Aktuelles zur Boeing 787

[Hubi206]

"Boeing did not propose abandoning the lithium-ion batteries and is not working on a backup or longer-term fix for the problem"

 

Ich würde sagen, da pokert jemand ganz schlecht. "FAA, ihr bekommt diese Schutzkiste. Nehmt sie, wir werden nichts anderes machen. Wir werden die Ursache nicht suchen und beheben, sondern nur das Symptom eindämmen." Boeing will die FAA zur billigsten Lösung zwingen.

 

Selbst wenn die FAA sich von inneramerikanischem Druck dazu bewegen lässt, gilt das für andere Behörden und Kunden noch lange nicht. Das wird dann der Zeitpunkt sein, zu dem Boeing die längst parallel entwickelte, aber dementierte Dauerlösung aus dem Hut zieht.

 

Ich glaube nicht, dass die FAA das nicht durchblickt und sich nochmals von Boeing blamieren lassen wird.

 

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Presse so etwas einfach übernimmt und sofort von 'gelösten Problemen beim Dreamliner' berichtet. So etwas wird heute auch fachlich aufbereitet in Magazinen veröffentlicht und dann auch in der 'Otto-Normalverbraucher-Presse'. Dann wird Boeing schon sehen, was sie davon haben. Ich als Kunde würde nicht so schnell einen Dreamliner Ticket buchen, und schon recht nicht Intercontinental-Flug.

 

[bueno vista]

Aber sobald die erste qualmende 787 am Flughafen von der Feuerwehr umringt wird, ist es damit doch vorbei.

Und genau das wird passieren, wenn man den eigentlichen Fehler nicht findet und ihn in einer Blechkiste totschweigbar glaubt. Denn ich kann mir erst recht nicht vorstellen, dass bei einem nächsten Zwischenfall mit Schwelbrand in der Kiste keine Sicherheitslandung stattfindet. Welche Anweisungen wohl die Betreiber an ihre Crew geben würden? Welcher FO hätte die Nerven weiter zu fliegen? Die 787 wäre sofort wieder in den Medien und ETOPS dahin.

 

[JeZe]

Und genau das wird passieren, wenn man den eigentlichen Fehler nicht findet und ihn in einer Blechkiste totschweigbar glaubt. Denn ich kann mir erst recht nicht vorstellen, dass bei einem nächsten Zwischenfall mit Schwelbrand in der Kiste keine Sicherheitslandung stattfindet. Welche Anweisungen wohl die Betreiber an ihre Crew geben würden? Welcher FO hätte die Nerven weiter zu fliegen? Die 787 wäre sofort wieder in den Medien und ETOPS dahin.

 

Die Frage ist doch vielmehr, warum eine solche Bastellösung überhaupt ETOPS bekommen sollte.

[ilam]

Kann es evtl. auch sein, dass Boeing genau weiß, dass sie mit so einer Lösung bei der FAA / NTSB im Leben nicht durchkommen werden und genau darauf spekuliert?

 

So können sie sich dann bei Schadenersatzforderungen auf die Position stellen, dass sie eine schnelle und sichere Lösung bereit hatten, und ja nichts dafür konnten, dass diese nicht akzeptiert wurde. Nach der Ablehnung müssen sie halt den langen und schmerzhaften Weg einer kompletten Überarbeitung der Akkutechnik gehen, die eigentlich nicht nötig war, aber das war ja nicht ihre Entscheidung, so können sie nichts für die Verzögerung, denn schließllich wurde ja schon die Urpsrungsversion zugelassen, dass jetzt selbst eine verbessete Version nicht genügt, konnte ja niemand ahnen.

 

Das klingt alles zugegen sehr komisch, aber nicht zu komisch um von Juristen vertreten zu werden und sehr viel Geld zu sparen.

