Mehdorn zockt mal wieder ab

[topper]

Um mal wieder etwas Substanz in diese Diskussion zu bringen und mal den Punkt Busverkehr in D aufzugreifen:

 

Wir haben schon einen starken Anbieter in D, der leider Beschränkungen in den Verkehrsrechten unterliegt. Hier ist der Bus absolut konkurrenzfähig und auch akzeptiert!

 

www.berlinlinienbus.de

 

Beispiel gefällig:

 

Strecke Berlin - Magdeburg

 

Bus: Fahrtdauer 1:30 h, Preis Hin und zurück EUR 19,00 (ohne Buchungsfrist)

Bahn: Fahrtdauer 1:35h, Preis Hin und zurück EUR 43,80

 

Weiterhin gibt es viele Fahrtstrecken zu Sonderpreisen bei Vorausbuchung von einer Woche, z.B. Berlin - Hamburg für EUR 9,00 (auch tatsächlich verfügbar!!!). Bahnpreis EUR 47,00 (EC) oder EUR 58,00 (ICE).

 

Hier wird allerdings auch das Problem der Busse deutlich: Auf Strecken, wo der ICE freie Fahrt hat, ist der Bus schlichtweg wesentlich langsamer. (hier 1:30 h vs 3:00).

 

Trotzdem halte ich den Berlinlinienbus führt eine interessante Alternative.

 

Interessanterweise ist die Bahn AG zu nicht unerheblichen Teilen am Berlilinienbus beteiligt!!!

 

Gruss topper

[Widukind]

>>>Laut Aussage der Bahn, die sich dabei auf das Umweltbundesamt beruft, verbrauchen Busse im Fernverkehr (im Nahverkehr auch, aber der ist hier nicht das Thema) weniger Energie als die Bahn. Siehe hier, Seite 8

 

Huuuh, zweischneidiges Schwert, und ein Stueckweit ein Aepfel-Birnen-Vergleich: Die dort publizierten Zahlen beziehen sich auf die tatsaechlich geleisteten Personenkilometer. Wenn die Bahn eine vernuenftige Auslastung haette, waeren sie weit vorne.

 

Erstens ist es ja nicht zufällig so, daß die Auslastung der Bahn so niedrig ist, sondern hat mit dem System Eisenbahn zu tun. Züge sind nun mal lang, und sie bedarfsgerecht zu kürzen oder zu verlängern ist zu aufwendig, also lässt man sie auch zu Schwachlastzeiten so lang, wie sie sind. Busse haben hier den Vorteil, daß sie pro Fahrzeugeinheit weniger Kapazität bieten, deshalb ist es leichter, die Kapazität dem Bedarf anzupassen und eine hohe Auslastung zu erzielen.

 

Zweitens dürfte der höhere Energieverbrauch der Bahn auch mit der höheren Geschwindigkeit zu tun haben, die einen höheren Luftwiderstand verursacht, sowie damit, daß Züge pro Sitzplatz deutlich schwerer sind als Busse. Und dieses Gewicht muß nach jedem Halt beschleunigt, sowie Steigungen hinauf geschleppt werden.

 

>>>Ich habe keine Lust, mir von einer Lobby asozialer Bahnfreunde eine jährliche Sonderausgabe von über 200 € abnötigen zu lassen!

 

Holla, die BahnCard 100 ist dann wohl noch asozialer? Teufelswerk geradezu?

 

Es gibt zwei Sichtweisen zur BahnCard:

 

1. Der BahnCard-Preis ist Teil des Fahrpreises. Damit sinkt der Preis pro Kilometer je mehr man faehrt. Klassische Preisdegression. Anerkanntes Steuerungsinstrument das allen, auch den Wenigfahrern zugute kommt.

 

Bitte erkläre, inwiefern der Wenigfahrer davon profitiert, daß BahnCard-Besitzern so hohe Rabatte eingeräumt werden.

 

2. Der BahnCard-Preis ist eine Abgabe. Warum nicht? Der Staat stellt eine Transportinfrastruktur zur Verfuegung und laesst sie sich von denen sonderfinanzieren, die sie auch tatsaechlich nutzen. Sozialer geht es nicht mehr, der Nichtbahnfahrer wird entlastet.

 

Kannst Du Dir tatsächlich nicht vorstellen, daß es Leute gibt, die sich auch kein eigenes Auto leisten können? Diese Nichtbahnfahrer, die sich über die Entlastung bedanken sollen, werden - und das bewusst und gezielt - auf die Bahn gezwungen, indem man ihnen die Alternative verbietet.

 

>>>wenn nicht die gesamte Bevölkerung von der Bahnlobby zum Bahnfahren gezwungen würde, indem ihr die Alternativen genommen werden.

 

Niemand zwingt die Bevoelkerung immer die schnellsten und teuersten Zuege, mit denen Du hier fortwaehrend argumentierst, zu nehmen. Es gibt, neben ICs, die teilweise einiges billiger sind als ICEs, Laendertickets, guenstige Mehrpersonen-Fahrkarten, kostenlose Mitnahme von Kindern, Wochenendtickets.

 

>>>So ist es eine Umverteilung von arm nach reich,

 

Im Gegenteil, ich nutze all diese Rabatte nicht und quersubventioniere sie durch meinen ICE-Normalpreis 1. Klasse. Das ist in der Tat Umverteilung, aber genau andersherum.

 

Wenn Du den Normalpreis zahlst, bist Du die Ausnahme, denn nur 17% aller Fahrten werden mit dem Normalpreis durchgeführt. Wesentlich mehr Fahrten werden mit BahnCard-Rabatt oder Pendlerzeitkarten durchgeführt. Und da werden enorme Nachlässe gewährt, z.B. bei Pendlerzeitkarten bis zu 85%.

 

Der Staat wollte, daß die Bahn ein profitorientiertes Unternehmen wird, insofern hat diese Preisgestaltung schon ihre Berechtigung. Aber genau das ist eben der Irrwitz, daß die Bahn ihre Profite maximieren darf, aber gleichzeitig vor möglichem Wettbewerb durch Busse geschützt wird.

 

>>>wie es auch die Subventionierung der Bahn durch Steuermittel ist.

 

Jetzt hast Du mich komplett verloren. Wenn ich mich mal in der Bahn (abseits der Rennstrecken) umschaue, sehe ich eher die "Armen" als die "Reichen". Das boese Wort von der AAA-Kundschaft der Bahn stimmt in weiten Teilen schon noch, leider. (Fahr mal nachts S1 von Duesseldorf nach Dortmund, Du wirst sehen, was ich meine...) Die "Reichen" aber fahren eher weniger Bahn (abseits der Rennstrecken), finanzieren sie aber massiv durch ihre Steuern - wieder eine Umverteilung von oben nach unten.

 

Tja, und die Armen würden lieber mit dem billigeren Bus fahren, wenn sie denn nur dürften. Glaubst Du, die Armen haben irgendwas von den Milliarden-teuren Neubaustrecken, die vom Staat in den vergangenen Jahrzehnten mit Steuermitteln gebaut wurden?

 

Da man den Armen das Busfahren verbietet, gibt es als Ausgleich Ländertickets und Wochenendtickets, die sind aber nur ein schlechter Ersatz, denn die Fahrt in Nahverkehrszügen durch ganz Deutschland ist oft noch viel langsamer als Busse es wären und außerdem muß man x-mal umsteigen. Und viel schlimmer, man kann nur am Wochenende fahren. Sonst muß man für eine Fahrt gleich mehrere Ländertickets lösen und dann ist es schon gar nicht mehr billig.

[TobiBER]

Um mal wieder etwas Substanz in diese Diskussion zu bringen und mal den Punkt Busverkehr in D aufzugreifen:

 

Wir haben schon einen starken Anbieter in D, der leider Beschränkungen in den Verkehrsrechten unterliegt. Hier ist der Bus absolut konkurrenzfähig und auch akzeptiert!

 

www.berlinlinienbus.de

 

Beispiel gefällig:

 

Strecke Berlin - Magdeburg

 

Bus: Fahrtdauer 1:30 h, Preis Hin und zurück EUR 19,00 (ohne Buchungsfrist)

Bahn: Fahrtdauer 1:35h, Preis Hin und zurück EUR 43,80

 

Weiterhin gibt es viele Fahrtstrecken zu Sonderpreisen bei Vorausbuchung von einer Woche, z.B. Berlin - Hamburg für EUR 9,00 (auch tatsächlich verfügbar!!!). Bahnpreis EUR 47,00 (EC) oder EUR 58,00 (ICE).

 

Hier wird allerdings auch das Problem der Busse deutlich: Auf Strecken, wo der ICE freie Fahrt hat, ist der Bus schlichtweg wesentlich langsamer. (hier 1:30 h vs 3:00).

 

Trotzdem halte ich den Berlinlinienbus führt eine interessante Alternative.

 

Interessanterweise ist die Bahn AG zu nicht unerheblichen Teilen am Berlilinienbus beteiligt!!!

 

Gruss topper

 

Na, eher an der Kieler (oder war es Lübecker/Hamburger) AUTOKRAFT.

 

Na, wenn die A24 baustellenfrei ist, fährt der Bus auch etwas schneller - hab ihn vor 2 Wochen das erste Mal ausprobiert - und was postiv überrascht - hatte mir erst überlegt, was macht du 3,5 Stunden im Bus?

