Helios Boeing 737-Absturz über Griechenland (14AUG05)

[Larsi]

Antwort eines Nicht Profi in Sachen Fliegen.Was, mit 56 Jahren aufhören?Sowas hab ich noch gar nett gehört.Ich weiß das bis zur vollendung des 60 Lebensjahr geflogen werden darf,Berufspilot wohlgemerkt.

[kingair9]

Und selbst dann kann Herr K. mit 64 wohl kaum noch ST aktiv sein, oder?

[Larsi]

Ja wundert mich auch.Heut Abend in rtl Spiegel tv,sowie Prosieben in focus tv kommen Berichte,da kommt bestimmt Kallbach im Bericht vor.Grüße

[mach 2+]

Man muss unterscheiden TARIFVERTRAG und gesetzliche Regelung.

In einigen Firmen kann man als Verkehrspilot bis 65 Jahren fliegen. (Abhängig vom Streckennetz)

Durch Einschränkungen einiger ICAO Mitgliedsländer, die in ihrem Luftraum die Altersgrenze von verantwortlichen Luftfahrzeugführern auf 60 Jahre festgelegt haben, ergibt sich automatisch eine juristische Konfliktsituation.

M. W. in Europa Frankreich und Italien, genauer kann ich es im Moment nicht sagen, da ich auf keinen Fall über 60 Jahre fliegen werde, also nicht meine Baustelle!

Noch ein kurzes Wort zu "Contract agencies":

Hier werden in der Regel nur kurzfristige Arbeitsverträge angeboten, meist weil Airlines einen zeitlich limitierten Engpass in der Personalplanung haben. (Umflottung, Expansion). Also eine durchaus übliche Praxis!

[FTI]

HELIOS-ABSTURZ

 

Flüstern im Cockpit

 

Der Stimmrekorder des verunglückten Helios-Passagierjets hat im Cockpit keine Gespräche aufgezeichnet. Auf dem Band seien lediglich Atemgeräusche und eine Art Flüstern zu hören, berichtet das staatliche griechische Fernsehen.

 

Athen - In den letzten 30 Minuten des Fluges der Boeing 737-300 habe der Rekorder nur ein tiefes Ein- und Ausatmen, wahrscheinlich durch eine Sauerstoffmaske, sowie "ein Flüstern, als ob jemand mit sich selbst spricht" aufgenommen. Das berichtet das staatliche griechische Fernsehen heute unter Berufung auf die Untersuchungskommission der Zivilen Luftfahrt Griechenlands. Eine Kommunikation der Piloten mit der Flugsicherung sei nicht zu hören gewesen, hieß es.

 

Es wird vermutet, dass es sich bei den Atemzügen um die eines Stewards oder die des Co-Piloten handeln könnte, die sich beide bis zum Zeitpunkt des Aufpralls der Maschine auf einem Hügel nahe Athen im Cockpit befanden. Der Jet der zyprischen Gesellschaft war am vergangenen Sonntag nahe Athen abgestürzt. Alle 121 Insassen kamen ums Leben.

 

Gestern war bekannt geworden, dass im Cockpit Blutspuren eines Stewards gefunden worden waren. Es handele sich um das Crewmitglied Andreas Prodromou, das einen Pilotenschein für Kleinflugzeuge gehabt habe, hieß es aus Polizeikreisen. Dies könnte die These bestätigen, wonach noch jemand versucht hatte, die Unglücksmaschine zu retten. Kampfjetpiloten, die den führerlos fliegenden Jet bis zum Absturz begleiteten, hatten berichtet, im Cockpit einen Unbekannten gesehen zu haben. Der Co-Pilot habe zusammengesackt in seinem Sessel gelegen, der Pilot war nicht zu sehen.

 

Der deutsche Pilot hatte nach Angaben der Untersuchungskommission vor dem Absturz ein Problem der "Klimatisierung des technischen Bereichs" gemeldet. Dies könnte zu einer Überhitzung der Technik und erhöhtem Kohlenmonoxidaustritt geführt haben. Erste Autopsien von Opfern erbrachten jedoch bisher keinerlei Hinweise auf eine derartige Vergiftung.

