Spanair-Unglück in Madrid (20AUG08)

[ilam]

Angeblich wurde Passagieren der Ausstieg verwehrt:

 

http://www.abendblatt.de/daten/2008/08/22/925828.html

[Lansbulten]

Die Spekulationen gehen ja wohl momentan in alle Richtungen.Möglich wäre auch folgendes.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,64154,00.html

Bleibt nur zu hoffen das die Ursache schnell gefunden wird.

[cambiocorsa]

Urgs:

 

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,573790,00.html

Santana schrieb den Angaben zufolge in seiner letzten SMS-Nachricht: "Sie lassen uns nicht raus, alles ist geschlossen." Zuvor hatte er seiner Frau telefonisch von einer Verspätung des Spanair-Fluges wegen technischer Probleme berichtet. Sie drängte ihn zum Aussteigen. Die Passagiere mussten zwischen dem ersten und dem zweiten Startversuch rund zwei Stunden im Flugzeug verbringen, während die Maschine repariert wurde.

 

(sorry wenn das schon gab...)

[STN-EBJ]

Angeblich wurde Passagieren der Ausstieg verwehrt:

 

http://www.abendblatt.de/daten/2008/08/22/925828.html

 

Genau zu der Frage hat mich heute einer von den Öffentlich-Rechtlichen angerufen. Musste aber passen.

 

Meiner Meinung beurteilt sich das in Ermangelung spezialrechtlicher Vorschriften nach den allgemeinen Regeln. Wenn jemand raus will und das unproblematisch möglich ist, so wird man ihn rauslassen müssen. Alles andere wäre mindestens Nötigung.

 

Anders vermutlich, wenn mit dem Ausstieg zwingend Verspätungen einhergingen. Dann würde sein Verlangen ja den Rest der Paxe nötigen.

 

Kein Recht auf Ausstieg natürlich auch dann, wenn dies zu Sicherheitsproblemen führen würde.

 

Interessant auch die Frage, wie sich das darstellt, wenn der Pax aufgrund objektiver Vorfälle berechtigt annehmen darf, die Maschine sei nicht sicher (Klassiker: Pilot mit Fahne).

 

Alles noch reichlich unerschlossen, würde ich mal sagen.

 

Wenn jemanden zur rechtlichen Lage was Passendes einfällt, wäre ich dankbar. Wenngleich ein wenig o.t. natürlich.

[A380]

http://www.stern.de/politik/panorama/:Flug...erk/635728.html

Da ist doch der Umkehrschub ausgefahren. Dies würde erklähren, dass die Maschine "kaum an Höhe gewann"...

 

Ist aber alles spekulation.

 

Gruss

[D-AIRX]

Nur kurz was zur NZZ: Nach der "New York Times" und der "Financial Times" ist die "Neue Zürcher Zeitung" die drittbeste Zeitung weltweit.

 

 

ist zwar off-topic: aber wie soll das definiert sein? ich nehme an, du meinst dies hinsichtlich der inhaltlichen qualität. aber "Tageszeitungen" haben keinen citation oder impact factor. eine solche beurteilung mögen viele teilen (jurys und irgendwelche gesellschaften) aber es hat doch sehr viel mit "ansehen" und "prestige" zu tun - ein objektiven vergleich von zeitungen erscheint mir sehr schwer.

das sage ich ganz unabhängig davon dass ich die NZZ auch gerne lese - aber ich würde vorsicht walten lassen mit solchen aussagen...

[ilam]

Meiner Meinung beurteilt sich das in Ermangelung spezialrechtlicher Vorschriften nach den allgemeinen Regeln. Wenn jemand raus will und das unproblematisch möglich ist, so wird man ihn rauslassen müssen. Alles andere wäre mindestens Nötigung.

Eher Freiheitsberaubung.

Anders vermutlich, wenn mit dem Ausstieg zwingend Verspätungen einhergingen. Dann würde sein Verlangen ja den Rest der Paxe nötigen.

Nein. Schau Dir mal http://dejure.org/gesetze/StGB/240.html an, wenn er nicht droht oder gewalttätig wird, ist das keine Nötigung.

Verspätung gibt es beim Ausstieg (oder Nicheinstieg nach Check-in) eines Passagiers fast immer unvermeidlich, da das Gepäck ja ausgeladen werden muss.

 

Wenn ein Passagier raus will und dies deutlich macht (egal aus welchen Gründen) und es möglich ist (sprich in der Luft nicht mehr), dann muss man ihn auch rauslassen.

