Spanair-Unglück in Madrid (20AUG08)

[enet]

...und wieder ein Problem bei Spanair.

 

MD-82 JK566 MAD-IBZ am 27.08.08 musste wegen Druckproblemen nach MAD zurückkehren.

 

An Board sollen 41 Passagiere gewesen sein, die alle eine Ersatzmaschine der Spanair dankend abgelehnt haben.

 

Das heisst: es gab innerhalb 1 Woche insgesamt 4 Vorfälle!

 

20.08. - Madrid

24.08. - Malaga

25.08. - Granada

27.08. - Madrid

 

3 x MD-82/83, 1 x A320

[atlanta]

Nachdem nun bekannt ist, daß der Reverser Tage vor dem Unglück geblockt wurde, sollte der als Ursache ausscheiden. Vorausgesetzt, das Blockieren wurde ordnungsgemäß durchgeführt, konnte dieser Reverser unter überhaupt keinen Umständen mehr fahren.

 

Reine Spekulation, aber da das bisher weder in den Medien noch in diesem Forum angesprochen wurde, bringe ich das mal ein: Könnte der Unfall durch ein Weight and Balance Problem verursacht worden sein?

 

Wie alle heckgetriebenen Flugzeuge ist die MD-82 da sehr kritisch. Aufgrund der weit hinten liegenden Tragflächen dürfte die vor allem voll beladen kritisch sein. Und dieser Flug war recht voll beladen: fast komplett besetzt, und aufgrund des Flugziels sicher auch mit viel Gepäck und Sprit beladen.

 

Auf dem schmalen Grat, auf dem man sich da bewegt, kann durchaus ein Fehler beim Beladen oder in der Weight and Balance Calculation dazu führen, daß der Flieger nicht oder unsteuerbar vom Boden weg kommt.

 

Reine Spekulation, aber eine Überlegung wert.

[STN-EBJ]

Nachdem nun bekannt ist, daß der Reverser Tage vor dem Unglück geblockt wurde, sollte der als Ursache ausscheiden.

 

Ist das so?

 

Ich habe die Quelle so verstanden, dass nur die Schubumkehr an einem der beiden Triebwerke drei Tage vor dem Unglück blockiert wurde (und dieser Zustand bis zur Katastrophe fort bestand).

 

Ich weiß, dass in meiner Frage jede Menge Spekulation mitschwingt und trau´ mich dennoch:

 

Wenn die Schubumkehr an einem der Triebwerke geblockt wird, ist es möglich bzw. (falls ja) erlaubt, die Schubumkehr des anderen Triebwerks noch zu nutzen?

 

Fiktives Szenario: Maschine beschleunigt nicht vorschriftsmäßig, braucht einen längeren "Anlauf". Piloten beschleunigen erst mal weiter. Vielleicht auch unter dem Eindruck, bereits einmal zurück an die Rampe gerollt zu sein. Irgendwann wird es den Flugzeugführern aber zu heikel - Abbruch unter Verwendung der Schubumkehr. Und das bei sehr hoher Triebwerksleistung während der Startphase.

[Jubilee]

@atlanta

Es wurde ein Reverser blockiert, nicht beide.

 

So schnell wie du dir das ausmalst, ist die MD nicht ausm Trimm. Und die Lader/Planer in Madrid kennen die MD nicht erst seit gestern.

[Christian]

Es geht in beiden Faellen um UNBEABSICHTIGTES Reverser deployment bzw unlock.

 

Das heissrt NICHT, dass es ein procedure oder aehnliches gibt in denen man den Reverser absichtlich oeffnet.

 

Du bist da wirklich auf dem Holzweg - glaub mir!

Ich kann mich da nur wiederholen: Die MD-80 besitzt keine Vorrichtung, die verhindern würde, dass jemand ABSICHTLICH den Umkehrschub während des Fluges aktiviert; das ginge sogar in FL350.

