Continental/Colgan Air Absturz bei Buffalo (12FEB09)

[LH494]

Grad kommt auf CNN/N24 etc das eine Maschine der CO in ein Haus/Wohngebiet gestürzt ist. Näherer Infos gibts noch nicht. Maschine war auf dem Weg von EWR nach BUF. 44 Pax und 4 Crew. Scheint Flug CO3407 mit DH8-400 zu sein (Colgan Air/Continental Connection.

 

http://www.n24.de/news/newsitem_4825998.html

 

Derzeit wird von 50 toten berichtet. Mein Beleid den Angehörigen.

[Gast]

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/USA...art1117,2729806

 

''Heftiger Schneeregen'' heißt es da. Verdacht Flugzeugvereisung sage ich. Frage ob die sehr schmalen Flügel der Turboprops ein Risiko darstellen. Tragflächenvereisung führt lehrbuchmäßig zu einer Vergrößerung der Auftriebsfläche und es hat früher, bei den alten 4-Mots, Fälle gegeben, wo die Maschine mit Dezimeter Eis stundenlang [tief-]flog und sicher ankam. Sind die moderen Turboprop mit vereisten Flügeln flugfähig oder geht die Dynamik bei starker Vereisung sofort in den Eimer?

[744pnf]

Sind die moderen Turboprop mit vereisten Flügeln flugfähig oder geht die Dynamik bei starker Vereisung sofort in den Eimer?

 

Per se ist ein Turboprop nicht anfälliger für Vereisungsprobleme als ein Jet. Kommt ganz auf die Dimensionierung und Wirksamkeit der Enteisungsboots an. Siehe auch Roselawn-Absturz mit der ATR72, spätestens seit da ist klar dass es im Zweifelsfall besser ist, heisse Luft von innen an die leading edge zu blasen, was aber praktisch nur bei Jets geht, da sie viel mehr Zapfluft übrig haben.

[blackbox]

die Maschine war noch nicht mal 1 Jahr alt

 

mehr dazu bei JACDEC.DE

[Sickbag]

Und damit endet die beispiellose Periode von zweieinhalb Jahren ohne toten Passagier auf einem kommerziellen Linienflug in den USA :-(

[fleckenmann]

Damn..... Wirklich kein guter Start ins neue jahr für die US-luftfahrt..

[STN-EBJ]

Die Statistik, nach der Start- und Landephase am gefährlichsten sind, erhält aktuell aber ganz ordentlich Nahrung.

 

Vielleicht wird in ferner Zukunft ja mal ein neues Kapitel in der Luftfahrtgeschichte aufgeschlagen, in dem es den Ingenieuren gelingt, Start und Landung dem Sicherheitsniveau der Flugphasen anzupassen. Mir scheint, dass da noch Luft nach oben ist.

[B737-300]

zunächst gilt es den offiziellen Untersuchungsbericht abzuwarten. Mein Beileid den Opfern und deren Angehörigen.

 

Thema Vereisung:

 

In erster Linie sind von dieser Thematik Kleinflugzeuge und in der Tat Turboprops betroffen. Kleinflugzeuge (SEP/MEP) deshalb, weil sie über keine Systeme zur Eisverhütung verfügen (und wenn, dann über eine elekt. Propenteisung=Eisentfernung).

 

Während bei Jets die Vereisungsproblematik (zumindest während des Fluges) aufgrund geeigneter TAI (TAI=Thermal AntiIce=heiße Zapfluft der Triebwerke) relativ unproblematisch ist, sieht es bei Turboprops ganz anders aus.

 

Turboprops = Tragflächen und Triebwerkseinlaß verfügen über deicing boots, die Propeller werden elektrisch enteist. Zunächst gilt die Betrachtungsweise, dass der Anteil des Fluges, der "im" Wetter stattfindet ist ungleich größer als bei Jets.

Der Unterschied gegenüber einem Jet liegt darin, dass sich beim Turboprop in den kritischen Bereichen erstmal ein Eisansatz bilden muß um dann durch Aufblasen der Boots entfernt zu werden. Sobald ein Profil vereist, verändern sich die aerodynamischen Bedingungen an der Tragfläche. Und zwar immer zum Schlechteren. Das Problem hierbei ist das timing. Die Boots dürfen nicht zu früh aufgeblasen werden (Schaffung eines evtl. Hohlraumes nach Abschalten des Systems führt zu einer späteren Wirkungslosigkeit des Systems), aber natürlich auch nicht zu spät (Aerodynamik der Tragfläche schon zu stark negativ beeinträchtigt. Sprich weniger Auftrieb durch schlechtere Anströmung, höhere Stallspeed, Erhöhung des Widerstandes).