Ging dann doch schneller vorbei als gedacht.....und wenigstens fahren die Busse teilweise vom Berliner Ostbahnhof - bei der Bahn muss ich erstmal zum Hbf., was meien Fahrt noch mal 25 Min. verlängert - der Zeitgewinn von der Bahn ist irgendwann auch dahin.

[Widukind]

verstehe mich nicht falsch, mir tut jeder leid, der keinen job hat und ich wünsche jedem, dass er bald einen findet. aber es kann doch nicht sein, dass die allgemeinheit demjenigen, der (vorübergehend) nichts zum allgemeinwohl beiträgt / beitragen kann, so viel unterstützung gibt, dass er sich gleiches leisten kann wie jemand der arbeitet. das ist zum einen nicht finanzierbar und zum anderen auch völlig unsinnig! frage mal bei der arbeitenden bevölkerung, auch dort können sich viele nicht mal eben tickets für 200 EUR leisten.

 

Und genau das ist das Problem. In Deutschland streitet man sich darüber, ob es nur den Reichen zusteht, mal weitere Reisen zu unternehmen. Weil man das Reisen so teuer gemacht hat, daß es sich nur noch die Reichen leisten können. In anderen Ländern lässt man Fernbusse zu und hat ein solches Problem erst gar nicht, weil sich deshalb auch die Armen leisten können, zu reisen.

 

Übrigens sind die vielgescholtenen USA auch in diesem Punkt mal wieder sozialer als Deutschland. Denn in den USA gibt es billige Fernbusse.

 

die bahncard 50 lehnst du als vergünstigung ab, da sie vor allem vielfaheren nutzt. wo ist da das problem??? es ist doch völlig normal, dass ein unternehmen sich eher um seine vielfahrer kümmert als um jemanden, der nur einmal im jahr einen zug von innen sieht. das ist bei keiner airline anders!

 

Daß ein Unternehmen zum Zwecke der Profitmaximierung so handelt, ist normal. Nicht normal ist aber, daß der Staat dieses Unternehmen dann vor Billigkonkurrenz schützt.

 

du schreibst außerdem, dass die gesamte bevölkerung von der bahnlobby zum bahnfahren gezwungen würde. das ist mri neu. soweit ich weiß setigt jeder freiwillig in einen zug und hat in der regel auch diverse möglichkeiten, sein ziel zu erreichen, sei es auto, flugzeug, bus oder aber auch einen zug, der nicht zur db gehört.

 

Das Thema unserer Diskussion ist, daß freier Wettbewerb von Fernbuslinien zur Bahn verboten ist und die Reisenden eben nicht die Möglichkeit haben, den Bus zu nehmen.

 

es ist mri unbegreiflich, dass du und auch andere leute immer meinen, bahnfahren muss komfortabel, flexibel und billig sein.

 

Da bin ich der Letzte, der das meint. Ich mache mir nichts vor, was die Kosten der Bahn angeht und akzeptiere die Bahn so wie sie ist: teuer. Genau deswegen will ich aber nicht, daß mir verboten wird, auf billigere Alternativen auszuweichen.

 

[...]und last but not least noch was zu den fernbussen. stelle dir einfach mal vor, du fährst an einem normalen werktag mit dem bus von frankfurt nach hamburg, von einem stau in den nächsten ... findest du das toll? die bahn befördert jeden tag ca. 5 millionen fahrgäste, die möchte ich nicht alle in bussen haben!

 

Ich finde, wenn man derart massiv in die Lebensgestaltung anderer Leute eingreift, braucht man einen guten Grund dafür. Einen besseren als "ich will das nicht". Was würdest Du davon halten, wenn der Staat in Zukunft jedem verbieten würde, mehr als 1 Flugreise pro Jahr zu unternehmen? Einfach so, weil einige sagen "ich will das nicht". Fändest Du das in Ordnung?

[NoCRJ]

@Widukind

 

Also, ich habe Dir Recht gegeben, was die Umweltbelastung von Bahn vs. Bus angeht und daher natuerlich auch meine Argument "keine Busse weil dreckiger" zurueckgezogen.

 

Aber mit Deinen letzten Beitraegen laeufst Du jetzt aber schon auf schwammigen Boden. Was soll dieses Gefasel von Armen und Reichen? Ohne jetzt noch einmal jedes Deiner Argumente im einzelnen aufzugreifen und auseinander zu nehmen, frage ich mich, was Du eigentlich willst?

 

Dein eines Postulat lautet ja: "Die Bahn wird ungerechtfertigt vor Wettbewerb geschuetzt." Man kann das auch anders sehen: es ist eine verkehrspolitische Massnahme, um die eh schon ueberfuellten Fernstrassen vor noch mehr Ueberfuellung zu schuetzen. Das ist ein durchaus valider Grund fuer eine Einschraenkung. Und so nebenbei: die meisten der von Dir genannten Laender leiden nicht unter dieser Ueberlastung der Fernstrassen (USA wenn ueberhaupt nur in Ballungsgebieten, Schweden nicht, Norwegen nicht, Spanien nicht, etc.).

 

Fazit: Wettbewerbseinschraenkung kann auch andere Gruende als nur Schutz eines Anbieters haben. Andere Beispiele sind zum Beispiel die Begrenzung der Fahrzeiten fuer LKW-Fahrer. Die waeren auch konkurrenzfaehiger, wenn sie 24 Stunden hinter dem Steuer sitzen wuerden. Das duerfen sie aber nicht, da es schlecht fuer ihre Gesundheit und eine Gefaehrdung anderer Verkehrsteilnehmer waere.

 

Dein anderes Argument "Nur die Reichen koennen sich Bahn fahren leisten, die Armen sollen auch fuer wenig Geld quer durch Deutschland fahren koennen". Zum einen ist es purer Unfug, dass nur die Reichen Bahn fahren koennen. Wenn Du geschrieben haettest, dass nur die Reichen sich einen Maybach kaufen koennen, einverstanden. Aber Bahnfahren? Ich denke, dass das Prudktangebot und die Preisgestaltung mit seinen zahlreichen Sonderangeboten Bahnfahren der breiten Masse zugaenglich macht. Daran hat ja sogar die Bahn selber ein Interesse.

 

Von dieser verquasteten Sicht auf die sozialen Verhaeltnisse einmal abgesehen, ist es auch wirklich nicht notwendig, dass jeder durch die Gegend schaukeln kann. Wie schon weiter oben von mir erlaeutert und von skyman noch weiter unterfuettert, kann ALG2 keine Richtlinie fuer die Preisgestaltung der Bahn sein. Auch kann es kein Anspruch an das Sozialsystem sein, jedem seine Deutschlandreisen zu subventionieren. Hinzu kommt: es geht ja sogar! Wie schon beschrieben gibt es zahlreiche Angebote!

 

Wenn Du "Deutschlandreisen fuer alle" haben willst, dann koennen wir uns mit der Gnade der spaeten Geburt hier und heute anschauen, was solche Experimente in vorangegangenen Jahrzehnten gebracht haben: in der UdSSR war Fliegen auch fast fuer jeden moeglich. Da hast Du Deine Gleichmacherei - fuehrt eben zu einer Nivellierung auf niedrigstem Niveau. Wenn Du das System wieder haben moechtest, kannst Du Dir ja einen Flug nach Pyongyang buchen (oder mit dem Bus dahin fahren) und dann dort bleiben.

 

Fazit: Du hast recht, dass die Bahn in ihrer Preisgestaltung achtgeben muss, dass sie auch ein qualitativ entsprechendes Produkt bietet. Du hast recht, dass sie auch in eigenem Interesse fuer die Masse (nicht nur fuer die Reichen) zugaenglich sein muss. Aber ALG2-Empfaenger jetzt zum Massstab zu machen, ist Kaease. Dafuer brauchen wir keine Busse.

[NoCRJ]

Ich finde, wenn man derart massiv in die Lebensgestaltung anderer Leute eingreift, braucht man einen guten Grund dafür. Einen besseren als "ich will das nicht". Was würdest Du davon halten, wenn der Staat in Zukunft jedem verbieten würde, mehr als 1 Flugreise pro Jahr zu unternehmen? Einfach so, weil einige sagen "ich will das nicht". Fändest Du das in Ordnung?

 

Ach, noch zu diesem Punkt: selbst wenn Du den Sinn hinter der Einschraenkung nicht siehst, der vielleicht hinter dieser Einschraenkung stecken mag (ueberlastetes Strassennetz), dann ist dieser Einschnitt verkraftbar, es gibt ja schliesslich eine Alternative: Bahn fahren.

[Widukind]

Dein eines Postulat lautet ja: "Die Bahn wird ungerechtfertigt vor Wettbewerb geschuetzt." Man kann das auch anders sehen: es ist eine verkehrspolitische Massnahme, um die eh schon ueberfuellten Fernstrassen vor noch mehr Ueberfuellung zu schuetzen. Das ist ein durchaus valider Grund fuer eine Einschraenkung. Und so nebenbei: die meisten der von Dir genannten Laender leiden nicht unter dieser Ueberlastung der Fernstrassen (USA wenn ueberhaupt nur in Ballungsgebieten, Schweden nicht, Norwegen nicht, Spanien nicht, etc.).