 

Das procedure ist immer das selbe; am Boden oder wo auch immer...

[Christian]

Wenn die Schubumkehr an einem der Triebwerke geblockt wird, ist es möglich bzw. (falls ja) erlaubt, die Schubumkehr des anderen Triebwerks noch zu nutzen?

Bei der MD-80 können die Reverser durchaus auch einzeln aktiviert werden.

[Nieswurz380]

Moin,

 

um mal wieder zu spekulieren (wobei ich es imposant finde, daß hier jemand aufgrund der Photos schon sehr früh vom Reverser gesprochen hat):

 

Kann es sein, daß die Jungs auf Biegen und brechen den Start noch abbrechen wollten und das alles die Ergebnisse davon sind, die Ursache der Reaktion aber noch unbekannt ist? Kann es sein, daß nur ein Reverser dabei aktiviert wurde / funktionierte?

 

Übrigens würde ich das Spekulieren nicht so verteufeln, wenn auch von Fachleuten gemacht, nennt man das in der Wissenschaft auch These und ggfs. Antithese. Ein durchaus praktikables Mittel um Problemen auf die Spur zu kommen (Schon mal Dr. House gesehen?)...

[STN-EBJ]

Kann es sein, daß die Jungs auf Biegen und brechen den Start noch abbrechen wollten und das alles die Ergebnisse davon sind, die Ursache der Reaktion aber noch unbekannt ist? Kann es sein, daß nur ein Reverser dabei aktiviert wurde / funktionierte?

 

Im Grunde die gleiche Frage, die ich vier oder fünf Beiträge weiter oben gestellt habe. ;-)

[JeZe]

Wieso geht hier nach wie vor jeder davon aus, dass die Maschine geflogen ist??

[Christian]

Wieso geht hier nach wie vor jeder davon aus, dass die Maschine geflogen ist??

Ich habe lediglich versucht zu erklären, dass bei einer MD-80 die Schubumkehr auch während des Fluges aktiviert werden kann. Und spätestens nach diesem Foto sollte doch wohl klar sein, dass die Maschine, wenn überhaupt, nur ganz kurz vom Boden weggekommen ist:

 

[bueno vista]

Du meinst sicher das Bild 13, das gabs gestern schon bei SPON zu sehen. Zumindest hat das Fahrwerk diese Odysse im Stoppelfeld überstanden, was gegen einen harten Aufschlag neben der Runway spricht. Man berichtet ja nun, dass eine der beiden Schubumkehrungen wegen eines Defekts schon einige Tage vorher geblockt wurde. Wenn man nun doch bewusst zum Notbremsen die Schubumkehr nutzte kann man sich gut vorstellen, wieso man so übers Feld geschlingert ist.

 

Folgendes Szenario ist denkbar: Startabbruch aus unbekannten Gründen, "Notbremsung" seitens der Crew, in dieser Stresssituation könnte man die einseitig abgeschaltete Schubumkehr vergessen haben. Maschine bekommt assymetrischen Schub, schlingert, bricht aus und rast in den Graben. Das spräche auch dafür, dass man nur ein Triebwerk mit aktivierten Klappen gefunden hat.

 

War nur so ein Gedankengang, schauen wir mal wie es wirklich war.

[kingair9]

Das spräche auch dafür, dass man nur ein Triebwerk mit aktivierten Klappen gefunden hat.

 

War nur so ein Gedankengang, schauen wir mal wie es wirklich war.

 

Eben, interessant wird nun z.B. ob die ausgefahrene Schubumkehr auf dem "intakten" TW war oder ob sich die manuell geblockte Schaufel ausgefahren hat. So weit ich weiß, konnte man noch nirgendwo lesen, welche Schubumkehr schon tagelang defekt war um das nun mit den Fotos zu vergleichen...