 

Ich persönlich finde, dass das Fliegen eines Turboprops aufgrund des "im Wetter fliegens" und der Enteisungsproblematik anspruchsvoller ist, als das Fliegen eines Jets.

[Gast]

Dann ist es also so: Die anfliegende Maschine ist noch unter Null Grad kalt. Der Schneeregen ist Null Grad kalt. Er kann leicht festfrieren und zwar nicht glatt wie Klareis [was ein gutes Profil bildet und nur das Gewicht ist ein Problem] sondern porös und es ist so felxibel dass der Pneu es nicht absprengt. Der Heuwender goes down. Und auch der ''Doppelte Sullenberger'' hilft nichts. Barack Obama muss die Heuwender verbieten. Finde ich eh viel zu laut. Schalldruck-Messung hin oder her: Wenn bei mir in Osnabrück in normaler Flughöhe ein Heuwender vorbeikommt finde ich das Geräusch echt störend. Jets stören mich nicht selbst die ohne Schallschutz nicht [mil. Fracht].

 

Der Heuwender hat extrem schmale Flügel. Wenn da vorne Rauheis verstärkt ansetzt ist die Aerodynamik hin. Da man Schneeregen nicht verbieten kann muss man Heuwender verbieten.

 

Oder man muss sich bei der ICAO Gedanken machen ein Warnsystem zu machen um Anflugrouten für Heuwender sperren zu können oder ihnen zu erlauben in temperaturunkritischen Höhen anzufliegen und am Schluss steiler anzufliegen so dass die Vereisungszeit unterkritisch ist.

[EDDL_85]

Dann ist es also so: Die anfliegende Maschine ist noch unter Null Grad kalt. Der Schneeregen ist Null Grad kalt. Er kann leicht festfrieren und zwar nicht glatt wie Klareis [was ein gutes Profil bildet und nur das Gewicht ist ein Problem] sondern porös und es ist so felxibel dass der Pneu es nicht absprengt. Der Heuwender goes down. Und auch der ''Doppelte Sullenberger'' hilft nichts. Barack Obama muss die Heuwender verbieten. Finde ich eh viel zu laut. Schalldruck-Messung hin oder her: Wenn bei mir in Osnabrück in normaler Flughöhe ein Heuwender vorbeikommt finde ich das Geräusch echt störend. Jets stören mich nicht selbst die ohne Schallschutz nicht [mil. Fracht].

 

Der Heuwender hat extrem schmale Flügel. Wenn da vorne Rauheis verstärkt ansetzt ist die Aerodynamik hin. Da man Schneeregen nicht verbieten kann muss man Heuwender verbieten.

 

Oder man muss sich bei der ICAO Gedanken machen ein Warnsystem zu machen um Anflugrouten für Heuwender sperren zu können oder ihnen zu erlauben in temperaturunkritischen Höhen anzufliegen und am Schluss steiler anzufliegen so dass die Vereisungszeit unterkritisch ist.

 

Willst Du uns hier auf den Arm nehmen oder meinst Du das Statement ernst???

[Shawn-Weeder]

Willst Du uns hier auf den Arm nehmen oder meinst Du das Statement ernst???

 

Ersteres...

 

Traurig nur das es selbst in solchen Threads vorkommt...

[BobbyFan]

Jim, bitte lass es einfach...

[RSRS]

Der Unterschied gegenüber einem Jet liegt darin, dass sich beim Turboprop in den kritischen Bereichen erstmal ein Eisansatz bilden muß um dann durch Aufblasen der Boots entfernt zu werden. Sobald ein Profil vereist, verändern sich die aerodynamischen Bedingungen an der Tragfläche. Und zwar immer zum Schlechteren. Das Problem hierbei ist das timing. Die Boots dürfen nicht zu früh aufgeblasen werden (Schaffung eines evtl. Hohlraumes nach Abschalten des Systems führt zu einer späteren Wirkungslosigkeit des Systems), aber natürlich auch nicht zu spät (Aerodynamik der Tragfläche schon zu stark negativ beeinträchtigt.

 

Das stimmt so nicht 100%ig.

 

Bei modernen Turboprops wie der Q400 muss nicht erst gewartet werden bis ein gewisser Eisansatz vorhanden ist.

Vielmehr werden die Boots bei Einflug in Vereisungsbedingungen einfach eingeschaltet, egal ob schon Eis vorhanden ist oder nicht.

 

Das Problem was du ansprichst gilt vielleicht heute noch für kleinere Maschinen, nicht aber für die Q400.

[Mamluk]

http://video.google.com/videoplay?docid=2238323060735779946

 

ausgezeichnetes Video welches die Problematik veranschaulicht..

[Airdinger]

Bei modernen Turboprops wie der Q400 muss nicht erst gewartet werden bis ein gewisser Eisansatz vorhanden ist.