 

Falls das so stimmen sollte, dann liegt das vermutlich daran, daß die genannten Länder ausreichend in ihr Straßennetz investiert haben, während Deutschland mit dem Geld aus der Mineralölsteuer lieber Neubaustrecken für die Bahn gebaut hat. Dann wäre es höchste Zeit, das mal zu ändern.

 

Außerdem ist dieses Argument sowas von an den Haaren herbeigezogen! Wie ich bereits geschrieben habe, würde sich die zusätzliche Belastung der Autobahnen auf keinem Teilstück auf mehr als 3-4 Busse pro Stunde und Fahrtrichtung belaufen. Dadurch wird keine Straße überfüllt, die es nicht schon heute ist.

 

Und weil die Begründungen für viele Regelungen in diesem Land so merkwürdig sind, sie aber komischerweise alle den Effekt haben, das Leben für die Armen schwieriger und für die Reichen leichter zu machen, fängt man irgendwann an zu glauben, daß das Absicht ist. Du jetzt schon wieder: Die Straßen sind überfüllt. Da kommst Du natürlich nicht auf die Idee, die Straßen auszubauen oder die Zahl der Autos oder Lkws zu begrenzen - nein, es müssen unbedingt die Busse sein, die Du nicht auf den Straßen haben willst. Ausgerechnet das Verkehrsmittel der Armen. Obwohl es doch nirgendwo mehr als 3-4 pro Stunde und Fahrtrichtung wären.

 

Fazit: Wettbewerbseinschraenkung kann auch andere Gruende als nur Schutz eines Anbieters haben. Andere Beispiele sind zum Beispiel die Begrenzung der Fahrzeiten fuer LKW-Fahrer. Die waeren auch konkurrenzfaehiger, wenn sie 24 Stunden hinter dem Steuer sitzen wuerden. Das duerfen sie aber nicht, da es schlecht fuer ihre Gesundheit und eine Gefaehrdung anderer Verkehrsteilnehmer waere.

 

Ich habe auch nirgendwo gefordert, die geltenden Sicherheitsbestimmungen für Busse aufzuweichen. Und nun?

 

Dein anderes Argument "Nur die Reichen koennen sich Bahn fahren leisten, die Armen sollen auch fuer wenig Geld quer durch Deutschland fahren koennen". Zum einen ist es purer Unfug, dass nur die Reichen Bahn fahren koennen. Wenn Du geschrieben haettest, dass nur die Reichen sich einen Maybach kaufen koennen, einverstanden. Aber Bahnfahren? Ich denke, dass das Prudktangebot und die Preisgestaltung mit seinen zahlreichen Sonderangeboten Bahnfahren der breiten Masse zugaenglich macht. Daran hat ja sogar die Bahn selber ein Interesse.

 

Nein, die Bahn hat nur ein Interesse daran, ihren Profit zu maximieren, was auch der Auftrag ist, den ihr ihr Eigentümer, der Staat, gegeben hat. Wenn es sich so ergibt, daß sich mehr Profit machen lässt, daß man Bahnfahren für große Teile der Bevölkerung unbezahlbar teuer macht, dann wird das gemacht.

 

Von dieser verquasteten Sicht auf die sozialen Verhaeltnisse einmal abgesehen, ist es auch wirklich nicht notwendig, dass jeder durch die Gegend schaukeln kann. Wie schon weiter oben von mir erlaeutert und von skyman noch weiter unterfuettert, kann ALG2 keine Richtlinie fuer die Preisgestaltung der Bahn sein. Auch kann es kein Anspruch an das Sozialsystem sein, jedem seine Deutschlandreisen zu subventionieren.

 

Weder das eine noch das andere habe ich irgendwo gefordert. Ich bin für kostendeckende, d.h. hohe Bahnfahrpreise, damit die Bahn in Zukunft nicht mehr subventioniert werden muß. Wer profitiert von den Subventionen am meisten? Diejenigen, die viel fahren. Nicht nur durch das Preissystem, nicht nur durch die Neubaustrecken, sondern schlicht und einfach dadurch, daß sie viel fahren und für jede dieser vielen Fahrten weniger bezahlen als eigentlich an Kosten anfallen. Wer profitiert am wenigsten? Wer selten oder gar nicht fährt. Zum Beispiel, weil er sich keine Reisen leisten kann.

 

Und da sich nur reiche Leute häufiges Reisen leisten können, sind es auch hier - "ganz zufällig" - mal wieder die Reichen, die besonders von den Subventionen für die Bahn profitieren und die Armen, denen das Fernbuslinienverbot besonders schadet. Eine marktfeindliche Regelung, die gar nicht oder nur ausgesprochen merkwürdig begründet werden kann. Und genau das ist eben typisch für Deutschland.

 

Wenn Du "Deutschlandreisen fuer alle" haben willst, dann koennen wir uns mit der Gnade der spaeten Geburt hier und heute anschauen, was solche Experimente in vorangegangenen Jahrzehnten gebracht haben: in der UdSSR war Fliegen auch fast fuer jeden moeglich. Da hast Du Deine Gleichmacherei - fuehrt eben zu einer Nivellierung auf niedrigstem Niveau. Wenn Du das System wieder haben moechtest, kannst Du Dir ja einen Flug nach Pyongyang buchen (oder mit dem Bus dahin fahren) und dann dort bleiben.

 

Es ist nicht in Ordnung, daß Du mir Gleichmacherei und Sympathien für sozialistische Staaten oder Systeme unterstellst! Das Gegenteil ist richtig. In meinen verkehrspolitischen Vorstellungen orientiere ich mich an den USA, wo freier Wettbewerb im Fernbuslinienverkehr zugelassen ist und sich als Folge daraus alle, auch die Armen, USA-Reisen leisten können. Im Gegensatz dazu erinnert das Verbot von Wettbewerb, das Du hier verteidigst, durchaus etwas an das Wirtschaftssystem sozialistischer Staaten.

[Sickbag]

>>>Zweitens dürfte der höhere Energieverbrauch der Bahn auch mit der höheren Geschwindigkeit zu tun haben, die einen höheren Luftwiderstand verursacht,

 

Ich bin dummer Jurist ohne viel Ahnung von Physik, aber wenn ich mir die Keilform eines ICE ansehe und diese mit einem Bus vergleiche, der in etwa den cW-Wert einer Schrankwand haben duerfte, koennte selbst ich mir vorstellen, dass Dein Argument solange nicht valide ist, wie wir keine Busse in ICE-Form haben.

 

>>>sowie damit, daß Züge pro Sitzplatz deutlich schwerer sind als Busse. Und dieses Gewicht muß nach jedem Halt beschleunigt

 

ICE: 500 Plaetze/400 t

Bus: 50 Plaetze/20 t

 

Der ICE speist seine Bremsenergie wieder ins Netz ein, da geht, anders als beim Bus, nichts verloren.

 

 

>>>Bitte erkläre, inwiefern der Wenigfahrer davon profitiert, daß BahnCard-Besitzern so hohe Rabatte eingeräumt werden.

 

Ohne BahnCard gaebe es weniger Kunden - Preis stiege, Nachfrage saenke, VWL 1. Semester. Dann muessten die Fixkosten auf weniger Nachfrager verteilt werden, und der Preis fuer alle stiege.

 

 

>>>Kannst Du Dir tatsächlich nicht vorstellen, daß es Leute gibt, die sich auch kein eigenes Auto leisten können?

 

Selbstverstaendlich gibt es solche Leute. Aber ich bleibe dabei, dass es (auch sozial) angemessen ist, die Bahnfahrer zu einer "Sonderabgabe" in Form einer BahnCard-Gebuehr heranzuziehen, um das Subventionsbudget und damit die Nicht-Bahnfahrer zu entlasten. Ob es dabei einen freiwilligen oder erzwungenen Bahnfahrer trifft, ist mir egal.

 

 

>>>Wenn Du den Normalpreis zahlst, bist Du die Ausnahme, denn nur 17% aller Fahrten werden mit dem Normalpreis durchgeführt. Wesentlich mehr Fahrten werden mit BahnCard-Rabatt

 

Ich meine natuerlich Normalpreis mit BahnCard 50.

 

>>>oder Pendlerzeitkarten durchgeführt.

 

Aber nicht im Fernverkehr.

 

 

>>>Da man den Armen das Busfahren verbietet, gibt es als Ausgleich Ländertickets und Wochenendtickets, die sind aber nur ein schlechter Ersatz,

 

Es gibt halt verschiedene Produkte fuer verschieden potente Kaeufergruppen. So ist sie halt, die Marktwirtschaft, auch die soziale.

 

 

>>>In Deutschland streitet man sich darüber, ob es nur den Reichen zusteht, mal weitere Reisen zu unternehmen.

 

Soso, ob es ihnen "zusteht". Jedem steht der Umfang an Leistungen zu, fuer den er selber aus eigener wirtschaftlicher Kraft zu bezahlen in der Lage ist.

 

Zusaetzlich steht ihm die Sicherung des Existenzminimums auf menschenwuerdiger Basis zu - und wenn Du der Meinung bist, zur Menschenwuerde gehoere auch das Reisen, tut Dir dieses Forum aus Lowcost-Spassreisenden und Moechtegern-einmal-pro-Monat-Jetsettern nicht gut.