[Mirage]

Bei der "normalen" Betätigung des Reversers bei DC-9/MD80, und nur davon bin ich ausgegangen, braucht man das Ground Sensing Signal sonst ist der Auslösemechanismus geblockt.

Du kannst während des Fluges die Throttles zurücknehmen und dich mit deinem Gewicht an die Reverslever hängen, es wird nichts passieren.

Das man das System "überlisten" kann, wenn man entsprechende CB`s

zieht (Emergency Procedure), ist mir schon klar.

 

Achtung Spekulation:

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die FLT-Crew beim TakeOff den entsprechenden CB gezogen hat, der sitzt am unteren CB Panel hinter dem

Cpt. ziemlich unten und ob die Zeit dafür gelangt hätte......

[crowd]

Hmm, wenn ein Reverser inop ist, läuft der andre dann ganz normal?

Oder werden dann gleich beide auf inop gesetzt?

Und wenn nicht, wieso? Zugegebenermaßen ist aber wohl durch die Anordnung der Triebwerke die Wirkung auf die Flug-/Rollrichtung wohl nicht allzustark.

 

Irgendwie kommen mir hier grad wieder die beiden Fälle von Congonhas und Taipeh in den Sinn. Bei beiden hat auch ein inop reverser eine Rolle gespielt.

[HB-IDF]

Was ich in allen mir bisher bekannten Artikeln und Beiträgen nie wirklich verstanden habe: was genau war denn beim ersten Anlauf defekt? Was genau wurde nach dem abgebrochenen ersten Start kurzfristig deaktiviert? Es wird immer geschrieben, ein Ventil / Luftkanal o.ä hätte sich "überhitzt" und das Problem sei notdürftig durch Abklemmen eines schadhaften Messfühlers behoben worden. Aber worum handelte es sich dabei genau?

 

War das ein Außentemperatursensor, dessen Messwerte normalerweise in die Berechnung der Startleistung einfließen (so dass beim zweiten Anlauf bei Hitze und relativ großer MSL mglw. zu wenig Startschub gesetzt wurde)?

Ein nicht mehr abzuschaltendes Heizelement für die Staurohre (so dass vielleicht Dreck drin verbackt ist und Anzeigefehler an einem der Fahrtmesser verursachte)?

Oder nur irgendein Luftkanal im Vorderrumpf, der Warmluft führt und sich aufgrund von Messfühler-/Regelungsproblemen übermäßig erhitzt hatte?

 

Die unpräzisen Presseartikel - die oft auch noch unter Übersetzungsfehlern leiden - geben im Grunde jede der Deutungen her. Deshalb sind die Spekulationen zwar zahlreich, aber nicht fundiert. Wenn wenigstens eindeutig bekannt wäre, was kaputt war und inwieweit es zum ersten Startabbruch beitrug, wären vielleicht etwas "begründetere Spekulationen" möglich, die auch interessanter - weil realistischer wären.

[bueno vista]

Bei dem Foto fällt mir noch eine andere Sache auf: Die Maschine muss sich in der Luft befunden haben, sonst würden die Reifenspuren nicht plötzlich beginnen. Hätte die Maschine an dieser Stelle im Feld hart aufgesetzt oder mit den Traglächen Grundberührung gehabt, sollte man das anhand von Abdrücken oder Schleifspuren im Boden erkennen können. Ich kann davon aber nichts erkennen.

 

Vielmehr fallen mir rechts neben den Fahrspuren drei größere Trümmerteile auf. Ein Helles weiter hinten, was wie ein Teil einer Fläche aussieht und links daneben etwas Zylinderförmiges, was anhand des Maßstabes zu den Personen daneben durchaus vom Triebwerk stammen könnte. Das große runde (?) Fragment in der Mitte scheint dafür viel zu groß zu sein, als dass es vom Motor stammen könnte. Was ist das?

[39teen]

Ich kann mich da nur wiederholen: Die MD-80 besitzt keine Vorrichtung, die verhindern würde, dass jemand ABSICHTLICH den Umkehrschub während des Fluges aktiviert; das ginge sogar in FL350.

