Mehdorn zockt mal wieder ab

[germandings]

Ich wollte ja auch nicht das Flugzeug ggue. der Bahn grundsaetzlich schoenreden

 

Habe ich auch nicht so verstanden.

Das von Dir benannte "den Dreh raushaben" gilt für Bahnfahrer genauso.

Ich bin mehrere Jahre ständig mit der Bahn Fernstrecke zur Arbeit gefahren. Damals stieg ich um 05:50 in die Strassenbahn, war um 06:03 am Bahnhof und habe immer (!) den Zug um 06:09 bekommen. (Dagegen waren die 7 Minuten Umsteigezeit in H richtig entspannend. Deswegen habe ich dort auch immer beim Bäcker angehalten.)

 

Wenn ich derzeit mal alle zwei Wochen mit einem Zug yx fahre plane ich immer hier und da ein wenig Luft ein. Man ist für diesen Fall schließlich ahnungslos.

 

Apropos: Fliegen war keine Alternative. Ich wäre zwar etwa 1,5 h schneller gewesen (Anstatt 4,h h Reisezeit nur 3 h Reisezeit; wohne halt nah am Flughafen) aber teurer im Ticketpreis und aufgrund "fehlender" Arbeitszeit für AG nochmals teurer.

[NoCRJ]

es gibt m.e. nur zwei länder, in denen das schienensystem qualitativ halbwegs vergleichbar ist mit dem unseren und das sind frankreich und japan. und in beiden ländern gibt es schwächen.

 

Die Schweiz hat auch ein hervorragend funktionierendes Bahnsystem. Mit nicht ganz so hohen Reisegeschwindigkeiten - hie und da steht auch mal ein Berg im Weg, da muß man dann drumrum oder obendrüber fahren - aber ansonsten absolut erstklassig. Und das mit den Geschwindigkeiten wird sich auch ändern, es wird ja ordentlich gebuddelt. Die Traversale Zürich-Bern-Lausanne-Genf wäre übrigens ein Super-Kandidat für den Transrapid, zumindest von den Gesichtspunkten "Verkehrs-aufkommen", "Entfernung zwischen den Haltepunkten", "Verbesserung ggü. jetziger Situation".

 

Auch die Niederlande und Belgien haben hervorragende Bahnsysteme, die dem Deutschen in Summe in nichts nachstehen.

 

Österreich kann ich nicht ganz so gut beurteilen, sollte aber auch auf deutschem Niveau sein.

[Widukind]

>>>Zweitens dürfte der höhere Energieverbrauch der Bahn auch mit der höheren Geschwindigkeit zu tun haben, die einen höheren Luftwiderstand verursacht,

 

Ich bin dummer Jurist ohne viel Ahnung von Physik, aber wenn ich mir die Keilform eines ICE ansehe und diese mit einem Bus vergleiche, der in etwa den cW-Wert einer Schrankwand haben duerfte, koennte selbst ich mir vorstellen, dass Dein Argument solange nicht valide ist, wie wir keine Busse in ICE-Form haben.

 

Der Luftwiderstand steigt proportional zum cw-wert und zur Stirnfläche, die beim ICE geringfügig grösser ist, aber im Quadrat zur Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit hat also einen viel grösseren Einfluß als der cw-wert und ein ICE fährt wesentlich schneller als ein Bus.

 

>>>sowie damit, daß Züge pro Sitzplatz deutlich schwerer sind als Busse. Und dieses Gewicht muß nach jedem Halt beschleunigt

 

ICE: 500 Plaetze/400 t

Bus: 50 Plaetze/20 t

 

Genauer:

ICE 3: 409 t/441 Plätze = 0,93 t/Platz

Bus (z.B. Neoplan Cityliner): 13 t/50 Plätze = 0,26 t/Platz

 

Der Bus ist also pro Sitzplatz mehr als dreimal leichter.

 

Der ICE speist seine Bremsenergie wieder ins Netz ein, da geht, anders als beim Bus, nichts verloren.

 

Doch, das meiste geht verloren. Erstens, weil die generatorische Bremse nicht die einzige ist. Bei der Scheibenbremse und der Wirbelstrombremse kann nichts zurückgewonnen werden. Zweitens, weil die durch die generatorische Bremse zurückgespeiste Bremsenergie nur genutzt werden kann, wenn sich zum selben Zeitpunkt ein Verbraucher - also ein anderer Zug - im selben Netzabschnitt aufhält und diesen Strom auch nutzen kann, etwa, weil er gerade beschleunigt. Ins Hauptnetz kann der Strom nicht zurückgespeist werden, weil er dazu erst wieder umgewandelt werden müsste - Bahnstrom hat eine andere Frequenz und eine andere Spannung - und die dafür benötigten Einrichtungen zu teuer kämen.