 

 

>>>Weil man das Reisen so teuer gemacht hat, daß es sich nur noch die Reichen leisten können.

 

Oh bitte. Wenn das stimmte, gaebe es in Deutschland nicht 40 Millionen Autos, und die Bundesbahn haette letztes Jahr nicht 1,8 Milliarden Reisende befoerdert.

 

 

>>>In anderen Ländern lässt man Fernbusse zu und hat ein solches Problem erst gar nicht, weil sich deshalb auch die Armen leisten können, zu reisen.

 

Warst Du eigentlich schon mal in Laendern, in denen es richtige Arme gibt? Ein armer Honduraner oder Inder kann es sich gerade NICHT leisten, zu reisen - Fernbusse hin oder her.

 

 

 

Uebrigens, abschliessend noch ein Punkt, mit dem man eine komplett neue Diskussion eroeffnen koennte:

 

Wenn ich meinen wirtschafts- und sozialpolitischen Hut absetze und ihn gegen den umwelt- und verkehrspolitischen austausche, bin ich dafuer, erdgebundenen oeffentlichen Personenverkehr komplett aus Steuermitteln zu finanzieren und die Nutzung genauso kostenlos anzubieten, wie die des Strassennetzes.

 

Dann brauchte es auch keine Fernbusse mehr ;-)

[NoCRJ]

Na, dann wollen wir mal...

 

Also, erstens:

 

 

Dein eines Postulat lautet ja: "Die Bahn wird ungerechtfertigt vor Wettbewerb geschuetzt." Man kann das auch anders sehen: es ist eine verkehrspolitische Massnahme, um die eh schon ueberfuellten Fernstrassen vor noch mehr Ueberfuellung zu schuetzen. Das ist ein durchaus valider Grund fuer eine Einschraenkung. Und so nebenbei: die meisten der von Dir genannten Laender leiden nicht unter dieser Ueberlastung der Fernstrassen (USA wenn ueberhaupt nur in Ballungsgebieten, Schweden nicht, Norwegen nicht, Spanien nicht, etc.).

 

Falls das so stimmen sollte, dann liegt das vermutlich daran, daß die genannten Länder ausreichend in ihr Straßennetz investiert haben, während Deutschland mit dem Geld aus der Mineralölsteuer lieber Neubaustrecken für die Bahn gebaut hat. Dann wäre es höchste Zeit, das mal zu ändern.

 

Außerdem ist dieses Argument sowas von an den Haaren herbeigezogen! Wie ich bereits geschrieben habe, würde sich die zusätzliche Belastung der Autobahnen auf keinem Teilstück auf mehr als 3-4 Busse pro Stunde und Fahrtrichtung belaufen. Dadurch wird keine Straße überfüllt, die es nicht schon heute ist.

 

Und weil die Begründungen für viele Regelungen in diesem Land so merkwürdig sind, sie aber komischerweise alle den Effekt haben, das Leben für die Armen schwieriger und für die Reichen leichter zu machen, fängt man irgendwann an zu glauben, daß das Absicht ist. Du jetzt schon wieder: Die Straßen sind überfüllt. Da kommst Du natürlich nicht auf die Idee, die Straßen auszubauen oder die Zahl der Autos oder Lkws zu begrenzen - nein, es müssen unbedingt die Busse sein, die Du nicht auf den Straßen haben willst. Ausgerechnet das Verkehrsmittel der Armen. Obwohl es doch nirgendwo mehr als 3-4 pro Stunde und Fahrtrichtung wären.

 

Drei Punkte hierzu:

 

1. Nein, ich bin nicht dafuer, noch mehr Strassen fuer Verkehrstraeger zu bauen, deren Leistung von anderen schon zuverlaessig und relativ kostenguenstig und preiswert erbracht wird. Schoenes Bild, das Du da malst: wir pflastern die Republik mit noch mehr Strassen zu, damit auch alle ALG2-Empfaenger ein Billigtransportmittel haben.

2. Einschraenkung von LKWs und PKWs: war ja hier bislang nicht das Thema, aber die Verlagerung des Gueterverkehrs auf die Bahn liegt mir noch mehr am Herzen als die Belassung des Personentransportes auf der Schiene. Was PKW betrifft: auch hier bin ich durchaus fuer eine Steuerung der Verkehrsfluesse, zB durch City-Maut oder durch attraktive Autozugangebote. Ich waere der erste, der Autozuege noch mehr nutzen wuerde, wenn es entsprechende Relationen geben wuerde. Ich verweise hier mal auf Frankreich: hier gibt es zB sehr viel mehr solcher Angebote.

3. Weiss nicht, wieso Du Dich darauf versteifst, dass Busse das Verkehrsmittel der Armen sind. Wir haben ja zum Glueck ein Sozialsystem, in dem auch fuer die Mobilitaet der weniger begueterten gesorgt ist, und der Anbieter Bahn tut mittels seiner Angebotsgestaltung das seinige dafuer. Die Armen koennen damit vielleicht nicht wann sie wollen jeden Zug nutzen, aber es geht ja auch nicht um die Unterstuetzung von "Mobilitaet mit gleicher Flexibilitaet und mit gleichem Komfort wie alle", sondern um die grundlegende Sicherstellung, dass jeder sich von A nach B bewegen kann.

 

 

Fazit: Wettbewerbseinschraenkung kann auch andere Gruende als nur Schutz eines Anbieters haben. Andere Beispiele sind zum Beispiel die Begrenzung der Fahrzeiten fuer LKW-Fahrer. Die waeren auch konkurrenzfaehiger, wenn sie 24 Stunden hinter dem Steuer sitzen wuerden. Das duerfen sie aber nicht, da es schlecht fuer ihre Gesundheit und eine Gefaehrdung anderer Verkehrsteilnehmer waere.

 

Ich habe auch nirgendwo gefordert, die geltenden Sicherheitsbestimmungen für Busse aufzuweichen. Und nun?

 

Nein, hast Du nicht. Aber einfach meine Argumentation verdreht. Ich habe das Beispiel gebracht, um aufzuzeigen, dass auch andere Verkehrstraeger Wettbewerbseinschraenkungen unterliegen, die nicht zum Schutze einzelner Anbieter, sondern aus anderen Gruenden (in diesem Falle Verkehrssicherheit) ins Leben gerufen wurden.

 

Und nun?

 

Dein anderes Argument "Nur die Reichen koennen sich Bahn fahren leisten, die Armen sollen auch fuer wenig Geld quer durch Deutschland fahren koennen". Zum einen ist es purer Unfug, dass nur die Reichen Bahn fahren koennen. Wenn Du geschrieben haettest, dass nur die Reichen sich einen Maybach kaufen koennen, einverstanden. Aber Bahnfahren? Ich denke, dass das Prudktangebot und die Preisgestaltung mit seinen zahlreichen Sonderangeboten Bahnfahren der breiten Masse zugaenglich macht. Daran hat ja sogar die Bahn selber ein Interesse.

 

Nein, die Bahn hat nur ein Interesse daran, ihren Profit zu maximieren, was auch der Auftrag ist, den ihr ihr Eigentümer, der Staat, gegeben hat. Wenn es sich so ergibt, daß sich mehr Profit machen lässt, daß man Bahnfahren für große Teile der Bevölkerung unbezahlbar teuer macht, dann wird das gemacht.

 

Nachdem die Bahn in der allgemeinen Wahrnehmung als Massenverkehrsmittel gilt, das fuer fast alle Teile der Bevoelkerung zugaenglich ist, ueberlasse ich Dir jetzt mal die quantitative Beweisfuehrung, warum die Bahn "fuer große Teile der Bevölkerung unbezahlbar teuer" (so Deine Worte) sein soll.

 

Ich stimme mit Dir ueberein, dass es einige Leute gibt, welche die Bahn nur mit sehr viel weniger Flexibilitaet und mit Einbussen bei Reisezeit und Komfort nutzen koennen. Yo, so ist das nun mal. Ich kann mir ja auch nicht das Adlon leisten, sondern nur das Holiday Inn zum Fruehbuchertarif. Sind deswegen Reisen nach Berlin ausgeschlossen? Nein, muss nur anders planen und wirtschaften. Analog bei der Bahn: keonnen ALG2-Empfaenger einfach zum Hbf laufen und sich das naechstbeste Billet besorgen? Eher nicht, sie muessen auf die Sonderangebote zurueck greifen. Sind sie deswegen vom Transportwesen der Republik ausgeschlossen? Nein, muessen nur anders planen und wirtschaften.

 

Aber fuer das Gros der Bevoelkerung, nicht nur fuer die Reichen, ist die Bahn zugaenglich.

 

Von dieser verquasteten Sicht auf die sozialen Verhaeltnisse einmal abgesehen, ist es auch wirklich nicht notwendig, dass jeder durch die Gegend schaukeln kann. Wie schon weiter oben von mir erlaeutert und von skyman noch weiter unterfuettert, kann ALG2 keine Richtlinie fuer die Preisgestaltung der Bahn sein. Auch kann es kein Anspruch an das Sozialsystem sein, jedem seine Deutschlandreisen zu subventionieren.