 

 

 

Quelle: spiegel.de 21.08.2005

[EDLB]

Holding und missed Approach vorher wurden vom AP im LNAV mode geflogen. Dies passt ganz gut, wenn der AP an dem Bus hing, muß er sich dann automatisch abgeschaltet haben. Nach weiteren 10 Minuten kam das Flame out des zweiten Triebwerks. Macht Sinn wenn die Triebwerke jeweils aus "ihrem" Tank versorgt wurden. Nach weiteren 3 Minuten kam der Crash.

Alles bis hier hin logisch erklärbar ohne jede menschliche Intervention.

 

Hallo,

 

welchen missed Approach?

 

Den Überflug über den Flughafen in FL340 gefolgt vom Kreisen (9 mal) im Holding. Das alles kann im LNAV mode automatisch passiert sein. Einzig der Abstieg aus FL340 sieht nach menschlicher Intervention aus, aber selbst das kann Zufall sein.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[viasa]

auf airliners.net hab ich aufgeschnappt dass helios 2 maschinen - eine von egyptair und eine von austrian gemietet hat.

 

weiß da einer was näheres?

 

lg peter

 

Helios fliegt seit Juni zusätzlich mit einer A319-100 der Lotus Air. Momentan wird von der israelischen Arkia noch eine Boeing 757-200 geleast (war gestern und vorgestern Luton auf einem Helios Flug).

[MCM]

Das wird ja immer wirrer:

 

Angeblich soll Hans-Jürgen M. seinen Kollegen niedergeschlagen haben, weil dieser mit der defekten Maschine umkehren wollte. Die Obduktion des Copiloten soll ergeben haben, daß er einen Schlag gegen die Schläfe bekommen hat. Die Ermittler wollten diese Informationen aber nicht bestätigen.

 

WamS

[CRJ200]

Holding und missed Approach vorher wurden vom AP im LNAV mode geflogen. Dies passt ganz gut, wenn der AP an dem Bus hing, muß er sich dann automatisch abgeschaltet haben. Nach weiteren 10 Minuten kam das Flame out des zweiten Triebwerks. Macht Sinn wenn die Triebwerke jeweils aus "ihrem" Tank versorgt wurden. Nach weiteren 3 Minuten kam der Crash.

Alles bis hier hin logisch erklärbar ohne jede menschliche Intervention.

 

Hallo,

 

welchen missed Approach?

 

Den Überflug über den Flughafen in FL340 gefolgt vom Kreisen (9 mal) im Holding. Das alles kann im LNAV mode automatisch passiert sein. Einzig der Abstieg aus FL340 sieht nach menschlicher Intervention aus, aber selbst das kann Zufall sein.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

 

Ist die Boeing vom Flighttrack her einen ganz normalen Approach mit Missed Approach geflogen bzw. war das ganze im FMS programmiert?

Denn bei uns am CRJ fliegt man im LNAV ohne ein programmiertes Holding nach dem letzten Waypoint einfach geradeaus.

[Dummi]

Ist bei der 737 Classic genauso, ohne programmiertes Holding wird einfach der last track weitergeflogen, je nach FCC/MCP Version kann es auch in den CWS-Roll mode übergehen und damit einfach wings level weiterfliegen. Wenn man ein Holding einfügt wird das natürlich abgeflogen.

[Fidel]

Habt ihr bei t-online.de den Bericht schon gelesen ?

 

http://onnachrichten.t-online.de/c/52/22/51/5222510.html

[Larsi]

Hallo

Eben im Radio Regenbogen Nachrichten gehört,daß der flugbegleiter zweimal Mayday in den Funk schrie,also plötzlich nix mehr von geflüster.Mann geht davon aus das diese Stimme vom Flugbegleiter war.Na ja,da kommt noch irgendwas überraschendes glaub ich.

[EDLB]

Die 737 soll nach Informationen der Cyprischen Nachrichten in der Nacht von London Heathrow angekommen sein mit Berichten über laute Geräusche an einer hinteren Tür. Angeblich haben sich drei Techniker dies angesehen und keinen Fehler gefunden.

 

Frage: Ist es möglich, das der Capitän sich das trotz Steigflug anschauen wollte. Und ist möglicherweise beim Check der Tür wegen fehlendem Überdrucks in der Kabine rausgesaugt worden? Tür konnte von den Flugbegleitern wieder irgendwie geschlossen werden. Wegen des noch vorhandenem Lecks war trotzdem der Kabinendruck zu gering, als das der Co wieder das Bewußtsein erlangt. Für das Überleben der Pax und CC, die die ersten 15 Minuten zusätzlich Sauerstoff aus den automatisch herausfallenden Masken hatten jedoch genug zum Überleben.