 

>>>Bitte erkläre, inwiefern der Wenigfahrer davon profitiert, daß BahnCard-Besitzern so hohe Rabatte eingeräumt werden.

 

Ohne BahnCard gaebe es weniger Kunden - Preis stiege, Nachfrage saenke, VWL 1. Semester. Dann muessten die Fixkosten auf weniger Nachfrager verteilt werden, und der Preis fuer alle stiege.

 

Das wäre möglich, ist aber keineswegs zwingend, weil die Fixkosten eben nur einen Teil der Kosten ausmachen. Würden die hohen Rabatte für Vielfahrer gestrichen, gäbe es insgesamt weniger Fahrgäste, aber auch die variablen Kosten würden sinken. In Frankreich liegt der Normalpreis für den TGV deutlich unter dem Normalpreis für den ICE, trotzdem ist der durchschnittliche Erlös pro Personenkilometer höher als in Deutschland. Das ist für den Gelegenheitsfahrer wesentlich günstiger und anscheinend auch für die SNCF.

 

>>>Kannst Du Dir tatsächlich nicht vorstellen, daß es Leute gibt, die sich auch kein eigenes Auto leisten können?

 

Selbstverstaendlich gibt es solche Leute. Aber ich bleibe dabei, dass es (auch sozial) angemessen ist, die Bahnfahrer zu einer "Sonderabgabe" in Form einer BahnCard-Gebuehr heranzuziehen, um das Subventionsbudget und damit die Nicht-Bahnfahrer zu entlasten. Ob es dabei einen freiwilligen oder erzwungenen Bahnfahrer trifft, ist mir egal.

 

Großartig, wie egal es Dir ist, daß Leute, die sich kein eigenes Auto leisten können, zum Bahnfahren gezwungen werden.

 

>>>Wenn Du den Normalpreis zahlst, bist Du die Ausnahme, denn nur 17% aller Fahrten werden mit dem Normalpreis durchgeführt. Wesentlich mehr Fahrten werden mit BahnCard-Rabatt

 

Ich meine natuerlich Normalpreis mit BahnCard 50.

 

>>>oder Pendlerzeitkarten durchgeführt.

 

Aber nicht im Fernverkehr.

 

Doch. 22%, um genau zu sein.

 

>>>Da man den Armen das Busfahren verbietet, gibt es als Ausgleich Ländertickets und Wochenendtickets, die sind aber nur ein schlechter Ersatz,

 

Es gibt halt verschiedene Produkte fuer verschieden potente Kaeufergruppen. So ist sie halt, die Marktwirtschaft, auch die soziale.

 

Was hat es bitte mit Marktwirtschaft zu tun, wenn man freien Wettbewerb verbietet? Und was ist daran sozial?

 

>>>In Deutschland streitet man sich darüber, ob es nur den Reichen zusteht, mal weitere Reisen zu unternehmen.

 

Soso, ob es ihnen "zusteht". Jedem steht der Umfang an Leistungen zu, fuer den er selber aus eigener wirtschaftlicher Kraft zu bezahlen in der Lage ist.

 

Die Armen wären ja durchaus in der Lage, sich eine Busfahrt zu leisten. Leider verbietet man ihnen das Busfahren.

 

>>>In anderen Ländern lässt man Fernbusse zu und hat ein solches Problem erst gar nicht, weil sich deshalb auch die Armen leisten können, zu reisen.

 

Warst Du eigentlich schon mal in Laendern, in denen es richtige Arme gibt? Ein armer Honduraner oder Inder kann es sich gerade NICHT leisten, zu reisen - Fernbusse hin oder her.

 

Bezeichnend, daß Du die deutschen Armen mit den Armen aus Honduras und Indien vergleichst. Aber zu recht, denn die deutschen Armen können sich das Reisen im eigenen Land genausowenig leisten wie die Armen aus den genannten Drittweltländern.

 

Uebrigens, abschliessend noch ein Punkt, mit dem man eine komplett neue Diskussion eroeffnen koennte:

 

Wenn ich meinen wirtschafts- und sozialpolitischen Hut absetze und ihn gegen den umwelt- und verkehrspolitischen austausche, bin ich dafuer, erdgebundenen oeffentlichen Personenverkehr komplett aus Steuermitteln zu finanzieren und die Nutzung genauso kostenlos anzubieten, wie die des Strassennetzes.