 

Weder das eine noch das andere habe ich irgendwo gefordert. Ich bin für kostendeckende, d.h. hohe Bahnfahrpreise, damit die Bahn in Zukunft nicht mehr subventioniert werden muß. Wer profitiert von den Subventionen am meisten? Diejenigen, die viel fahren. Nicht nur durch das Preissystem, nicht nur durch die Neubaustrecken, sondern schlicht und einfach dadurch, daß sie viel fahren und für jede dieser vielen Fahrten weniger bezahlen als eigentlich an Kosten anfallen. Wer profitiert am wenigsten? Wer selten oder gar nicht fährt. Zum Beispiel, weil er sich keine Reisen leisten kann.

 

Und da sich nur reiche Leute häufiges Reisen leisten können, sind es auch hier - "ganz zufällig" - mal wieder die Reichen, die besonders von den Subventionen für die Bahn profitieren und die Armen, denen das Fernbuslinienverbot besonders schadet. Eine marktfeindliche Regelung, die gar nicht oder nur ausgesprochen merkwürdig begründet werden kann. Und genau das ist eben typisch für Deutschland.

 

Na, dann nehmen wir doch mal Deinen Argumentationsstrang und fuehren ihn weiter: die "Reichen" sind also diejenigen, die von den Subventionen profitieren, und das sei marktfeindlich. Naechster Gedankenschritt: und wer zahlt die Subventionen: eben, die "Reichen". Ist doch marktfreundlich.

 

Ich finde Deine Argumentation zwar schon im Ansatz falsch, aber sie ist noch nicht einmal in sich schluessig.

 

Wenn Du "Deutschlandreisen fuer alle" haben willst, dann koennen wir uns mit der Gnade der spaeten Geburt hier und heute anschauen, was solche Experimente in vorangegangenen Jahrzehnten gebracht haben: in der UdSSR war Fliegen auch fast fuer jeden moeglich. Da hast Du Deine Gleichmacherei - fuehrt eben zu einer Nivellierung auf niedrigstem Niveau. Wenn Du das System wieder haben moechtest, kannst Du Dir ja einen Flug nach Pyongyang buchen (oder mit dem Bus dahin fahren) und dann dort bleiben.

 

Es ist nicht in Ordnung, daß Du mir Gleichmacherei und Sympathien für sozialistische Staaten oder Systeme unterstellst! Das Gegenteil ist richtig. In meinen verkehrspolitischen Vorstellungen orientiere ich mich an den USA, wo freier Wettbewerb im Fernbuslinienverkehr zugelassen ist und sich als Folge daraus alle, auch die Armen, USA-Reisen leisten können. Im Gegensatz dazu erinnert das Verbot von Wettbewerb, das Du hier verteidigst, durchaus etwas an das Wirtschaftssystem sozialistischer Staaten.

 

Dazu einmal wieder drei Punkte:

 

1. Deine in vorherigen Beitraegen geschilderten Bedenken dagegen, dass "Arme" auch ohne Einschraenkungen zu einem fuer sie tragbaren Preis reisen koennen muessen, rueckt Dich in der Tat in die Naehe bestimmter sozialer Konzepte, die solchen Laendern als Staatsform zu Grunde liegen bzw. lagen. Mein Weltbild entspricht schoener alter mitteleuropaeischer sozialer Marktwirtschaft: Marktwirtschaft als Grundprinzip, mit ein paar Eingriffen, um die soziale Schwachen nicht auszugrenzen.

2. USA: Wenn Du der Ansicht bist, dass die USA das Vorbild zum Umgang mit sozial Schwachen sind, dann unterbreche ich hier meine Diskussion. Mache den Vorschlag doch einmal den entsprechenden Verbaenden, Gewerkschaften, Kirchen, etc. und schreibe dann hier wieder rein, was sie Dir so geantwortet haben.

3. Wettbewerb: ich plaediere nicht fuer eine Einschraenkung des Wettbewerbs zu Gunsten der Bahn. Ich bin nur der Meinung, dass

a) diese Einschraenkung auch ihr Gutes hat (=weniger Verkehr, weniger Belastung, die ja nur zusaetzlich zu den eh verkehrenden Zuegen kommen wuerde), dass

B) dadurch dem Allgemeinwohl nicht stark geschadet wird, da es ja andere leistungsfaehige und zugaengliche Verkehrstraeger gibt, und dass

c) die Einschraenkung des Wettbewerbes in diesem Falle hinnehmbar ist - die Bahn konkurriert ja ohnehin schon mit anderen Vrkehrstraegern, und nachdem wir uns einig sind, dass Busse nur ein Randphaenomen blieben, wuerden sie so oder so kein ernsthafter Wettbewerb fuer die Bahn sein.

 

Im Fazit bleibe ich dabei: wir brauchen Busse nicht, und wenn sie doch kommen, stoeren sie bloss.

[germandings]

kannst Du Dir ja einen Flug nach Pyongyang buchen (oder mit dem Bus dahin fahren).

 

Selbst das geht nicht.

Pyongyang ist nur mit Air Koryo oder mit der Bahn (jeweils ab Peking) zu erreichen.

Die Bahn braucht etwa 25 Stunden und nutzt den Grenzübergang Dadong. Per Flugzeug geht es deutlich schneller, man sieht jedoch nicht so viel (und das liegt nicht nur an dem Nebel, der laut Reiseberichten im Flugzeug die Sicht behindert).

 

Ich schweife ab...

[Marobo]

Abseits von der ganzen Diskussion "Arm vs. Reich" finde ich es einfach schade, dass in dem Bereich kein freier Wettbewerb herrscht. Warum muss die Bahn gegen Buskonkurrenz geschützt werden und maximiert gleichzeitig ihre Profite? Das hat mit einer freien Marktwirtschaft wenig zu tun.

 

Wenn beide Verkehrsträger zugelassen wären, würde sich ein gesunder Wettbewerb entwickeln. Die Busunternehmer müssten automatisch günstiger sein, weil sie in der Regel weniger Komfort und längere Fahrzeiten als die Bahn bieten. Trotzdem werden sie wirtschaftlich operieren. Die Bahn ist dann eben die komfortablere und schnellere Alternative zum Bus, die mehr kostet. Sie würde aber vielleicht auch das eine oder andere Sonderangebot machen, um Kunden anderer Verkehrsträger abzuwerben.

 

Warum gibt es "Köln-Berlin" so häufig als Surf&Rail? Weil auf dieser Strecke viele fliegen und die Bahn einen Teil davon auf den Zug locken will. Eine andere Erklärung erschließt sich mir nicht. Auf dieser Strecke mit Wettbewerb geht es also auf einmal, für 29 EUR die 400 oder 500 km nach Berlin zu fahren (Returnpreis heruntergebrochen auf Oneway). Auf anderen Strecken wird Konkurrenz seitens der Busunternehmer unterdrückt und da zahlt man für viel kürzere Strecken deutlich mehr.

 

Nochmal: Warum muss so etwas staatlich reglementiert werden und kann nicht den Gesetzen der freien Marktwirtschaft folgen?

[skyman]

widukind scheint sich als vertreter der armen zu verstehen, man könnte meinen wir leben hier im kongo, wo es millionen arme gibt denen man nun den zugang zu öffentlichen verkehrsmitteln ermöglichem muss.

 

wer ist arm? wer ist reich? wo ziehst du die grenze? ernsthaft beim alg2-empfänger?

 

dass du dich an den usa orientierst mag in deiner gedankenwelt so sein, ist aber von der realität so weit wentfernt wie deine aussage, der bus hätte einen geringeren luftwiderstand als der ice. in den usa herrscht marktwirtschaft, um selbiges prinzip zu verstehen verweise ich auf die sntsprechende fachliteratur. kein busunternehmen bietet dort günstige preise an um die armen von a nach b zu bringen. die tickets sind nur deshalb so günstig, weil das gesetz von angebot und nachfrage gilt, d.h. für höhere preise ist die nachfrage nicht vorhanden.

 

ich finde übrigens auch, dass du, widukind, gut nach nordkorea passen würdest. auch dort kostet der bus vermutlich für alle den gleichen preis.

 

war letzte woche im urlaub und der rückflug war so teuer - frechheit. dabei bin ich viel ärmer als so manche in dem flieger und die haben weniger gezahlt - wa soll ich nur tun?

 

nun aber ernsthaft: was willst du widukind? glaubst du ernsthaft busse für die armen sind ein erfolgsmodell in deutschland. man kann heute schon billig bahn fahren, aber für deine armen muss es ja der bus sein:-)

[germandings]

Eines vorweg: Wir vermischen hier Regional- und Fernverkehr.

Der Fernverkehr wird durch die Bahn AG eigenwirtschaftlich betrieben.

Der Regionalverkehr wird von der Politik bestellt. Die Fahrpreise auf diesen Strecken sind der Bahn egal, da eine festes Entgelt abgerechnet wird.

 

In meinen verkehrspolitischen Vorstellungen orientiere ich mich an den USA, wo freier Wettbewerb im Fernbuslinienverkehr zugelassen ist und sich als Folge daraus alle, auch die Armen, USA-Reisen leisten können.

 

Bisher kannte ich noch niemanden, der das Verkehrssystem der USA allen ernstes erstrebenswert findet. Aber man lernt ja nie aus.