Nur warum versuchte die CC nicht zum Cockpit vorzudringen?

 

Viel Vermutungen. Welche Gründe können überhaupt realistisch sein, das ein CPT seinen Arbeitsplatz während des Steigflugs verlässt?

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[ATN340]

Um nochmal auf das Urteil des Herrn K zurückzukommen:

 

Ich finde es eine glatte Frecheit.

Herr K. mag zwar ein exellenter Pilot sein (Man erinnere sich an Die Tupolev die er auf der Museums-Wiese gelandet hat)...und zufällig auch mal mit einen Psychopaten im Cockpit geboxt haben aber erstens verbietet es die Höflichkeit, über Tote schlecht zu reden, und zweitens sehe ich bisher keine Zusammenhänge zwischen dem Absturz und den, ich nenne es mal, "charakterlichen Schwächen " des/der Piloten.

Im letzten Jahr habe ich ihn auch noch in CGN gesehen, er war also noch aktiv und gemäss der Formulierungen in der Presse ist er es auch heute noch.

Aber wie es Mach2+ schon schrieb, je nach Land und Firma ist das unterschiedlich!

 

Wenn der CPT charakterlich ungeeignet war stellt sich die Frage, warum er noch fliegen durfte, die ist dann an die irische Jobagentur zu stellen.

 

Habe ich das nun richtig verstanden, jemand hat laut CVR versucht, einen Notruf abzusetzen, dass spricht für den Stewart mit lizenz.

[D-AGNT]

... (Man erinnere sich an Die Tupolev die er auf der Museums-Wiese gelandet hat)...

Iljuschin.

 

...aber erstens verbietet es die Höflichkeit, über Tote schlecht zu reden...

...vor allem in einem Stadium, in dem man noch gar nichts abschliessendes weiss.

 

mfg, D-AGNT

[MAX777]

...aber erstens verbietet es die Höflichkeit, über Tote schlecht zu reden...

...vor allem in einem Stadium, in dem man noch gar nichts abschliessendes weiss.

 

Das machen normalerweise nur Menschen, die sich auf kosten von anderen wichtig tun wollen und in den Vordergrund schieben wollne. Am schlimmsten daran ist wie oben schon erwähnt, dass er sich nicht mehr wehren kann.

[Max_Tow]

Luftdruckproblem verursachte Absturz der Helios Maschine

 

22.08.2005 12:44

 

ATHEN - Ein Ausfall des Luftdrucksystems hat offenbar die Flugzeugkatastrophe von Athen ausgelöst. Dies teilte der Chef der Untersuchungskommission in einem Brief an den griechischen Verkehrsminister mit, berichtete das staatliche Fernsehen.

 

Wie der Chefermittler in dem Schreiben berichtet, hatte der Verlust des Luftdrucks kurz nach Abflug aus Larnaka "Folgen auf die körperliche Verfassung der meisten Insassen." Damit bestätigen sich bisherige Vermutungen zur Unglücksursache.

 

Die Untersuchungskommission geht davon aus, dass viele der Passagiere und Besatzungsmitglieder ohnmächtig waren. Zugleich gibt es dem Bericht zufolge nunmehr Beweise, dass die Maschine wegen Treibstoffmangels abgestürzt ist.

 

Nach Erkenntnissen des Chefermittlers und von Experten aus den USA war das Funkgerät der Maschine in den letzten 30 Minuten vor dem Absturz vermutlich noch intakt. Dies habe die Auswertung des Stimmenrekorders gezeigt.

 

"Wir untersuchen, ob die Frequenz auf die Flugsicherung Zyperns eingestellt war und nicht auf die Flugsicherung von Athen umgeschaltet worden ist", schrieb der Ermittler. Damit gäbe es auch eine Erklärung dafür, dass die "Mayday"-Rufe aus dem Cockpit nicht aufgefangen werden konnten.