 

Dass der Passagier für dadurch entstehende Kosten aufkommen muss, steht auf einem anderen Blatt. Wenn das Aussteigen allerdings der Gefahrenabwehr diente, kann es gut sein, dass er um diese Kosten rumkommt.

[STN-EBJ]

Nein. Schau Dir mal http://dejure.org/gesetze/StGB/240.html an, wenn er nicht droht oder gewalttätig wird, ist das keine Nötigung.

 

Da hast du mich falsch verstanden. Wenn der Pilot entscheidet, nach Norden zu fliegen, du möchtest aber nach Süden, ist das auch "Gewalt". Ob es deswegen zur Nötigung wird, ist eine ganz andere Frage. Von "gewalttätig" steht übrigens nichts im Gesetz ;-)

 

 

Wenn ein Passagier raus will und dies deutlich macht (egal aus welchen Gründen) und es möglich ist (sprich in der Luft nicht mehr), dann muss man ihn auch rauslassen.

 

Das sagst du so in deinem jugendlichen Leichtsinn.

 

Aber kannst du das auch belegen?

[monsterl]

Im "Notfall", wenn mir der Ausstieg nicht gewährt würden wäre, hätte ich auf jedenfall (auch mit Kostentragung) immer noch den Notausgang gewählt...

[netfuture]

Angeblich wurde Passagieren der Ausstieg verwehrt:

 

http://www.abendblatt.de/daten/2008/08/22/925828.html

Kommt mir irgendwie bekannt vor. Einen ähnlichen Fall hatte ich einmal bei Onur Air erlebt, wo nach am Gate ein technischer Defekt an der APU festgestellt wurde. Damals wollten allerdings nicht nur "einige" Fluggäste, sondern rund 90% des vollbesetzten A321 aussteigen (oder anders ausgedrückt: es hielt fast niemanden mehr auf den Sitzen, jeder, der konnte, stand im Mittelgang). Statt uns aussteigen zu lassen - was aufgrund der angedockten Fluggastbrücke problemlos möglich gewesen wäre -, dementierte man, dass überhaupt ein Problem vorliegen würde (obwohl selbst ein Laie erkannte, das etwas "nicht in Ordnung" war).

Letztenendes wurden wir also in der Maschine - trotz Sicherheitsbedenken oder zumindest einem "mulmigen Gefühl" - festgehalten und sind gegen unseren Willen gestartet...und auch sicher wieder gelandet.

 

Dass die Spanair-Maschine niemand verlassen durfte, ist also bei Weitem kein Einzelfall.

[ilam]

Wenn ein Passagier raus will und dies deutlich macht (egal aus welchen Gründen) und es möglich ist (sprich in der Luft nicht mehr), dann muss man ihn auch rauslassen.

 

Das sagst du so in deinem jugendlichen Leichtsinn.

 

Aber kannst du das auch belegen?

 

Andersrum: Es müsste eine gesetzliche Grundlage geben, nach der man festgehalten werden darf (sowas wie http://dejure.org/gesetze/StPO/127.html oder die Spezialvorschriften für Polizei usw.), wenn so eine Grundlage nicht vorhanden ist, darf man nicht festgehalten werden.

 

Nur in der Praxis hilft einem das auch nicht. Man dürfte zwar sogar Gewalt anwenden (Notwehr/Nothilfe), das führt aber zu nichts. Eine Anzeige im Nachhinein ändert auch nichts mehr an der Situation.

[bueno vista]

Wir driften etwas vom eigentlichen Thema ab, aber Notfalls könnten auch wenig geschätztes Randaleklientel als Vorbild herhalten, die lässt man meist bevorzugt aussteigen...

[t4m]

Was mich wundert, bis jetzt kam noch keine Info ob einer der Piloten überlebt hat. Oder überhaupt jemand von der Crew.

[gefag]

Der Stern (Post von A380) auch mal wieder mit einer sprachlichen Meisterleistung in der Überschrift: "Ursache gibt Rätsel auf". Glückwunsch!

[Sickbag]

>>>Was mich wundert, bis jetzt kam noch keine Info ob einer der Piloten überlebt hat. Oder überhaupt jemand von der Crew.

 

Laut einer Zeitung, die ich eigentlich nicht lese, die mir aber heute morgen in der Bahn verehrt wurde, habe als einziges Besatzungsmitglied eine Stewardess ueberlebt, die in Traenen ausbrechend zu Protokoll gegeben habe, nie wieder in ein Flugzeug einsteigen zu wollen.