 

Dann brauchte es auch keine Fernbusse mehr ;-)

 

Vielleicht nicht, dafür aber Nah- und Regionalverkehrsbusse. Und dann wäre es sogar finanzierbar. Mit dem Geld, das in Deutschland für den Schienenpersonennahverkehr verballert wird, könnte man das Netz bei gleicher Bedienungshäufigkeit auf Busse umstellen und die Fahrt mit ihnen kostenlos anbieten. Und behielte sogar noch Geld übrig.

 

Was daran allerdings umwelt- und verkehrspolitisch so toll sein sollte, bleibt unklar.

[Widukind]

Eigentlich wollte ich auf den Beitrag von NoCRJ auch noch eingehen, aber als ich den Seitenhieb auf "unseren Freund aus dem PDS-Ortsverein" lesen musste - damit war ja wohl ich gemeint - ist mir endgültig die Lust vergangen.

 

Es ist aber bezeichnend, daß jemand allein deswegen, weil er das Thema Armut überhaupt anspricht, massiv diffamiert und verleumdet wird. Zur Erinnerung: Mir wurde auch ideologische Nähe zu sozialistischen Staaten und Systemen - UdSSR und Nordkorea - unterstellt. Obwohl ich mich in kaum zu überbietender Deutlichkeit für eine Reform des deutschen Personenbeförderungsrechtes im Sinne von mehr Marktwirtschaft ausgesprochen habe.

[Widukind]

Ein Hoffnungsschimmer, daß das Thema jetzt endlich von den Medien aufgegriffen wird. Hier zwei Zeitungsartikel:

 

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/arch...006/2837683.asp

http://www.welt.de/data/2006/10/15/1071732.html

[NoCRJ]

Eigentlich wollte ich auf den Beitrag von NoCRJ auch noch eingehen, aber als ich den Seitenhieb auf "unseren Freund aus dem PDS-Ortsverein" lesen musste - damit war ja wohl ich gemeint - ist mir endgültig die Lust vergangen.

 

Es ist aber bezeichnend, daß jemand allein deswegen, weil er das Thema Armut überhaupt anspricht, massiv diffamiert und verleumdet wird. Zur Erinnerung: Mir wurde auch ideologische Nähe zu sozialistischen Staaten und Systemen - UdSSR und Nordkorea - unterstellt. Obwohl ich mich in kaum zu überbietender Deutlichkeit für eine Reform des deutschen Personenbeförderungsrechtes im Sinne von mehr Marktwirtschaft ausgesprochen habe.

 

 

Schon ein wenig albern diese Antwort, ich fuehle mich ja auch nicht diffamiert (welch grosses Wort), weil Du mich in die Naehe sozialer Kaltherzigkeit stellst, aber gut...

 

 

1. Stand ueber dem Beitrag ausdruecklich die Warnung von "Humor" - das sollte eine Einleitung/Entschuldigung fuer den punktuell evtl. etwas polemischen Ton sein. Falls Dich der Ton verletzt hat, tut es mir leid, war nicht der Sinn und Zweck. Hatte auf aehnlich scharf formulierte, aber an der Sache orientierte Antwort von Dir gehofft. Deine Beitraege sind ja alles andere als duemmlich oder niveaulos, insofern schade, dass Du das so verstanden hast und die Diskussion der Sache somit abgewuergt wurde.

 

2. Warum ist es eine Diffamierung, wenn man in seinen Ideen einer demokratischen, im Bundestag, in mehreren Laenderparlamenten und -regierungen und in zahlreichen kommunalen Vertretungen praesenten Partei nahe steht? Nun, Du sagst, Du stehst einiger der Ideen nicht nahe - akzeptiert, aber Deine Argumentation und die inhaltliche Unterfuetterunge rochen stark danach, daher ja auch der Kommentar von mir und von ein paar anderen.

 

3. Um dann doch noch zur Sache zu kommen (sonst wird diese Diskussion geschlossen, und das waere schade, ich habe hier schon einiges gelernt, auch wenn ich es anders bewerte als Du): es geht ja nicht darum, dass ich und einige andere uns nicht um das Wohl der Armen scheren. Wir sagen bloss, dass es in Deutschland einen verkehrstraeger gibt, der sowohl fuer Arme zugaenglich ist als auch den geographischen, infrastrukturellen und Bevoelkerungsaspekten gerecht wird.