 

Nach Berichten des griechischen Fernsehens (NET) sind bis am Montag erst 54 der insgesamt 121 Opfer identifiziert worden. Es seien noch umfangreiche DNA-Untersuchungen notwendig, da die Leichen bis zur Unkenntlichkeit verbrannt seien. An den Autopsien seien auch Zahnärzte der Universität Athen beteiligt.

 

120 Insassen des Flugzeugs stammten aus Zypern oder Griechenland, der Pilot war Deutscher. Drei der Opfer gelten noch als vermisst. Beim Absturz des Flugzeugs der zyprischen Billigluftlinie Helios am 14. August waren alle 121 Menschen an Bord ums Leben gekommen.

 

http://www.sfdrs.ch/system/frames/news/sda...=20050822brd048

[Chris99]

Handelsblatt.com

 

Helios-Unglück wird langsam enträtselt

 

Passagiere flogen bewusstlos in den Tod

 

 

Die Auswertung des Stimmrekorders der nahe Athen abgestürzten Passagiermaschine hat die Ermittler vor neue Fragen gestellt. Fest steht nach der Autopsie der Leichen: Piloten und Insassen waren während des Irrfluges der Maschine und bis zu ihrem Absturz nahe Athen bewusstlos.

 

HB ATHEN/NIKOSIA/DÜSSELDORF. „Sie hatten offenbar alle Hypoxämie. Das bedeutet: herabgesetzten Sauerstoff im Blut“, sagte der Mediziner Nikos Karakoukis, der an den Autopsien der Leichen teilnimmt, am Montag im staatlichen griechischen Fernsehen. Beim Absturz des Flugzeugs am 14. August nahe Athen waren alle 121 Menschen an Bord ums Leben gekommen.

 

Es stünden noch einige Gewebeuntersuchungen aus, um auszuschließen, dass die Passagiere giftige Gase eingeatmet haben. „Falls auch diese Tests zeigen, dass sie nicht durch Gase vergiftet wurden, haben wir ein klares Bild vom Zustand, in dem sich die Opfer befanden“, sagte der Arzt weiter. Bereits am vergangenen Dienstag war festgestellt worden, dass die Opfer kein hochgiftiges Kohlenmonoxid eingeatmet hatten.

 

Hypoxämie entsteht in einem Flugzeug, wenn das Luftdrucksystem gar nicht oder nicht richtig funktioniert. Die Untersuchungskommission konzentriert sich auf ein Ventil in der verunglückten Maschine, das einen Abfall des Luftdruckes und damit auch den Sauerstoffmangel kurz nach Abflug aus Larnaka verursacht haben könnte. Ab einer Höhe von rund 3 700 Meter bekommt der Körper immer weniger Sauerstoff. Der Mensch kann zunächst nicht mehr richtig denken und agieren und fällt schließlich in Ohnmacht.

 

Ums Leben kamen die Insassen erst beim Aufprall. Das ergab die Obduktion von 118 der 121 Opfer, wie Chef-Gerichtsmediziner Filippos Koutsaftis am Sonntag nach Abschluss der Obduktionen mitteilte. Drei Leichen konnten bislang nicht gefunden werden. Zunächst hatte es geheißen, viele Insassen seien wegen der eisigen Temperaturen und des Sauerstoffmangels an Bord vermutlich bereits tot gewesen, als die Boeing 737-300 am 14. August bei Athen zerschellte.

 

Bislang konnten erst 37 Opfer identifiziert werden. Für die anderen, darunter auch die des deutschen Piloten, seien DNA-Tests notwendig, hieß es. Von den drei Opfern, die noch nicht gefunden wurden, seien vermutlich nur Körperteile geborgen und in die Gerichtsmedizinische Abteilung gebracht worden. Erst weitere DNA- Tests könnten Aufschluss darüber geben, ob und welche Leichen fehlen.

 

 

Gab es einen Sabotageakt? War es eine Generalprobe von Terroristen, die etwas Größeres in der Region planen? Oder brach eine Schlägerei zwischen den Piloten im Cockpit aus? Diese und andere Spekulationen kursieren bei zyprischen und griechischen Boulevardblättern mangels genauer Angaben über die Umstände des unglücks. Kaum ein Experte glaubt jedoch an die wilden Gerüchte.