 

Die Alternative dazu wäre nämlich, dass Boeing tatsächlich den PR-Gau von (zumindest) regelmäßigen 787-Sicherheitslandungen akzeptiert - und das kann ich mir noch weniger vorstellen. Ganz zu schweigen davon, was los sein wird, wenn einmal eine 787 abstürzt, bei der der nicht sofort ein Akkubrand als Ursache ausgeschlossen werden kann...

Bearbeitet 25. Februar 2013 von ilam

[744pnf]

So können sie sich dann bei Schadenersatzforderungen auf die Position stellen, dass sie eine schnelle und sichere Lösung bereit hatten, und ja nichts dafür konnten, dass diese nicht akzeptiert wurde.

 

Na ja, nach allem was passiert ist muss man sagen: eine Lösung, die die FAA nicht als "sicher" einstuft ist letztendlich keine.

[JeZe]

Kann es evtl. auch sein, dass Boeing genau weiß, dass sie mit so einer Lösung bei der FAA / NTSB im Leben nicht durchkommen werden und genau darauf spekuliert?

 

So können sie sich dann bei Schadenersatzforderungen auf die Position stellen, dass sie eine schnelle und sichere Lösung bereit hatten, und ja nichts dafür konnten, dass diese nicht akzeptiert wurde. Nach der Ablehnung müssen sie halt den langen und schmerzhaften Weg einer kompletten Überarbeitung der Akkutechnik gehen, die eigentlich nicht nötig war, aber das war ja nicht ihre Entscheidung, so können sie nichts für die Verzögerung, denn schließllich wurde ja schon die Urpsrungsversion zugelassen, dass jetzt selbst eine verbessete Version nicht genügt, konnte ja niemand ahnen.

 

Das klingt alles zugegen sehr komisch, aber nicht zu komisch um von Juristen vertreten zu werden und sehr viel Geld zu sparen.

 

Die Alternative dazu wäre nämlich, dass Boeing tatsächlich den PR-Gau von (zumindest) regelmäßigen 787-Sicherheitslandungen akzeptiert - und das kann ich mir noch weniger vorstellen. Ganz zu schweigen davon, was los sein wird, wenn einmal eine 787 abstürzt, bei der der nicht sofort ein Akkubrand als Ursache ausgeschlossen werden kann...

 

Juristisch ist eine Lösung, die die Flugzeuge nicht in die Luft bringt keine und somit sehe ich da auch für Schadenersatzforderungen keinen Vorteil. Es besteht ja aber die Möglichkeit, dass die Zulassung nicht völlig verweigert wird, sondern mit hohen Auflagen versehen wird (ETOPS?). Dann wäre das Flugzeug zwar nicht wie geplant einsetzbar, aber die Schadenersatzforderungen wären wohl nicht mehr so deutlich bezifferbar, d.h. verhandelbar.

 

Weiß das jemand: werden die Schadenersatzforderungen üblicherweise vor Gericht ausgetragen oder einigt man sich da wenn möglich schon im Vorfeld?

[ilam]

Weiß das jemand: werden die Schadenersatzforderungen üblicherweise vor Gericht ausgetragen oder einigt man sich da wenn möglich schon im Vorfeld?

 

Letzteres. Beide Seiten haben gewöhnlicherweise keinerlei Interesse, vor Gericht zu gehen, alleine schon weil dabei die genaue Vertragskonditionen öffentlich würden...

 

[744pnf]

Die Schritte werden raumgreifender: ANA verschiebt Wiederaufnahme nun schon bis 31. Mai.

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/...-31-may-382683/

[Windyfan]

Kann es evtl. auch sein, dass Boeing genau weiß, dass sie mit so einer Lösung bei der FAA / NTSB im Leben nicht durchkommen werden und genau darauf spekuliert?

 

 

Die Alternative dazu wäre nämlich, dass Boeing tatsächlich den PR-Gau von (zumindest) regelmäßigen 787-Sicherheitslandungen akzeptiert - und das kann ich mir noch weniger vorstellen. Ganz zu schweigen davon, was los sein wird, wenn einmal eine 787 abstürzt, bei der der nicht sofort ein Akkubrand als Ursache ausgeschlossen werden kann...

