht. In 2 Jahre wissen wir mehr. Dann kommt auch so langsam der Punkt, wo man den A350 beäugen kann, sicherlich der bessere Vergleich zu 787.

Also macht jetzt keinen Stress über solch ein Käse.

 

Die Frage ist doch, wieso vergleicht man überhaupt immer ausschließlich die Dinge, die nicht funktioniert haben? Würde ein Kontrahent aufhören Flugzeuge zu bauen, würde er so nicht weiter auffallen.

 

Konzentriert euch doch lieber auf die Sachen, die beiden Unternehmen trotz ihrer jeweiligen Problme schon bewältigt haben. Dann kommt man nämlich vielleicht zu einer realistischeren Einschätzung - nämlich der, dass BEIDE eine ganze Menge zur Entwicklungsgeschichte der Luftfahrt beigetragen haben und dass beide wichtig füreinander sind um die Entwicklung auch am Leben zu halten.

[744pnf]

Konzentriert euch doch lieber auf die Sachen, die beiden Unternehmen trotz ihrer jeweiligen Problme schon bewältigt haben. Dann kommt man nämlich vielleicht zu einer realistischeren Einschätzung - nämlich der, dass BEIDE eine ganze Menge zur Entwicklungsgeschichte der Luftfahrt beigetragen haben und dass beide wichtig füreinander sind um die Entwicklung auch am Leben zu halten.

 

Jetzt musst Du uns nur noch verraten, wie man diesem (durchaus zu würdigenden) Vorschlag nachkommen will, ohne den Titel dieses threads nicht links liegen zu lassen. "Siegt Airbus über Boeing ?" nur mit Würdigungen der ruhmreichen Vergangenheit auszufüllen dürfte schwierig werden.

Ich denke wir sind uns alle einig, dass dieses Nebeneinander noch für sehr lange Zeit bestehen wird. Trotzdem kann man ja trefflich darüber streiten, und das sollten wir auch weiter tun, wer die jeweiligen Zeichen der Zeit bzw. Marktanforderungen besser erfüllt.

 

[jared1966]

An dieser Stelle interessieren vielleicht Statistiken, wann welche angekündigten Auslieferungen nicht ausgeliefert wurden.

 

Gibt es so etwas?

 

Ich meine, gibt es nicht im Netz Informationen darüber, wie lange über einen ursprünglich geplanten Auslieferungszeitpunkt hinaus nichts passiert ist, das wäre doch auch ein nicht unwesentlicher Faktor, der bei einer solchen Diskussion Berücksichtigung finden sollte.

 

Beispiel: Okt. 2011:

China Eastern Airlines (MU) announced Monday it was canceling its order for 24 787s and instead ordering 15 Airbus A330s owing to continuous delays and a weakening economy (ATW Daily News, Oct. 18).

 

[JeZe]

Jetzt musst Du uns nur noch verraten, wie man diesem (durchaus zu würdigenden) Vorschlag nachkommen will, ohne den Titel dieses threads nicht links liegen zu lassen. "Siegt Airbus über Boeing ?" nur mit Würdigungen der ruhmreichen Vergangenheit auszufüllen dürfte schwierig werden.

 

Richtig. Und noch schieriger wirds, so wie man es momentan macht. Man tut so, als ob beide Firmen für einen gleichen Zeitraum x die selben Probleme y zu lösen hätten und nimmt die dabei entstehenden Probleme z als Indikator dafür, wie gut die Unternehmen dastehen.

 

Da aber weder x noch y beider Unternehmen vergleichbar bzw. aufeinander abgestimmt sind, liefert z völlig nutzlose Aussagen.

 

Ich denke wir sind uns alle einig, dass dieses Nebeneinander noch für sehr lange Zeit bestehen wird. Trotzdem kann man ja trefflich darüber streiten, und das sollten wir auch weiter tun, wer die jeweiligen Zeichen der Zeit bzw. Marktanforderungen besser erfüllt.

 

Genau diese Beobachtung der Marktbefriedigung macht Sinn, aber eben nicht die Gegenüberstellung von 1x Risse bei Airbus vs. 1x Softwareproblem bei Boeing. :) Rein theoretisch kann das Unternehmen, welches mit viel mehr Problemen konfrontiert ist im Endeffekt trotzdem den Markt besser bedienen.

 

An dieser Stelle interessieren vielleicht Statistiken, wann welche angekündigten Auslieferungen nicht ausgeliefert wurden.