 

*Augenroll*

[PW2704]

eine Überschrift der Bildzeitung war heute "Riesenpfusch beim Todesflug?". Bei allem Respekt gegenüber 153 Todesopfern bin ich der Meinung das die momentane Berichterstattung der Medien Rufmord Spanair gegenüber ist. Da wird von vernachlässigter Wartung wegen Geldmangel gesprochen obwohl es keinerlei Beweise gibt das dies tatsächlich der Fall ist.

Sollte sich herausstellen das Spanair an dem Unglück keine Schuld trifft ist der Ruf trotzdem für lange Zeit ruiniert. Ich möchte nicht wissen wie viele Menschen nun keinen Fuß mehr in eine Spanair-Maschine setzen - obwohl nicht sicherer oder unsicherer als andere europäische Airlines auch.

[segeln007]

Leider, Leider ist Rufmord ein weites Thema. Spanair, so oft ich mit diese geflogen bin ""Und heute einsteigen würde"" steht vor einem existentiellen Punkt. Ein sehr renomierter Luftfahrtexperte hatte geschrieben, dass fatale Verluste in die Insolvenz führen können. Bestes Beispiel ist die PanAm gewesen die am Lockerbie Attentat nichts konnte, aber trotzdem blieben Ihr alle Gäste weg und musste Konkurs anmelden. Wäre TWA nicht aufgekauft und unformiert worden, wäre Sie auch an Ihrem Jumbo Absturz zugrunde gegangen. Diesem Thema sieht Spanair leider nun bevor.

 

Ich gehe leider von aus, dass SAS Spanair abstoßen will, um nicht durch die Dash Q400 Thematik mit untergehen zu müssen.

 

Wie sagte einer "Sicherheit ist ein exitentielles Thema und kann nicht in einer Risikobewertung abgetan werden"

[rorschi]

"Sie lassen uns nicht raus, alles ist geschlossen."

 

Vor allem haben auch die Süddeutsche Zeitung und die verschiedenen Videotexte diesen Mist übernommen. Das wäre halb so schlimm, wenn Otto Zeitungsleser 08/15 das dann hinterher nicht glauben würde. "Diesen Spanischen Billigflieger hätte man schon immer meiden müssen - die sperren ihre Passagiere ein, während im Cockpit alle roten Lampen leuchten. Au ja, ich wäre da rausgehupft!".

 

Ich denke, wir alle waren schon in der Situation, dass es wegen technischen Problemen zu Verzögerungen kam, und man dann in der Maschine warten musste - auch bei LH selber. Mich hat das noch nie beunruhigt, gilt doch normalerweise: Problem erkannt, Gefahr gebannt.

 

Ehrlich, die ganze Berichterstattung finde ich fast so tragisch wie das Unglück selber... (und ich hoffe, dass bald ein Zwischenbericht über die Auswertung der Blackboxes veröffentlicht wird - mit FAKTEN).

[AlexL]

Vielleicht ist der aktivierte Reverser, wie von "A380" mit Bildlink in seinem Post vermutet, nicht die Ursache, sondern vielmehr ein Zeichen dafür, dass die Cockpit-Crew versucht hat, den Start aufgrund eines auftretenden Problems abzubrechen - die Frage, die sich mir stellt, ist vielmehr: tat sie das vor V1 (Entscheidungsgeschwindigkeit, ob Start abgebrochen wird oder nicht) oder danach.

 

Aber das sind alles Spekulationen und wir sollten auf die Ergebnisse der Unfalluntersuchung warten.

 

Aber wie bereits von B737-300 beschrieben: welches Problem auch immer die Crew zum Startabbruch des ersten Startlaufs bewogen hat, wurde offensichtlich vom Techniker der Spanair behoben. Damit ist nicht gemeint, dass der Defekt "gefixed" wurde, sondern, dass das Flugzeug wieder in einen flugtauglichen Zustand (acc MEL) versetzt wurde. Die MEL schreibt genau aus diesem Grund vor, welche Maßnahmen wartungstechnisch ergriffen werden müssen und/oder von der operationellen Flugplanung berücksichtigt werden müssen. Außerdem schreibt die MEL vor, welche Systeme (und wenn mehrfach vorhanden) wie viele Systeme funktionstüchtig sein müssen.

 

Auf die Frage, warum Spanair das Problem nicht vor Ort behoben hat - indem die Maschine repariert worden wäre - ist aus meiner Sicht zu sagen, dass für jedes Item vorgeschrieben ist, wann es spätestens gefixed werden muss. Die Zeitspanne reicht von wenigen Umläufen, die die Maschine noch fliegen darf, bis (je nach Item) zu einer maximal vorgegebener Anzahl von Tagen (ab Auftreten des Defekts), in denen dieser behoben wird.