 

Kann ich mir nicht vorstellen, dass man absichtlich auf eine solche im Vorfeld bekannte Ablehung durch die FAA spekulieren würde um im Ganzen einen juristischen Vorteil ziehen zu können.

 

 

Zum Teil 2

 

Kein Flugzeughersteller kann sich heutzutage erlauben, Sicherheitslandungen oder gar Abstürze in irgendeiner Form einzuplanen. Bei Sicherheitslandungen wäre die Baureihe schnell mit einem schlechten Ruf belegt, bei mehrfachen Sicherheitslandungen in kurzer Zeit wäre die Folge katastrophal und die ganze Baureihe, auf die Boeing seine ganze Hoffnung für die nächsten 25 Jahre gründet, ein für alle Mal schwerstens ramponiert.

 

Dass sich das sofort bei den Neubestellungen bemerkbar machen würde liegt auf der Hand.

 

Auch besteht die große Gefahr, einen völlig unkontrollirbaren Shitstorm mit sehr großer Eigendynamik in unvorhersehbare Richtungen loszutreten und das wäre ein Marketing Gau.

 

 

Bearbeitet 25. Februar 2013 von Windyfan

[ilam]

@Windyfan:

Welche Erklärung hast Du denn?

 

Mir fiele nur noch ein, dass ein großes Puzzleteil der von Boeing propagierten Lösung bisher nicht bekannt ist, sprich Boeing wirklich davon ausgeht, dass die Häufung der Akkubrände damit ein Ende hat.

 

 

 

 

[Windyfan]

@ilam

 

Du meinst, warum ich meine, dass Boeing der FAA nicht absichtlich einen Vorschlag präsentieren wird, der von vorne herein abgelehnt werden wird um juristisch sich in eine bessere Position zu manövrieren?

 

Nun, vor allem dessen, weil das wohl den Kunden gegenüber recht sinnlos wäre, die Airlines werden von ihren Kaufverträgen sich sicherlich ein zertifiziertes, sprich nach den genauestes spezifizierten Bedingungen einsatzfähiges Produkt haben zusichern lassen. Das ist wegen des FAA Groundings sicherlich Grundlage einer Entschädigung.

 

Insofern kann man sich mit einer Klebebandlösung, die von d Aufsichtsbehörde sofort verworfen wird, nicht auf ungerechtfertigte Schadenersatzforderungen berufen.

 

 

*edit*

 

Interessant, was die Ipad Sprachkorrektur gelegentlich aus den Wörtern macht .... Deshalb musste ich korrigieren.

Bearbeitet 25. Februar 2013 von Windyfan

[ilam]

Nein, ich meine, einfach, was Boeing mit diesem Vorschlag bezweckt:

 

- gehen sie selbst davon aus, dass er abgelehnt wird und nutzen ihn als "Nebelkerze"?

- nehmen sie Sicherheitslandungen wegen in dem Containment qualmenden Akkus in Kauf?

- hoffen sie ganz einfach, dass das alles Zufall war?

- oder gibt es weitere Maßnahmen (die angekündigte Überwachung genügt ja nicht), die weitere gefährlich überhitzende Akkus verhindern?

 

 

[bueno vista]

Dann wäre das Flugzeug zwar nicht wie geplant einsetzbar, aber die Schadenersatzforderungen wären wohl nicht mehr so deutlich bezifferbar...

Wobei man das PR-Desaster bei jeder folgenden Sicherheitslandung als fast schon unkalkulierbar beschreiben könnte.

[Windyfan]

Nein, ich meine, einfach, was Boeing mit diesem Vorschlag bezweckt:

 

Ich denke nicht, dass die einen absichtlichen Rohrkrepierer lancieren. Wäre auch ganz schön peinlich fürs Image und würde keinen für mich erkennbaren Vorteil bringen und schlechte Presse.