 

Was lese ich bei Wikipedia über Greyhound:

"During 2004, Greyhound Lines announced major schedule reductions in its route system, particularly in the northwest and north central United States, and elimination of some long-distance routes. Similar changes were taking place during 2005 in other parts of the country. These changes have eliminated some routes, most notably the Interstate 90 route between Chicago and Seattle, and cut many stops in rural areas. Service to rural towns has been assumed by local transit agencies or independent bus companies, requiring government subsidy in some cases. "

 

Kurzum: Alle Strecken, die keinen Profit abwerfen werden eingestellt. Wenn man Glück hat heuert die Kommune gegen Cash einen Ersatzbus an.

 

Ich denke, gerade durch den Marktschutz der Bahn haben wir ein so gutes öffentliches Verkehrssystem. Im Fernverkehr kann jeder auch einen privaten Zug fahren lassen. Die bisherigen Versuche sind überwiegend gescheitert (wozu allerdings auch die nur mauen zugeteilen Trassen von DB Netz beigetragen haben).

 

Sicher, mit Buslinienfernverkehr entsteht mehr Wettbewerb und die Preise werden zunächst sinken. Die Privatisierung / Splittung in GB sollte jedoch eine deutliche Warnung sein. Man kann ein gutes Verkehrssystem durch solche Maßnahmen auch in wenigen Jahren ruinieren. Und niemandem ist gedient, wenn statt alle 60 Minuten ein Zug zukünftig alle 120 Minuten ein Zug und 4 x am Tag ein Bus von Gesellschaft A und 5 x am Tag ein Bus von Kutscher B verkehrt.

[skyman]

Sicher, mit Buslinienfernverkehr entsteht mehr Wettbewerb und die Preise werden zunächst sinken. Die Privatisierung / Splittung in GB sollte jedoch eine deutliche Warnung sein. Man kann ein gutes Verkehrssystem durch solche Maßnahmen auch in wenigen Jahren ruinieren. Und niemandem ist gedient, wenn statt alle 60 Minuten ein Zug zukünftig alle 120 Minuten ein Zug und 4 x am Tag ein Bus von Gesellschaft A und 5 x am Tag ein Bus von Kutscher B verkehrt.

 

das siehst du falsch, hauptsache die armen kommen mit dem bus gut voran:-)

 

im ernst, ich stimme dir zu

[Marobo]

Sicher, mit Buslinienfernverkehr entsteht mehr Wettbewerb und die Preise werden zunächst sinken. Die Privatisierung / Splittung in GB sollte jedoch eine deutliche Warnung sein. Man kann ein gutes Verkehrssystem durch solche Maßnahmen auch in wenigen Jahren ruinieren. Und niemandem ist gedient, wenn statt alle 60 Minuten ein Zug zukünftig alle 120 Minuten ein Zug und 4 x am Tag ein Bus von Gesellschaft A und 5 x am Tag ein Bus von Kutscher B verkehrt.

Der Vergleich hinkt doch schon wieder. Gesellschaft A und Kutscher B würden mit ihren Bussen vielleicht 400 Leute bei guter Auslastung transportieren. Dafür muss die Bahn ihren Takt dann von stündlich auf zweistündlich reduzieren? Das passt nicht und könnte allenfalls als vorgeschobener Grund herhalten.

 

Die privaten Busse würden sicher keinen Marktanteil von 80% erreichen. Das zeigen ja bestehende Verbindungen wie die angesprochene von Berlin nach Hamburg. Trotzdem wäre es eine Alternative für preissensible Reisende - egal ob "arm" oder "reich". Und wenn die privaten Busse so eine Gefahr für die Bahn wären, passt es umso weniger, dass man das hochpreisige Verkehrsmittel "Bahn", deren Betreiber dem Staat gehört, auf diese Weise vor Konkurrenz schützt.

[mith]

bemerkenswert ist aber doch, dass die "Angebote für die Armen" relativ gesehen deutlich teurer werden als die "Angebote für die Reichen":

 

ICE Maximalpreis mit BC50: einfache Fahrt: 2004: 55,50 ; 2007: 59,50 (also nicht mal 9%).

Schönes Wochenendeticket: 2004 27 EUR; 2007 33 EUR (also fast 25%) [zur Ergänzung Statistik: 1995 kostete ein Tag Schönes Wochenende nicht mal 4 Euro - für 15 Mark gab es 2 Tage Gültigkeit). Das ist umgekehrt proportional zum Einkommenswandel bei Vorstandsmitgliedern und Zugbegleitern. Wieso???

 

Also, fakt ist doch, dass wir ein gutes Schienennetz haben - wir eigentlich kein Busverkehr bräuchten. Allerdings scheint die Bahn alles dran zu setzen, die weniger betuchten Reisenden auszuschließen (Einstellung IR, höhere Preissteigerung bei "Billigangeboten", bzw. wie diesen Herbst gar kein Spezial angebot und das ist nicht okay.

Wenn die Bahn einen (bundeslandübergreifenden) niedrigen Maximalpreis in Nahverkehrszügen oder eine 3. /Holzklasse im IC/ICE einführen würde, wäre doch offensichtlich auch eine andere Unternehmenspolitik offensichtlich.

[CarstenS]

Hallo,

 

Schönes Wochenendeticket: 2004 27 EUR; 2007 33 EUR (also fast 25%) [zur Ergänzung Statistik: 1995 kostete ein Tag Schönes Wochenende nicht mal 4 Euro - für 15 Mark gab es 2 Tage Gültigkeit). Das ist umgekehrt proportional zum Einkommenswandel bei Vorstandsmitgliedern und Zugbegleitern. Wieso???

 

das Schöne Wochenendticket ist zur Veranschaulichung von Preissteigerungen ein schlechtes Beispiel, da dort der Zusammenhang zwischen Angebot und Nachfrage zuerst völlig falsch eingeschätzt wurde, und seitdem die Politik Druck ausübt, diesen tollen Tarif beizubehalten und die klassischen Marktgesetze außer Kraft setzt.

 

Die Bahn AG hat das Ticket 1995 eingeführt, mit der Idee, ein paar zusätzliche Mark zu generieren, da die (Nahverkehrs-) Züge (bestelltes Angebot am Wochenende, das recht schwach ausgelastet ist) sowieso verkehren. Einfach ein paar zusätzliche Fahrgäste anlocken. Soweit die Idee.

 

Aufgrund fehlender Vergleichsdaten und mangelnder Erfahrung (vielleicht auch miserable Marktuntersuchung) hat man irgendeinen beliebigen Preis gewählt: besagte 15 DM für 2 Tage und 5 Personen. Gibt ja ein paar Schekel extra in die Kasse.

 

Allerdings ist die Bahn vom Erfolg überrannt worden: Ein Volltreffer in die sparsame deutsche Seele. Plötzlich haben am Wochenende "Horden" die Züge gestürmt und darunter zahlreiche Fahrgäste, die seit Jahrzehnten keinen Zug mehr von innen gesehen haben und sind für einen sehr schmalen Taler durch Deutschland gegurkt. Auf bestimmten Relation (darunter viele langlaufende RE bzw. damals noch Eilzüge) waren die Züge rappelvoll wie zu besten Wies'n Zeiten.

So gesehen ein voller Erfolg, der auch der Bahn gute Publicity verschafft hat.

 

Ganz im Gegenteil dazu die finanzielle Seite: Da war das Schöne Wochenendticket für die Bahn ein Desaster. Und da liegt der Haken, weshalb die Bahn auch noch heute daran interessiert ist, den Preis weiter zu erhöhen.

Anstatt ein paar zusätzliche Einnahmen zu generieren ist folgendes passiert:

Der Ausgabenaufwand stieg: Mehr und längere Züge für den ganzen Fahrgastansturm --> Zusatzkosten

Dazu sind zahlreiche Fahrgäste von regulären Fahrkarten auf das Wochenendticket ausgewichen, insbesondere bei längeren Strecken, wo die regulären Fahrkarten gute Einnahmen erbracht hätten --> Einnahmeverluste

Einige zusätzliche Einnahmen für die verkauften Wochenendtickets

 

Mit dem Ergebnis, dass die Bahn weniger Geld als vorher hatte, aber gleichzeitig deutliche höhrere Ausgabe.

 

Den klassischen Weg in solchen Fällen (hohe Nachfrage --> höhere Preise) versucht die Bahn seit 10 Jahren zu beschreiten, es wird ihr aber seitens der Öffentlichkeit massiv Druck entgegengebracht.

Insbesondere durch die Politik, die bei den Tarifangeboten des Nahverkehrs Entscheidungsbefugnisse hat.

 

Auch heute noch kanibalisiert der Nahverkehr auf diese Art den Fernverkehr, was mit ein Grund (nicht der alleinige!) für das Ausdünnen des Fernkehrs auf Nebenstrecken ist, wo ein näherungsweise gleichwertiges paralleles Nahverkehrsangebot besteht (z.B. stündlich wechselnde IC/IR und RE).

 

Und das nur, weil bei der Einführung des Angebots ein willkürlicher Preis gewählt wurde, den im Nachhinein betrachtet, völlig an der Realität vorbei ging.