 

Gibt es so etwas?

 

Ich meine, gibt es nicht im Netz Informationen darüber, wie lange über einen ursprünglich geplanten Auslieferungszeitpunkt hinaus nichts passiert ist, das wäre doch auch ein nicht unwesentlicher Faktor, der bei einer solchen Diskussion Berücksichtigung finden sollte.

 

Ich denke das Problem ist, dass hier vor allem der Zeitraum des Flugzeuges beim Hersteller von der Bestellung bis zur Auslieferung betrachtet wird. Aus Marktsicht müsste IMHO aber der Zeitraum zwischen Bestellung und Verschrottung der Maschine betrachtet werden. Dann müssen nämlich die herstellungbezogenen Probleme auch gegen die operativen Probleme bzw. generelle Rentabilität "antreten" und das Ergebnis dieser Rechnung ist es ja letztenendes, was die Marktteilnehmer (=Airlines) interessiert.

[Der_Stevie]

Die Ausgangsfrage ist eh leicht zu beantworten: Nein.

 

Wenn nur 2 große Mitbewerber auf einem Markt sind, wird es immer ausgleichende Tendenzen zwischen beiden geben.

 

- Wenn auf einmal alle Airlines zu Airbus oder Boeing rennen würden, würde dieser Hersteller aufgrund der zwangsläufig geringer werdenden Rabatte und längeren Lieferfristen wieder unattraktiver. Selbst wenn A oder B ein überlegenes Produkt hätte, würde dieser Vorsprung kaufmännisch wieder aufgezehrt. Der andere Hersteller hätte halt nur so lange eine geringere Marge, bis der Vorsprung aufgeholt ist.

 

- Kaum ein Kunde mit Verstand wünscht sich einen Markt mit nur einem Anbieter. Also werden große Konzerne immer versuchen, beide Anbieter am Leben zu halten.

 

- Beide haben die gleichen Lieferanten (z.B. für Triebwerke) zur Verfügung. Beide haben erfahrene und kompetente Entwickler und sehen sich die Konkurrenzprodukte sicher genau an. In dieser Situation entsteht nur schlecht ein entscheidender technischer Unterschied. Und wenn, dann wird er sich innerhalb einiger Jahre angleichen.

 

- Beide Hersteller sind Aushängeschilder der USA bzw. der EU. Bevor es brenzlig wird, wird sicher mit Vergünstigungen oder Aufträgen eingegriffen werden.

 

Das einzige, was einen von beiden wirklich in Schwierigkeiten bringen könnte, wäre eine Absturzserie oder ein anderer erheblicher Imageknick, der Passagiere dazu bringen würde, die Flugzeuge zu meiden (DC10...).

 

Die hier ausgiebig diskutierten technischen Nuancen und Schwierigkeiten im Tagesgeschäft werden auf Dauer nicht entscheidend sein. Da wird jeweils in ein paar Jahren keiner mehr drüber reden. Das Ganze wird ein längeres Hin und Her bleiben.

 

Gruß

Stefan

[JeZe]

Wenn nur 2 große Mitbewerber auf einem Markt sind, wird es immer ausgleichende Tendenzen zwischen beiden geben.

 

Was im Allgemeinen als Duopol bezeichnet wird.

 

Das einzige, was einen von beiden wirklich in Schwierigkeiten bringen könnte, wäre eine Absturzserie oder ein anderer erheblicher Imageknick, der Passagiere dazu bringen würde, die Flugzeuge zu meiden (DC10...).

 

Die hier ausgiebig diskutierten technischen Nuancen und Schwierigkeiten im Tagesgeschäft werden auf Dauer nicht entscheidend sein. Da wird jeweils in ein paar Jahren keiner mehr drüber reden. Das Ganze wird ein längeres Hin und Her bleiben.

 

Das ist eigentlich genau meine Meinung. Die hier unter das Vergrößerungsglas gezerrten Probleme bei der Entwicklung dürften in der Praxis bei der Auflösung eines Duopols keine Rolle spielen. Wir sprechen ja von zwei Unternehmen, die neben ihren Neuentwicklungen auch eine solide Basis funktionierender Systeme anbieten. Eine Absturzserie sebst der nicht mehr gebauten 747-400 wäre z.B. für Boeing viel graviernder als Auslieferungsprobeleme der 787.