 

4. Deine Interpretation der USA-Situation wuerde mich dann schon einmal interessieren. Wie aufgezeigt fahren die Busse dort auch nach rein marktwirtschaftlichen Prinzipien ohne grosse Ruecksicht auf die Armen (Ausduennung des Angebotes), zum anderen ist die dortige Situation wie aufgezeigt nicht auf Mitteleuropa uebertragbar (schwaches Bahnnetz, andere Historie, Geographie, Verkehrsinfrastruktur, etc.)

 

5. Zum ordnungspolitischen Aspekt: ich habe kein Problem damit, dass einige wenige marktwirtschaftliche Entwicklungen im Sinne des Allgemeinwohls eingeschraenkt werden. Dazu gehoeren zB bestimmte Bauvorschriften, oder auch Sicherheits- und Umweltauflagen. Das Thema Verkehr faellt auch darunter, da Deutschland nun einmal sehr eng besiedelt und die Verkehrsinfrastruktur extrem belastet ist. Sich ueber eine sinnvolle Steuerung der Verkehrsfluesse Gedanken zu machen (und dann evtl. zu dem Ergebnis zu kommen, dass Frachtfernverkehr von der Strasse auf die Schiene soll, dass Personenfernverkehr auf der Schiene und nur in geregeltem Masse mit PKW stattfinden soll, etc.).

 

Mir fehlt an Deiner Argumentation immer noch das zentrale Element: wieso ist die Bahn ausschliesslich fuer die "Reichen"? Und wieso muss man deswegen Busse fahren lassen?

[medion]

gründe ne busgesellschaft und fahr halt damit linie, ich habe immer noch nicht verstanden, was daran verboten ist??

[RhBDirk]

@medion

 

Bevor eine solch plumpe Antwort kommt, sollte man sich vielleicht vorher erst mal informieren.

 

Warum man nicht einfach so eine Buslinie aufbauen darf, wurde bereits in diesem Thread mehrmals geschildert (Gesetzgebung, Rechtslage).

 

Also erst lesen und dann Kommentare absetzten.

[medion]

warum gibt es denn dann so viele??

 

man gebe mal folgendes bei google ein:

 

"busbahnhof funkturm berlin"

 

man kann sich kaum retten.....

 

und dann: wieviele busse fahren jeden tag von köln nach hhn??

 

ist das keine linie??

 

gibt der es die "täter" noch von cgn nach aachen? auch keine linie....?

[CarstenS]

warum gibt es denn dann so viele??

 

[...]

 

Nochmal langsam zum Mitschreiben:

 

Es gibt in Deutschland kein Verbot, welches Fernbusslinien allgemein untersagt. Sondern es gibt im Personenbeförderungsgesetz aus dem Jahre 1937 einen Absatz, welches den Busunternehmen den Betrieb von Buslinien parallel zu bereits existierenden Bahnlinien untersagt.

Ausnahme sind Konzessionen (im Nahverkehr) und die bahneigenen Busse, die insbesondere parallel zu Nebenstrecken eingesetzt wurden.

 

Der von die genannte CGN-HHN Bus fährt nicht parallel zu einer bestehenden Bahnlinie, deshalb ist dessen Betrieb möglich.

 

Genauso gibt es eine Sonderegelung aus Zeiten der deutschen Teilung zum Berlinverkehr im Transit durch die damalige DDR um von der Deutschen Reichsbahn als Betreiber des DDR Schienenverkehrs unabhängig zu sein, Diese Sonderegelung blieb nach der Wiedervereinigung erhalten. Deshalb fahren ab Berlin zahlreiche Fernbusse in das Gebiet der "alten BRD".

 

Grenzüberschreitende Verkehre sind wieder eine andere Geschichte.

 

Aber das steht bereits alles in diesem Thread, daher der Hinweis, diesen zu lesen.

 

Grüße, Carsten

[skyman]

 

es gibt m.e. nur zwei länder, in denen das schienensystem qualitativ halbwegs vergleichbar ist mit dem unseren und das sind frankreich und japan. und in beiden ländern gibt es schwächen.