 

Deshalb ist das schöne Wochenendticket ein schlechtes Beispiel für die Darlegung der Preissteigerungen.

 

Grüße, Carsten

[NoCRJ]

VORSICHT! ERNST GEMEINTER HUMOR

 

 

Bisher kannte ich noch niemanden, der das Verkehrssystem der USA allen ernstes erstrebenswert findet. Aber man lernt ja nie aus.

 

Doch doch, wer sich fuer die sozial Schwachen stark macht, schaut jetzt nach USA. Schlechte oder keine soziale Absicherung, schlechte oder keine medizinische Versorgung, kein richtiger Zugang zum Bildungssystem - aber macht nix, so als gemeiner Armer kann man dann ja fuer ein paar zusammengebettelte Dollar von Minneapolis nach Orlando zum Disneyland fahren. Da kommt man dann zwar nicht rein - die Eintrittspreise sind nur fuer die "Reichen" - aber der Wettbewerb ist geil, und man kommt von A nach B.

 

Was lese ich bei Wikipedia über Greyhound:

"During 2004, Greyhound Lines announced major schedule reductions in its route system, particularly in the northwest and north central United States, and elimination of some long-distance routes. Similar changes were taking place during 2005 in other parts of the country. These changes have eliminated some routes, most notably the Interstate 90 route between Chicago and Seattle, and cut many stops in rural areas. Service to rural towns has been assumed by local transit agencies or independent bus companies, requiring government subsidy in some cases. "

 

Mensch, germandings, Du musst mir das Wasser ja nicht gleich eimerweise auf meine Muehlen giessen...

 

... aber man sollte sich diesen Satz mal auf der Zunge zergehen lassen: "Service to rural towns has been assumed by local transit agencies or independent bus companies, requiring government subsidy in some cases.". Teufelszeug auch. Subventionen. Dabei profitieren davon doch nur die Reichen.

 

 

Aber machen wir mal die Probe auf's Exempel, und stellen uns den Fall einer Reise von Dallas nach Washington vor (ich komme zufaellig drauf, weil ja oben was von Beerdigung geschrieben wurde, und ausserdem ist Washington einer der aermsten Staedte in der Nation).

 

Also gehen wir mal auf www.greyhound.com. Da wir ja flexibel sein wollen, nehmen wir eine Abfahrt heute, mit Rueckfahrt in ein paar Tagen. Angebote gibt's massig, wir entscheiden uns fuer das schnellste, mit einer Reisezeit von 1 Tag 7 Stunden 30 Minuten auf dem Hinweg, und 1 Tag 8 Stunden 10 Minuten auf dem Rueckweg (Reisen nach Westen dauern laenger, wissen wir ja von den Transatlantikfluegen). Mit jeweils 1 mal Umsteigen in Charlotteville, VA, Umsteigzeit 20 Minuten - ist also gut vertaktet, wie der ICE in Mannheim oder Dortmund. Im armenfreundlichen USA gibt es auch zahlreiche Verguenstigungen, die alle schoen praktisch auf der Website anzuklicken sind: fuer Angehoerige der Streitkraefte, fuer Kriegsveteranen, fuer Studenten, fuer Begleiter... nix fuer Arme, aber der Bus ist wahrscheinlich eh billig. Macht also alles zusammen 228 USD. Nicht ganz flexibel, weil es eine 20% Cancellation fee gibt, und wenn man als zwei Arme das Begleiterticket nutzt, ist es gar nicht zurueckerstattbar. Alles zahlbar mit Kreditkarte, die in USA ja selbst den unteren 5% zur Verfuegung steht.

 

Zum Vergleich jetzt mal die Bahn, ersichtlich auf www.amtrak.com. Dort gibt es auch eine tolle Verbindung: schon nach 9 Stunden und 44 Minuten erreicht man Chicago, wo man nach nur 3,5 stuendigem Aufenthalt (nix da Takt) geht es dann in 9h25min nach Pittsburgh, wo man dann zwischen 4h00 morgens und 7h20 morgens den Bahnhof anschauen kann (da bleibt man wenigstens unter sich Armen, die in USA ja auch eher obdachlos sind, aber das haengt vielleicht damit zusammen, dass sie so viel mehr Reisemoeglichkeiten haben als hierzulande), 7h25 spaeter erreicht man auch schon Philadelphia mit weiteren 1h45 Gelgenheit zu Tourismus, und blitzartige 2 Stunden weiter erreicht man Washington. Gesamte Reisezeit 2 Tage 2 Stunden. Kostenpunkt: 250 USD! Siehste mal, Bus ist tatsaechlich billiger. OK, es gibt bei der Bahn auch keine Verguenstigungen, aber egal, Bus ist ja billiger und schneller.

 

Fazit 1, fuer Zu-kurz-Denker wie unseren Freund vom PDS-Ortsverein: der Bus ist eine tolle Alternative, es geht schneller und billiger, und mehr Verbindungen gibt's auch. Der Wettbewerb des Busses hat das Preisniveau der Bahn nach unten gedrueckt.

 

Aber auch hier hilft es, den naechsten Gedankenschritt zu machen: was kostet es denn mit dem Flugzeug? An den gleichen Daten kostet ein Flug mit Southwest Airlines 343 USD. Dauert ein paar Stunden...

 

Fazit 2: natuerlich hat der Bus in USA eine starke Stellung. Das liegt aber weniger daran, dass man damit den Wettbewerb zur Bahn foerdern will, sondern ein leistungsfaehiges und preiswertes Transportsystem benoetigt, was die Bahn dort (aus vielerlei Gruenden) wie gezeigt nicht ist.

 

In Deutschland allerdings gibt's ein leistungsfaehiges und preiswertes Transportsystem, und das heisst Bahn. Es verbindet mit einem dichten Fahrplan und zahlreichen preislich interessanten Angeboten viele Punkte des Landes.

 

Der Vergleich mit USA ist also Kaese, weil sich die Verkehrsinfrastruktur aus historischen Gruenden, anderen geographischen Verhaeltnissen, einer geringeren Bevoelkerungsdichte, etc. anders entwickelt hat. Daraus jetzt den Schluss zu ziehen, wir muessten hier auch Busse herumfahren lassen, ist ein Meisterwerk intellektueller Lauheit.

 

Die Forderung, wie in USA auch in Deutschland ein leistungsfaehiges und der breiten Masse zugaengliches Transportsystem zu haben, ist voellig gerechtfertigt. Aus vielerlei Gruenden heisst die Antwort hierzulande (ud wie in allen dichtbesiedelten und mit leistungsstarken Bahnnetzen ausgestatten Laendern in Europa) aber Bahn, und nicht Bus.

[mith]

also der Zug von Chicago nach Pittsburgh endet nicht dort, sondern fährt weiter nach Washington DC (viel schneller als via PHL). Du hast da irgendwie eine der komischen Verbindungen ausgesucht oder an dem Tag war der Zug zwischen Pitt und DC ausgebucht. Ansonsten seien für kurzfristige Amtrak-Buchungen auch noch die weekly specials empfohlen (ähnlich wie Surf and Rail) oder das Verbrennen von Continental Miles via Amtrak.

 

Nun ja, ich habe den ursprünglichen Wochenendticketpreis ja nur als Ergänzung hingeschrieben. klar, dass das ein Dumpingangebot war.

Ich glaube aber, dass die Auslastung heute am Wochenende in der Regel okay ist und die Kapazität der Züge wegen dem SWT nicht erhöht werden muss, sondern dem Pendleraufkommen zur HVZ (Hauptverkehrszeit für Nichtverkehrsplaner unter uns) entspricht. Natürlich gibt es Ausnahmen, wie zB an Sommerwochenenden nach Sylt, etc...

 

Trotzdem kann ich noch nicht ganz nachvollziehen, warum die Bahn es nicht schafft, ein attraktives Angebot für mittlere Distanzen (250-400 km) zu schaffen, wo x-mal Umsteigen mit Nahverkehr eigentlich unsinnig ist. Klar, die DB hat den günstigen Interregio vermutlich genauseo wie das ähnliche private InterConnex-Angebot sicherlich aus betriebswirstschaftlichen Gründen eingestellt. Die Preissteuerung anhand der Auslastung bei den Sparpreisen ist schon okay, aber zumindest bei der Buchungsfrist oder den anderen Bedingungen (Rückfahrt notwendig, Wochenendbindung, Mindestpreis) könnte man durchaus noch optimieren.

 

ah: ein Link zu einem Artikel, der den Bogen wieder zurück in die Fliegerei spannt: http://www.abendblatt.de/daten/2006/10/17/625526.html

[germandings]

Trotzdem kann ich noch nicht ganz nachvollziehen, warum die Bahn es nicht schafft, ein attraktives Angebot für mittlere Distanzen (250-400 km) zu schaffen, wo x-mal Umsteigen mit Nahverkehr eigentlich unsinnig ist.

 

Hmmm, 250 - 400 km ist doch die Kerndistanz im Schienen*fern*verkehr. Für Nahverkehr und ungepolsterten Regioschaukeln erscheint mir das zu weit.

 

Solche Langläufer gab es früher mal teilweise als "N-Zug". Ich denke, die Kappung hängt mit der Regionalisierung zusammen. Jede Region bestellt "ihre" Verbindungen. Länge uind länderübergreifende Verbindungen passen nicht in dieses System.