 

Das ist keine Seltenheit, behindert aber die Flugsicherheit in KEINSTER Weise, wenn das Item in der MEL aufgeführt ist und nach dieser verfahren wird.

[talgo]

Auf elpais.es war zu lesen, dass das Flugzeug zehn Tage haette fliegen durfen, bis das Problem endgultig haette bereinigt werden mussen.

[D-AIGR]

Auf elpais.es war zu lesen, dass das Flugzeug zehn Tage haette fliegen durfen, bis das Problem endgultig haette bereinigt werden mussen.

 

Demzufolge wohl ein MEL-C. Für den Laien übersetzt: dieser Fehler führt nicht zum Verlust eines Flugzeuges.

 

Davon ganz abgesehen gehen mir die ganzen Spekulationen in der Medienlandschaft und manches Geschwätz über das Recht zum Aussteigen etc. gegen den Strich! Sicherlich ist die Ursachenforschung momentan noch sehr emotionsgeladen, aber die ständigen Spekulationen ohne Fakten und das Halbwissen (wenn überhaupt) in den Medien ist genauso eine Katastrophe wie der Absturz an sich! Der Abschlußbericht mit den tatsächlichen Ursachen zu dem Unglück steht dann in ein paar Monaten zur Verfügung, nur leider wird sich dann kaum noch einer dafür interessieren. Es ist doch viel interessanter irgendeine Halbwahrheit als erster veröffentlichen zu dürfen und wenn das Thema ausgelutscht ist, kommt irgendwo in der Welt das nächste Unglück, Krieg oder Promischeidung. Wirklich traurig an welchem Punkt wir angekommen sind.

[jaydee]

Davon ganz abgesehen gehen mir die ganzen Spekulationen in der Medienlandschaft und manches Geschwätz über das Recht zum Aussteigen etc. gegen den Strich! Sicherlich ist die Ursachenforschung momentan noch sehr emotionsgeladen, aber die ständigen Spekulationen ohne Fakten und das Halbwissen (wenn überhaupt) in den Medien ist genauso eine Katastrophe wie der Absturz an sich! Der Abschlußbericht mit den tatsächlichen Ursachen zu dem Unglück steht dann in ein paar Monaten zur Verfügung, nur leider wird sich dann kaum noch einer dafür interessieren. Es ist doch viel interessanter irgendeine Halbwahrheit als erster veröffentlichen zu dürfen und wenn das Thema ausgelutscht ist, kommt irgendwo in der Welt das nächste Unglück, Krieg oder Promischeidung. Wirklich traurig an welchem Punkt wir angekommen sind.

 

Absolut richtig!! Die amerikanischen Medien-Verhältnisse, über die man sich hierzulande lächerlich macht, haben wir zum großen Teil längst übernommen. Statt Tagesschau (deren Einschaltquote jährlich sinkt) holt man sich heutzutage die Infos bei web.de und co. Mit direkter Verlinkung zu "die schockierensten Aufnahmen" und "Weshalb dieses Flugzeug so unsicher ist".

Es ist traurig, dass Nachrichten oft nur noch als Mittel zur Auflagen-/Einschaltquotenerhöhungen angesehen werden.

[ilam]

... und wie weit das führen kann, hat man ja in Überlingen gesehen. Dort gab es für viele mit dem Fluglotsen "den Schuldigen"...

[justin.case]

http://www.stern.de/politik/panorama/:Flug...erk/635728.html

Da ist doch der Umkehrschub ausgefahren. Dies würde erklähren, dass die Maschine "kaum an Höhe gewann"...

 

Finde, dieser Aspekt ist in der Diskussion bisher etwas zu kurz gekommen.

Frage: Auf dem Photo sieht es so aus, als wäre die Schubumkehr vollständig ausgefahren und eingerastet. Das kann doch wohl kaum durch den Crash verursacht worden sein - oder? Könnte das mal jemand erklären, der wirklich Ahnung hat?

 

Mein Beileid den Hinterbliebenden.

[Charliebravo]

Könnte das mal jemand erklären, der wirklich Ahnung hat?

Das machen die Untersuchungsbehörden sicherlich ausführlich, zumal die auch Zugang zu ein paar Infos mehr haben. Doch ob die Geduld derjenigen dafür ausreichen wird, die aktiv an dem Medienzirkus teilnehmen?