 

Die Schweiz hat auch ein hervorragend funktionierendes Bahnsystem. Mit nicht ganz so hohen Reisegeschwindigkeiten - hie und da steht auch mal ein Berg im Weg, da muß man dann drumrum oder obendrüber fahren - aber ansonsten absolut erstklassig. Und das mit den Geschwindigkeiten wird sich auch ändern, es wird ja ordentlich gebuddelt. Die Traversale Zürich-Bern-Lausanne-Genf wäre übrigens ein Super-Kandidat für den Transrapid, zumindest von den Gesichtspunkten "Verkehrs-aufkommen", "Entfernung zwischen den Haltepunkten", "Verbesserung ggü. jetziger Situation".

 

Auch die Niederlande und Belgien haben hervorragende Bahnsysteme, die dem Deutschen in Summe in nichts nachstehen.

 

Österreich kann ich nicht ganz so gut beurteilen, sollte aber auch auf deutschem Niveau sein.

 

sorry, ich hatte mich unklar ausgedrückt. ich habe den gesamtvergleich gesehen und da kann man deutschland nicht mit der schweiz oder belgien vergleichen, so gerne ich auch in der schweiz zug fahre. aber zum einen ist das netz viel kleiner, es gibt keinen hochgeschwindigkeitsverkehr und nur wenige fernverkehrsstrecken (im vergleich zu den großen ländern).

[Sickbag]

>>>Der Luftwiderstand steigt proportional zum cw-wert und zur Stirnfläche, die beim ICE geringfügig grösser ist, aber im Quadrat zur Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit hat also einen viel grösseren Einfluß als der cw-wert und ein ICE fährt wesentlich schneller als ein Bus.

 

>>>Doch, das meiste geht verloren. [...]

 

Da ich infolge fehlender Expertise nicht abschaetzen kann, inwieweit Deine Ausfuehrungen Hand und Fuss haben oder ob Du mich einfach nur durch wohlklingende Pseudo-Argumente einwickeln und den Blick auf das wesentliche vernebeln willst, sage ich dazu jetzt nichts mehr.

 

>>> Das ist für den Gelegenheitsfahrer wesentlich günstiger und anscheinend auch für die SNCF.

 

Muenster-Berlin Normalpreis ohne BahnCard: 65 EUR

Paris-Lyon Normalpreis: 57,80 EUR

 

Wesentlich guenstiger?!?

 

 

>>>Großartig, wie egal es Dir ist, daß Leute, die sich kein eigenes Auto leisten können, zum Bahnfahren gezwungen werden.

 

Grossartig, wie Du mir die Worte im Munde rumdrehst.

In der Frage der "Sondersteuer" BahnCard ist es mir egal, ob jemand freiwillig oder "gezwungenermassen" Bahn faehrt.

 

 

>>>Die Armen wären ja durchaus in der Lage, sich eine Busfahrt zu leisten. Leider verbietet man ihnen das Busfahren.

 

Niemand "Armen" (absichtsvolle Anfuehrungszeichen, btw, Du gebrauchst den Begriff ein wenig unreflektiert und inflationaer) die Nutzung von ICs, Laendertickets, Schoenes-Wochenende-Tickets, Mitfahrzentralen, Mietwagen, Billigfliegern...

 

 

>>>Bezeichnend, daß Du die deutschen Armen mit den Armen aus Honduras und Indien vergleichst.

 

Danke, das voellige Verdrehen anderer Leute Argumentationen ist offensichtlich eine Grundstrategie von Dir. Ich habe mit den Beispielen Indien und Honduras lediglich Deine These widerlegt, dass die Existenz von Fernbussen automatisch dazu fuehre, dass auch Arme ad libidum reisen koennten.

 

>>>Was daran allerdings umwelt- und verkehrspolitisch so toll sein sollte, bleibt unklar.

 

Massive Abwanderung von Auto auf Busse und Bahnen. Aber wie gesagt, das waere ein komplett neuer Thread.

 

>>>Hier zwei Zeitungsartikel:

 

Oh, die Welt recycelt die Welt am Sonntag. Naja, Springerpresse halt.

Du hast aber schon gelesen, dass ausweislich des Artikels gerade die Busunternehmer selber kein Interesse an einer Aenderung der Gesetzeslage haben?

[Widukind]

Du hast aber schon gelesen, dass ausweislich des Artikels gerade die Busunternehmer selber kein Interesse an einer Aenderung der Gesetzeslage haben?

 

Da steht:

 

Allerdings sind die Betreiber der Hamburg-Linie nicht so böse über das Bahnmonopol. Busunternehmer Schulze räumt ein: "Das Personenbeförderungsgesetz schützt uns vor ruinösem Preisdumping." Die wenigen Busunternehmer mit Fernlinienkonzession sind nämlich selbst Quasi-Monopolisten.