 

Das die den Flieger so schnell als möglich wider flügge machen wollen ist klar, nur habe ich mit der Strategie so meine Zweifel. Ich finde die Lösung müsste 150-prozentig sein, dass keinesfalls nochmal so eine Batterie abraucht. Aber statt dessen ein Compartment... wenn man ja noch nicht einmal die Ursache benennen kann ....

[744pnf]

- gehen sie selbst davon aus, dass er abgelehnt wird und nutzen ihn als "Nebelkerze"?

 

Wurde m.E. oben schon beantwortet: nein. Aber der Gedanke, dass dies so sein könnte scheint Dich ja ziemlich zu beschäftigen, so vehement wie die Nachfragen ausfallen.

 

 

- nehmen sie Sicherheitslandungen wegen in dem Containment qualmenden Akkus in Kauf?

 

Ganz bestimmt nicht. Worum es geht ist die Vermeidung eines kompletten Re-Designs und Neuzertifizierung der ganzen Anlage. In diesem Zusammenhang halte ich den Begriff "Versuchsballon" für treffender.

 

 

- hoffen sie ganz einfach, dass das alles Zufall war?

 

Dass nicht alles Zufall war wurde ja längst eingeräumt, mehr oder weniger deutlich um den Börsenkurs nicht ins bodenlose stürzen zu lassen.

 

 

- oder gibt es weitere Maßnahmen (die angekündigte Überwachung genügt ja nicht), die weitere gefährlich überhitzende Akkus verhindern?

 

Dass hinter den Kulissen mehr Aktivitäten laufen, als an die Öffentlichkeit gelangen, davon kann man wohl ausgehen. Für mich ist die Firma schon seit einigen Wochen im Panikmodus, egal wie viel Mühe man sich gibt, nach aussen Gelassenheit vorzuspielen. Schliesslich steht nicht nur dieses Programm auf dem Spiel, sondern auch die generelle Glaubwürdigkeit für alle zukünftigen.

[ilam]

Wurde m.E. oben schon beantwortet: nein. Aber der Gedanke, dass dies so sein könnte scheint Dich ja ziemlich zu beschäftigen, so vehement wie die Nachfragen ausfallen.

 

Nein, es war lediglich eine Auflistung aller Optionen, die überhaupt irgendwie möglich sind.

 

Mir fehlt einfach die "realistische" darunter.

 

Dass hinter den Kulissen mehr Aktivitäten laufen, als an die Öffentlichkeit gelangen, davon kann man wohl ausgehen.

 

In dem Falle wäre es aber (wieder mal) eine katastrophale Öffentlichkeitsarbeit. Für die Öffentlichkeit ist die aktuell angestrebte Dauerlösung ein besseres Containment + bessere Überwachung der Zellen, also nichts, was verhindert, dass die Zellen überhaupt in Brand geraten.

Wenn Boeing mehr in der Hinterhand hat, ist es nicht wirklich schlau, wenn sie dies geheimhalten und gleichzeitig an die Presse durchsickert, dass sie bisher nur Überwachung und Eindämmung anstatt echter Bekämpfung planen...

[jet]

@ ilam: Du meinst wohl eher, dass die eigentliche Problemursache mangels nötiger Kenntnisse nicht angegangen wird - das ist aber klar. Reine Maßnahmen zur Verhinderung eines Runaways (Brandes) beinhaltet die angedachte Lösung aber sehr wohl (z.B. bessere Ventilation, damit sich überhaupt nicht erst Hitze ansammeln kann).

 

 

Folgender Blog enthält noch eine interessante Info, ich hoffe, dass das hier nicht schon durchgekaut wurde: Link

Demnach versichern die japanischen Behörden, dass die Zertifizierung nicht für eine simple Zwischenlösung zum besseren Umgang mit dem Überhitzungsproblems erteilt würde. Muss man das eventuell schon als Absage an Boeings jetzige Gedanken verstehen?