 

Nur eines ist sicher: Eine unbekannte männliche Stimme rief im Cockpit kurz vor dem Absturz drei Mal „Mayday“ - das internationale Wort für Notfälle. Das ergab nach Angaben des griechischen Fernsehens vom Sonntag die Auswertung des Stimmenrekorders. Außerdem hörten die Spezialisten ein „tiefes Ein- und Ausatmen“ im Cockpit - vermutlich vom Steward, der vergeblich versuchte, notzulanden.

 

Chefermittler Akrivos Tsolakis, ein Mann mit einer fast 40- jährigen Erfahrung in Sachen Luftfahrt, und die aus den USA angereisten Boeing-Experten bemühen sich um Sachlichkeit. „Wir werden diesen Fall, so schwierig er auch ist, klären und alle Details vorlegen.“

 

Aus den bislang vorliegenden Fakten ist eine Rekonstruktion des Todesfluges - mit einigen Lücken - möglich. Die Maschine hob gegen 9.07 Uhr Ortszeit in Larnaka (Zypern) ab. Wenige Minuten später meldet der deutsche Pilot, er habe Probleme mit der Kühlung der Elektronik. Die Computer drohten zu überhitzen. Der britische Techniker der Helios Airways übermittelt ihm aus Larnaka, er solle das primäre Kühlungssystem abschalten und das sekundäre einschalten. „Wo ist die Sicherung?“ fragt der Pilot. „Hinter deinem Sitz“, antwortet der Techniker.

 

In diesem Moment gibt es die ersten Funkunterbrechungen und Störungen. „Word Confuse“ (Kommunikationsprobleme), konstatiert der britische Techniker. Er vermutet, dass der deutsche Pilot sein Englisch nicht versteht und schlägt vor, dass der zyprische Co-Pilot mit einem zyprischen Techniker auf einer anderen Frequenz griechisch sprechen soll.

 

Dieses Gespräch findet nie statt. Denn gleichzeitig tritt in der Unglücksmaschine ein plötzlicher Sauerstoffmangel auf, wie der Daten-Flugschreiber belegt. Im Cockpit gibt es andauernde akustische Alarmsignale. Über den Passagiersitzen fallen die Sauerstoffmasken aus ihren Gehäusen.

 

 

So könnte es gewesen sein: Die Piloten waren beschäftigt mit der Lösung des Problems der Kühlung und des Sauerstoffmangels. Dabei bemerkten sie nicht, dass sie mittlerweile die Schwelle von 3700 Meter Höhe überschritten, weil sie vorher den Autopiloten eingeschaltet hatten. Der Autopilot bringt sie langsam auf 10 400 Meter.

 

Bis zur Höhe von etwa 3700 Metern bekommt der Mensch genug Sauerstoff, um gut denken und arbeiten zu können. Darüber hinaus beginnt ein Zustand, der von Konfusion bis zu Ohnmacht und Koma gehen kann, wie Experten erläutern. Ein Unfall sei meist auf eine Kombination technischer Probleme und menschlicher Fehler zurückzuführen, meint Chefermittler Tsolakis.

 

Der Funkkontakt brach wahrscheinlich ab, weil sich die Maschine aus der Region der Flugsicherung Zyperns entfernte und die Kommunikationsfrequenz nicht auf die der Flugsicherung Athens umgestellt worden war. Mit mindestens einstündiger Verspätung bemerken die griechischen Luftlotsen, dass etwas nicht in Ordnung ist. Sie können keinen Kontakt aufnehmen. Alarm gibt es in Athen jedoch erst, als das per Autopilot gesteuerte Flugzeug den Airport Athen in Flughöhe („Cruising Altitude“) überfliegt und dann „Kurven in der Warteschleife“ dreht. Der Autopilot hatte keine anderen Anweisungen.

 

Dann wird es dramatisch: Auf dem Stimmenrekorder ist der Notruf und ein „tiefes Ein- und Ausatmen“ - vermutlich durch eine Sauerstoffmaske - zu hören. Von Zeit zu Zeit auch ein Flüstern, als ob jemand mit sich selbst spricht, wie es heißt. Es wird vermutet, dass es sich um die Atemzüge des Stewards handelt, der die Todesmaschine notlanden wollte. Er hatte eine Pilotenlizenz für kleinere Maschinen. Vermutlich war er die „Gestalt“, die aufgestiegene Kampfbomberpiloten durch das Cockpitfenster gesehen hatten.