 

Wenn man es so betrachtet haben beide Unternehmen aber eine vorzügliche Bilanz: die letzten Entwicklungen, die auch schon einige Kilometer auf dem Buckel haben (747-400/777 auf der einen sowie A330/340 auf der anderen Seite) haben sicherheitstechnisch eine hervorragende Bilanz. Wichtiger als Zeit bei der Auslieferung ist, dass dieser Trend durch die Neuentwicklungen nicht gebrochen wird. Das wird hier gerne übersehen, wenn man über Details bei der Auslieferung diskutiert.

 

 

[744pnf]

Richtig. Und noch schieriger wirds, so wie man es momentan macht. Man tut so, als ob beide Firmen für einen gleichen Zeitraum x die selben Probleme y zu lösen hätten und nimmt die dabei entstehenden Probleme z als Indikator dafür, wie gut die Unternehmen dastehen.

 

Da aber weder x noch y beider Unternehmen vergleichbar bzw. aufeinander abgestimmt sind, liefert z völlig nutzlose Aussagen.

 

Gut beschrieben. Ist überhaupt schön, wieder zu einem sachlich erträglichen Niveau zurückgekehrt zu sein. Vielleicht finden sich ja noch ein paar Foristen mehr, die fachliche Zusammenhänge nicht nur schwarz und weiss beurteilen können.

[ilam]

Hinzu kommt noch, dass weder Boeing noch Airbus Interesse haben dürfte, den anderen "plattzumachen". Ein Monopolilst befindet sich immer in der Gefahr, von den Wettbewerbshütern extrem überwacht oder am Ende sogar zerschlagen zu werden (Beispiel AT&T). Genau aus diesem Grund hat Microsoft mal Apple gerettet...

[wurzinra]

Warum seht Ihr das alles so tierisch ernst? Wenn Schalke 04 gegen die Bayern spielt, dann wünscht auch keiner dem anderen die Pest an den Hals. Und wenn in Auto Motor Sport BMW mit Merzedes verglichen wird (übrigens bis zur letzten Schraube), dann gibt es trotzdem auf die Modellreihen bezogen, einen Sieger.

So, und genau so sehe ich diesen Thread. Der eine ist halt Schalke Fan, der andere Bayern Fan und beide lieben Fußball.

Wenn sich Merzedes mit BWM technisch streitet und dann Audi die Nase vorne hat, dann ist das doch geil.

[JeZe]

Warum seht Ihr das alles so tierisch ernst? Wenn Schalke 04 gegen die Bayern spielt, dann wünscht auch keiner dem anderen die Pest an den Hals. Und wenn in Auto Motor Sport BMW mit Merzedes verglichen wird (übrigens bis zur letzten Schraube), dann gibt es trotzdem auf die Modellreihen bezogen, einen Sieger.

So, und genau so sehe ich diesen Thread. Der eine ist halt Schalke Fan, der andere Bayern Fan und beide lieben Fußball.

Wenn sich Merzedes mit BWM technisch streitet und dann Audi die Nase vorne hat, dann ist das doch geil.

 

Der Unterschied ist halt, dass es beim Fußball eine festgelgte Spielzeit gibt, in der beide Mannschaften die selbe Aufgabe zu lösen haben. Das ist hier eben nicht so. Der Autovergleich trifft’s schon besser, wenn ein Modell später auf den Markt kommt, wird’s halt später verglichen, es werden aber nicht der Eintwicklungsprozess und etwaige Probleme dabei bewertet.

[jared1966]

Wenn Schalke 04 gegen die Bayern spielt, dann wünscht auch keiner dem anderen die Pest an den Hals.

Also das unterschreibe ich so nicht. Da gibts etliche die das dem anderen Wünschen.

 

Aber ich bin froh, dass es verschiedene Hersteller guter Flugzeuge gibt. :)

[jubo14]

Also das unterschreibe ich so nicht. Da gibts etliche die das dem anderen Wünschen.

Wahre Worte gelassen ausgesprochen!

 

Aber jetzt dann bitte wieder zurück zum Thema.

 

[jared1966]

Wahre Worte gelassen ausgesprochen!

 

Aber jetzt dann bitte wieder zurück zum Thema.

 

Aber ich bin froh, dass es verschiedene Hersteller guter Flugzeuge gibt. :)

 

siehe oben.

[wurzinra]

Die Monatszahlen für Jänner sind da.

http://active.boeing.com/commercial/orders/index.cfm

http://www.airbus.com/company/market/orders-deliveries/

Airbus: 37 deliveries, 91 orders

Boeing: 38 deliveries, 148 orders