 

Und für alles über 400km (oder 4 h Zugfahrt) ist eher das Flugzeug optimal.

Vielleicht keine optimale Herleitung, aber ich nenne sie dennoch:

Die Flugzeit in D setzt sich wie folgt zusammen:

1 h - Anfahrt zum Flughafen

1 h - Check In

1 h - Flugzeit

1 h - Abfahrt vom Flughafen

-----

4 h Reisezeit

Alle Zugverbindungen < 4 h (oder < 3 h + 1 h An-/Abfahrt zum Bahnhof) sind somit schneller als die Mindestsystemzeit im Flugverkehr.

 

Es gibt eine Vielzahl an weiteren Parameter (Lage Wohnort, Lage Zielort, Takt der Verbindungen, Ticketpreis, Anzahl der Umstiege ....) die diese Überschlagsrechnung beeinflussen, aber bei Zugfahrzeiten < 3 -4 h (s.o.) braucht man im Grund genommen nicht zu schauen, ob man schneller per Flugzeug am Zielort sein kann.

Das Auto habe ich bewußt nicht einbezogen.

[mith]

naja, es gibt zum Glück auch Verbindungen von 500 km und mehr, die die Bahn in <4 Stunden schafft. In Deutschland sind das aber sehr wenige...

 

Allerdings fehlt in Deiner Kalkulation, dass die Bahn in der Regel alle Großstädte (also mindestens auch die, die einen Linien-Flughafen haben - gibt ja auch noch viele andere ohne) im Stundentakt bedient. Bei 4 oder 5 Flügen am Tag zwischen A und B kann man natürlich noch einen weiteren zeitlichen Vorteil für die Bahn im Stundentakt konstruieren.

[NoCRJ]

Es gibt eine Vielzahl an weiteren Parameter (Lage Wohnort, Lage Zielort, Takt der Verbindungen, Ticketpreis, Anzahl der Umstiege ....) die diese Überschlagsrechnung beeinflussen, aber bei Zugfahrzeiten < 3 -4 h (s.o.) braucht man im Grund genommen nicht zu schauen, ob man schneller per Flugzeug am Zielort sein kann.

 

Stimme Dir im Grossen und ganzen zu, vor allem, da Du nicht die uebliche Milchmaedchenrechnung aufmachst (Vergleich von reiner Fahzeit des Auges mit Gesamtreisezeit der Flugreise, inkl. Anreise + CKI).

 

Ein Grund aber, warum viele Premium-Paxe auch auf kuerzeren Verbindungen (wo die Bahn <4 Stunden liegt), ist der, dass fuer sie die Rechnung anders ausschaut:

 

- nicht 1 Stunde Anfahrt mit OEPNV, sondern 25 Minuten mit Taxi

- nicht 1 Stunde CKI, sondern 30 Minuten, wg. C-Klasse/Status/geuebter Flieger

- 1 Stunde Flug, so oder so

- nicht 1 Stunde Abfahrt mit OEPNV, sondern 25 Minuten mit Taxi

 

Dann sind das auf einmal nicht mehr 4 Stunden, sondern nur noch 2h20. Und das schlaegt dann auch die Bahn auf Strecken, wo sie eigentlich einen Vorteil haben sollte. Der Witz ist an sich nicht die schnellere Reisegeschweindigkeit, sondern die Beeinflussung der Bodenzeiten.

[germandings]

Ein Grund aber, warum viele Premium-Paxe auch auf kuerzeren Verbindungen (wo die Bahn <4 Stunden liegt), ist der, dass fuer sie die Rechnung anders ausschaut:

 

[...]

 

Dann sind das auf einmal nicht mehr 4 Stunden, sondern nur noch 2h20. Und das schlaegt dann auch die Bahn auf Strecken, wo sie eigentlich einen Vorteil haben sollte. Der Witz ist an sich nicht die schnellere Reisegeschweindigkeit, sondern die Beeinflussung der Bodenzeiten.

 

Das ist dann ganz knirsch gerechnet.

Ein weiterer Vorteil der Bahn ist nebenbei das entspannte Reisen, nutzbar zum Schlafen oder Arbeiten. Beides ist bei Flugreisen aufgrund des ständigen "Hü und Hott" kaum gescheit möglich, außer Telefonieren.

[NoCRJ]

Ein Grund aber, warum viele Premium-Paxe auch auf kuerzeren Verbindungen (wo die Bahn <4 Stunden liegt), ist der, dass fuer sie die Rechnung anders ausschaut:

 

[...]

 

Dann sind das auf einmal nicht mehr 4 Stunden, sondern nur noch 2h20. Und das schlaegt dann auch die Bahn auf Strecken, wo sie eigentlich einen Vorteil haben sollte. Der Witz ist an sich nicht die schnellere Reisegeschweindigkeit, sondern die Beeinflussung der Bodenzeiten.

 

Das ist dann ganz knirsch gerechnet.

Ein weiterer Vorteil der Bahn ist nebenbei das entspannte Reisen, nutzbar zum Schlafen oder Arbeiten. Beides ist bei Flugreisen aufgrund des ständigen "Hü und Hott" kaum gescheit möglich, außer Telefonieren.

 

Stimmt 100%!

 

Ich wollte ja auch nicht das Flugzeug ggue. der Bahn grundsaetzlich schoenreden, sondern nur - weil wir ja hier viel ueber Verkehrsfluesse und Kundensegmente gesprochen haben - beleuchten, warum das Flugzeug bei einer nicht zu vernachlaessigenden Gruppe (wg. Anzahl, aber vor allem wegen Umsatz) auch auf typischen Bahnstrecken noch viel Marktanteil hat.

 

Da macht sich jeder selbst seine Rechnung, ich zB nehme das Flugzeug wenn ich mehr als 1 Stunde Zeitvorteil rausschlagen kann, dafuer nehme ich dann auch das Hue-Hott in Kauf. Andere wollen auf jeden Fall diese Ruhe beim Reisen und fahren so oder so mit der Bahn, auch gerne regelmaessig von MUC nach DUS oder HAM.

 

Mit knirsch gerechnet gebe ich Dir recht, es klappt nur, wenn man "den Dreh raushat". Ich (="trainiert") bin neulich mit meinem Bruder (="untrainiert") mal von MUC nach FRA geflogen. Ich habe ihn einfach ins Schlepptau genommen. Er war voellig baff, da er auf dem selben Flug eine Woche frueher exakt 1,5 Stunden laenger von Tuer zu Tuer gebraucht hat. Die Kombination aus wissen, welcher Stau auf der Autobahn wie umgangen werden kann, vom Telefon-CKI wissen, Statuskarte haben, die Schlangen an der Sicherheitskontrolle einschaetzen koennen, wissen wo Flugsteig G26 ist, etc. holt einfach Zeit raus.

[skyman]

... ziemlich amüsant die beiträge hier!

 

ich will noch einmal betonen, dass es keinen anspruch auf billiges zugfahren bzw. reisen geben kann, egal mit welchem verkehrsmittel. wer arm ist hat eben pech gehabt, das ist nun mal so. ich kann auch nicht mal schnell in der first class nach sydney fliegen, sondern muss mich an dem orientieren, was ich verdiene.

 

allen busfreaks hier sei gesagt, dass man sich auf unseren verstopften straßen mal langstreckenverbindungen vorstellen soll. da muss man dann schon sehr geduldig sein und völlig zeitflexibel - bestimmte autobahnen in deutschland sind einfach immer dicht!

 

außerdem stelle man sich die 5 millionen zugfahrer pro tag in bussen vor - gute nacht deutschland! warum gibt es in usa, england udn australien fernbuslinien? ausschließlich deshalb weil der zugverkerh zu wünschen übrig lässt.

 

ihr busfans, was währt ihr denn bereit zu zahlen für eine strecke frankfurt - berlin? 5 Euro? 20 Euro? 100 Euro?

 

wie sicherlich schon bemerkt wurde bin ich durchaus ein anhänger der bahn, bietet sie doch viele vorteile. auf allen meinen reisen ins ausland und während der wm bin ich auf unser hervorragend funktionierendes schienensystem angesprochen worden. es gibt m.e. nur zwei länder, in denen das schienensystem qualitativ halbwegs vergleichbar ist mit dem unseren und das sind frankreich und japan. und in beiden ländern gibt es schwächen. wer in frankreich bspw. nicht nach paris will hat ein problem.

 

zurück zu den preisen: alle die hier meckern sollen sich doch bitte mal die mühe machen, die angebote der bahn so zu durchforsten wie sie das für flüge tun. oft stellt man dann fest, dass die bahn eben doch nicht immer so teuer ist wie gerne gesagt wird. aber wer den normalpreis mit einem angebot der dba vergleicht oder aber nur die benzinkosten seines austos rechnet braucht sich nicht wundern, wenn der zug immer verliert.

 

und last but not least, die bahn muss nicht das billigste verkehrsmittel sein. meiner meinung nach ist es wichtig und war es richtig, die qualität zu verbessern. die auslastung im fernverkerh zeigt das deutlich. mr. geiz wird man nicht auf die schiene bekommen und die bahn sollte es auch vermeiden, derartiges zu versuchen.