 

Nach einem dreistündigen Irrflug fällt das eine und dann das andere Triebwerk der Maschine aus, der letzte Tropfen Treibstoff ist verbraucht. Das Flugzeug zerschellt auf einem Hügel rund zehn Kilometer vom Flughafen von Athen entfernt. Griechische Medien sind empört, weil die Fluglotsen fast eine Stunde lang nicht reagierten, als die Maschine stumm über der Ägäis flog.

 

 

HANDELSBLATT, Montag, 22. August 2005, 09:21 Uhr

[Pirx]

Alles einfach nur merkwürdig. Wenn das mit dem Sauerstoff stimmt, wieso soll dann der Flugbegleiter unmittelbar vor dem Absturz so bei Verstand sein, dass er Funksignale absetzen kann und versucht, die Maschine zu landen?

[EDLB]

Weil er als Cabin Crew eine Sauerstoffflasche hatte. Ausserdem normalisiert sich die Gehirnfunktion unterhalb 12000 Fuß wieder. Desweiteren ist nicht gesagt, das die Kabinenhöhe bis auf FL340 hochgegangen ist. Wenn sie im FL200+ Bereich geblieben ist, weil z.B das Outflowvalve nicht ganz offen war, reicht es zur Bewustlosigkeit, führt aber innerhalb der Flugzeit nicht zum Tode.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Sabo]

Gerüchteweise soll der Herr K von Germania jetzt gefeurt worden sein, kann das jemand bestätigen?

[ATN340]

Laut dem Focus-Artikel (Habe letzte Woche das gesamte Interview gelesen) wird er zum/im September pensioniert.

 

Glaube kaum, dass man den 3 Wochen vorher noch an die frische Luft setzt, dass traut sich Bischoff nicht.

Der hatte auch schon einen Nachfolger für seinen ehem. Geschäftsführer (Herr Musati o.ä.), war aber zu feige, ihm das selbst ins Gesicht zu sagen :(

 

Ist zwar OT, aber trotzdem: Kalbach hat da massive Kritik am Konzept der LCC (25 Min Turnaround etc) gebübt und auch für ST einen Betriebsrat gefordert.

Dass Dr.B diese Sätze nicht gefallen haben ist klar :-)

[Sabo]

Paris (AFP) - Eine Serie von Fehlern der Piloten hat angeblich zum Absturz der Urlaubermaschine der zyprischen Fluggesellschaft Helios geführt, bei dem Mitte August in der Nähe von Athen 121 Menschen getötet wurden. Vor dem Start habe die Crew nicht bemerkt, dass ein Regler für den Druckausgleich falsch eingestellt war, berichtet die "International Herald Tribune" unter Berufung auf die griechischen Behörden. Als auf einer Höhe von 3000 Metern ein automatischer Alarm vor dem Problem warnte, sei dieser von den beiden Piloten falsch interpretiert worden.

 

Das auf Autopilot gestellte Flugzeug sei noch gestiegen, als bereits Sauerstoffmasken aus ihren Halterungen fielen, heißt es in dem Bericht weiter. Ein weiterer Alarm habe zu noch mehr Verwirrung bei dem deutschen Piloten und dem aus Zypern stammenden Ko-Piloten gesorgt, die zu dieser Zeit auch bemerkt hätten, dass ihr Englisch, die einzige gemeinsame Sprache, nicht ausreichte, um über technische Probleme zu diskutieren.

 

Der Pilot sei dann aufgestanden, um den Defekt zu beheben. Zu dieser Zeit sei der Sauerstoffgehalt der Luft aber bereits gering gewesen. Beide Flugzeugführer seien bald darauf bewusstlos geworden. Das Flugzeug flog der Zeitung zufolge führerlos weiter, bis eines der Triebwerke ausfiel, weil der Treibstoff ausging.

[karstenf]

... ob man das schon so schnell jetzt sagen kann?

[medevac]

@ sabo

Kallbach wurde suspendiert (berufsrechtlich ein kleiner aber feiner Unterschied). Kalli will aber zum Arbeitsgericht gehen und seine Chancen Herrn B. die Suppe zu versalzen stehen gut.

 

Soweit ich weiß, wurde die Suspendierung auch nicht direkt von B. an K. ausgesprochen sondern durch rechte oder linke Hand von B.

 

Grüße

Medevac