 

Das spricht jedenfalls auf eine Tatsache an, die man ebenfalls im Hinterkopf haben muss. Boeing muss nicht "nur" die US-amerikanische FAA überzeugen.

Ich gehe davon aus, dass die Behörden sich untereinander auch abstimmen. Denn man denke sich nur die PR-Supergau (für Boeing und die FAA), wenn die FAA die Flugerlaubnis zurückerteilen würde, und die Japaner würden sagen: Nö, bei uns nicht.

Bearbeitet 26. Februar 2013 von jet

[jared1966]

Warum beschleicht mich das Gefühl, dass die Japaner in der Zertifizierungs- und Ursachenfrage der FAA gedanklich vorraus sind, bzw. den amerikanischen Weg nicht mitgehen wollen?

[DM-STA]

Das japanische Verkehrsministerium erläßt den Fluggesellschaften die Parkgebühren von täglich 14.000 JPY (150 USD, 113 EUR) pro Maschine. Außerdem werden die Slotregeln für Narita und Haneda ausgesetzt: JAL und ANA sollen auch dann keine Rechte verlieren, wenn sie ihre 787-Zeitfenster zu weniger als 80% ausnutzen.

 

(Quelle ist nur eine automatische Übersetzung, über news.google.co.jp, also cum grano salis zu nehmen).

[Windyfan]

Da wird sich sicher genauestens untereinander abgestimmt. Ich weiß jetzt nicht wie das bei den Japanern ist, aber erkennen die sich nich auch gegenseitig an?

 

Dann kann man sicher sein, das Abstimmung untereinander bei wichtigen Dingen erfolgt. Noch dazu ist die japanische Behörde ja mit der Sicherheitslandung durch die ANA ja direkt betroffen.

 

Wenn eine isolierte Message nachbaußen dringt könnte ich mir fast vorstellen, dass das absichtlich so gemacht wird.

Bearbeitet 26. Februar 2013 von Windyfan

[ilam]

der FAA gedanklich vorraus sind, bzw. den amerikanischen Weg nicht mitgehen wollen?

 

Für mich liest sich der letzte Satz dieses FAA-Statements nicht so, als wäre man bereit, den "Boeing-Weg" mitzugehen. Ebenso fällt es auf, dass die Airlines die 787 fast durchweg deutlich länger aus dem Verkehr ziehen, als Boeing denkt, für die Maßnahmen zu benötigen.

 

Im Moment sieht es für mich nach einem "Boeing gegen alle" aus.

Bearbeitet 26. Februar 2013 von ilam

[gba]

Im Moment sieht es für mich nach einem "Boeing gegen alle" aus.

Was will Boeing auch tun? Hier entstehen ja wirklich Milliarden-Schäden. Sowohl bei Boeing für die Nichtumsätze (aber laufenden Produktionskosten) als auch bei den Airlines (irgendwie müssen die verkauften Tickets ja abgeflogen werden, ich habe die Kosten für meine gegroundeten Maschinen+Personal plus der Ersatzmaschinen).

Boeing muss alles tun, um die Maschinen wieder in die Luft zu bringen, ansonsten kann da ein riesen Dominoeffekt entstehen (lässt man Zulieferer kaputt gehen oder nimmt man weiter Teile auf Halde ab, was machen die Bestandsairlines, wenn eine LOT deswegen Pleite geht, wird sich der Insolvenzverwalter sicher auch an Boeing wenden, was machen Airlines, die wieder ein Jahr mehr auf die Maschine warten müssen usw.).

Im Prinzip kann Boeing jetzt entweder zahlen ohne Ende oder vor Gericht gehen und seine Reputation am Markt verlieren (Pleite gehen kann Boeing nicht, dafür sind sie ein zu wichtiger Militärlieferant und selbst ohne Militäranteil wären sie ein amerikanisches Prestigeunternehmen).