 

Woher weisst Du das ? Hattest Du jemals ein MD 80 type rating ? Ich will Dich jetzt hier nicht dumm anmachen - interessiert mich wirklich woher Dein Wissen kommt.

[Gast derDirk]

Die dummen Kommentare der Laien nerven!

 

Einfach mal so in den Raum gestellt ...

 

Wann immer ein Flieger "abstürzt", es gibt Professionelle, die sich damit auskennen und sie Sache klären. Da brauchen sich gewiss keine Laien oder "Profis" melden ... das nervt!

 

Selbige können sich gerne zu Wort melden, wenn in der Metzgerei die Bratwurst verteuert wurde, aber bitte nicht, wenn es um ein Ereignis geht, bei dem es um Fundamentales geht.

[bueno vista]

Die dummen Kommentare der Laien nerven! ... Selbige können sich gerne zu Wort melden, wenn in der Metzgerei die Bratwurst verteuert wurde...

Och Dirk, sollen wir dann unter dieser url ein Bratwurstforum eröffnen? Was denkst du ist der Inhalt eines Luftfahrtforums? Dein Expertenrat ist herzlich willkommen.

[Gast derDirk]

ich habe nicht gesagt, dass ich experte bin.

genau aus diesem grund halte ich mich ja aus diesem thema raus!

 

wenn ich keine ahnung habe, dann kann ich halt mitlesen, aber nicht mitschreiben. vielleicht sollte sich der eine oder andere mal eine scheibe davon abschneiden ... passend zum thema ...

[39teen]

War das ein Außentemperatursensor, dessen Messwerte normalerweise in die Berechnung der Startleistung einfließen (so dass beim zweiten Anlauf bei Hitze und relativ großer MSL mglw. zu wenig Startschub gesetzt wurde)?

 

 

Sehr guter Gedanke HB!

Und meiner Meinung nach durchaus ein realistisches Szenario.

 

Das Flugzeug hat die RWY erst ziemlich weit gegen Ende verlassen.

(Und soweit ich weiss handelte es sich bei dem ersten Defekt um den

Aussentemperatursensor.)

[bueno vista]

ich habe nicht gesagt, dass ich experte bin.

genau aus diesem grund halte ich mich ja aus diesem thema raus! ... vielleicht sollte sich der eine oder andere mal eine scheibe davon abschneiden...

Nicht ganz unbegründet deine Aussage, aber wie immer ist der Grat zwischen Spekulation und Nonsens sehr schmal.

[Gast derDirk]

kein wunder ...

was willste machen, wenn deine triebwerke nicht mehr die leistung erbringen, die sie sonst erbringen, du aber die entscheidungsgeschwindigkeit überschritten hast?

 

naja, egal ... ich hab' ja versprochen mich hier rauszuhalten ...

 

in diesem sinne ... freie bahn für alle metzger und fleischereifachverkäufer!

[39teen]

kein wunder ...

was willste machen, wenn deine triebwerke nicht mehr die leistung erbringen, die sie sonst erbringen, du aber die entscheidungsgeschwindigkeit überschritten hast?

 

Das ist der Punkt.

 

Eigentlich solltest Du schon lange vor V1 geschnallt haben ob genug Power da ist oder nicht. (Beim Airbus vor erreichen von 60 Knoten bei der MD sicher aehnlich frueh)

 

Dann kann man noch locker den takeoff abbrechen und feierabend machen.

[B737-300]

Das ist der Punkt.

 

Eigentlich solltest Du schon lange vor V1 geschnallt haben ob genug Power da ist oder nicht. (Beim Airbus vor erreichen von 60 Knoten bei der MD sicher aehnlich frueh)

 

Dann kann man noch locker den takeoff abbrechen und feierabend machen.

 

yap, sehe ich genauso