Und eine valide Strategie in der Situation ist es halt, jeden absurden Vorschlag für eine Flugtüchtigkeit versuchen umzusetzen (während man parallel an Batterie-Alternativen arbeitet und zertifiziert).

[bueno vista]

Was will Boeing auch tun? ... Boeing muss alles tun, um die Maschinen wieder in die Luft zu bringen, ansonsten kann da ein riesen Dominoeffekt entstehen ...

Sie sind in keiner komfortablen Lage. Wäre ich CEO hätte ich zwei Teams implementiert: Eines kümmert sich um eine quick & dirty Lösung, damit die Maschinen schnellstmöglich wieder in die Luft kommen. Da sollte man auch kommunizieren, dass man damit zwar sicher, aber nicht sehr zuverlässig agiert. Spätestens beim nächsten Zwischenfall werden diese Fragen laut.

 

Das Zweite Team würde sofort mit der Arbeit beginnen das komplette System auf weniger anfällige Batterielösungen umzudesignen und zu zertifizieren. Man kann nicht darauf hoffen, irgendwann den Bug im jetzigen System zu finden und erst dann zu agieren.

 

Ich bin mir sicher, dass B. Team 2 längst arbeiten lässt.

[744pnf]

Pleite gehen kann Boeing nicht

 

Die wahrscheinlich nicht aber vielleicht ja wichtige Supplier (die übrigens auch an Airbus liefern). Das Resultat wäre dasselbe: bis auf weiteres keine Auslieferung weiterer Maschinen.

[Windyfan]

Das Zweite Team würde sofort mit der Arbeit beginnen das komplette System auf weniger anfällige Batterielösungen umzudesignen und zu zertifizieren. Man kann nicht darauf hoffen, irgendwann den Bug im jetzigen System zu finden und erst dann zu agieren.

 

Ich bin mir sicher, dass B. Team 2 längst arbeiten lässt.

 

Das wäre das logisch naheliegendste. Ob sich das aber lange genug geheim halten läßt, wage ich zu bezweifeln. Spätestens wenn es ans Zertifizieren geht, dürfteves mit der Geheimhaltung vorbei sein.

 

Nur wie reagiert darauf dann der Markt - den Airlines wird so ein Verhalten wohl noch zu erklären sein, aber der unberechenbare Endkunde?

In dessen Augen sagt Boeing, die Bastellösung die zuerst die Vögel wieder flügge macht sei sicher, dann (ein Jahr ?) später zaubert Boeing eine ganz andere Lösung aus dem Hut,, die innerhalb von xy Wochen bei jedem Dreamliner nachzurüsten ist. Geheimhalten kann man das mit an Sicherheit grenzender Wahrschinlichkeit bei der Vorgeschichte nicht.

 

Brand mit Notlandung während der Zertifizierungsphase und dann innerhalb von nur einer Woche zwei Batteriebrände. Da ist die Öffentlichkeit und die Medien hellwach.

 

Ob es nicht besser wäre, Boeing kommuniziert das öffentlich? 1. Wir machen ein sichere Notlösung um die Maschinen schnell wieder in die Luft zu bekommen, 2. gliechzeitig arbeiten wir an einem völlig neuen Batteriedesign und sowie dieses zertifiziert ist, rüsten wir alle Maschinen um.

 

Was meint ihr?

 

 

Die wahrscheinlich nicht aber vielleicht ja wichtige Supplier (die übrigens auch an Airbus liefern). Das Resultat wäre dasselbe: bis auf weiteres keine Auslieferung weiterer Maschinen.

 

 

Eigentlich müssten die Supplier doch zur Zeit ganz normal bezahlt werden, jetzt mal abgesehen vom Batterielieferanten liefern doch alle einwandfreie Ware und die Fertigung wurde ja nicht gestoppt. Insofern müsste die Boeing bezahlen, als ob nichts von dem Batterieproblem geschehen wäre.

 

Oder sehe ich das falsch?

Bearbeitet 27. Februar 2013 von Windyfan