Vielmehr werden die Boots bei Einflug in Vereisungsbedingungen einfach eingeschaltet, egal ob schon Eis vorhanden ist oder nicht.

 

Das Problem was du ansprichst gilt vielleicht heute noch für kleinere Maschinen, nicht aber für die Q400.

Das versuchen NASA und FAA in einem weiteren, mittlerweile zehn Jahre alten Lehrvideo zu erklären. Es greift wie das von Mamluk schon verlinkte NASA-Video Tailplane Icing das Thema Icing in einem grösseren Gesamtkontext nochmals auf:

Icing for Regional & Corporate Pilots - für Laien wie mich echt interessant.

 

Erschreckend sind die Analogien zwischen den inzwischen veröffentlichten Details zu den Aufzeichnungen der Flugdaten in den BBC News und den im Tailplane Icing Video aufgezeigten typischen Abläufen... beinahe zynisch wirkt nach diesem Vorfall die 10 Jahre alte Ermahnung im Schlußsatz an die Zielgruppe des Videos (Piloten):

"Be aware and take the corrective actions neccessary, should you encounter tailplane icing. You don't want to be looked at as the probable cause in an aircraft icing accident. Remember, in almost all tailplane icing accidents the cockpit hits the ground first."

[Gast]

''Werden die Boots einfach angeschaltet''

 

als ob der dann mit aufgeblasenen Schläuchen durch die Gegend fliegt. Früher hat man als Pilot selbst die Pneus immer mal wieder aufgeblasen. Mit dem Mund versteht sich ha ha ha ha. Natürlich meine ich dass der Pilot per Knopfdruck die Pneus betätigte. Heute schaltet man die Enteisungsanlage ein und D I E pustet dann immer mal wieder die Pneus auf. Die Technik ist doch dieselbe uralte!

[Gast]

Warum macht man nicht einfach:

 

Dicke APU und elektrische Eis-Verhinderung

 

Bei den ERJ wird das Höhenleitwerk auch elektrisch beheizt [die Konstruktion desselben erfordert dies].

[flyUA]

Neuigkeiten zum Unfall:

 

http://www.sueddeutsche.de/m5A38D/2886218/...usgebildet.html

 

http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermi.../story/24476565

[grounder]

und das wird heute gemeldet:

 

Washington (dpa) - Die Piloten der Passagiermaschine, die am 12. November bei Buffalo (New York) abgestürzt war, verstießen vor dem Unglück gegen die Regeln der Flugaufsichtsbehörde: Sie unterhielten sich, obwohl schlechtes Wetter ihre volle Aufmerksamkeit erfordert hätte und bereits Alarm im Cockpit erklang. Dies geht nach Angaben der «Washington Post» vom Mittwoch aus Abschriften des Cockpit- Stimmenrecorders hervor, die am Dienstag in einer Kongressanhörung in Washington bekanntwurden.

Bei dem Sturz auf ein Haus beim Landeanflug auf den Flughafen von Buffalo waren alle 49 Menschen an Bord und ein Einwohner getötet worden. Es war laut der Nationalen Transportsicherheitsbehörde NTSB der Verkehrsunfall mit den meisten Toten in den USA seit sieben Jahren.

Im Mittelpunkt der insgesamt dreitägigen Anhörung steht das Verhalten der Piloten während des Landeanflugs, als sich Eis auf der Cockpit-Windschutzscheibe zu bilden begann. Ermittlungsbeamte waren zuvor zu dem Schluss gekommen, dass das Eis selbst bei dem Absturz nur eine minimale Rolle spielte. Daher konzentriert sich nun alles auf die Reaktionen der Piloten und die Frage, ob sie gut genug ausgebildet waren.

Nach einem Bericht der «Washington Post» vom Mittwoch zeigte Kopilotin Rebecca Shaw Unruhe und Angst, als sich das Eis zu bilden begann. Sie habe so etwas noch nie erlebt und daher auch keine Erfahrung mit Enteisung, habe sie dem Piloten Marvin Renslow gesagt. Dieser habe ihr dann ausführlich geschildert, wie er früher schon einmal eine ähnliche Situation gemeistert habe - ein Verstoß gegen Regeln der Flugaufsichtsbehörde FAA, nach der sich Gespräche insbesondere während Starts und Landung ausschließlich auf Flugoperationen beschränken müssen. Der Pilot habe auch dann noch weitergeredet, als im Cockpit automatischer Alarm ausgelöst worden sei.

Dann hätten sich die Ereignisse in Sekundenschnelle überschlagen und die Piloten die Kontrolle über die Maschine verloren. Shaw habe vor Furcht geschrien. «Sie wurden kalt erwischt», zitierte die «Washington Post» einen Experten, der die Abschriften analysiert hat.

[MH23]

sehr interessante analyse hier:

 

http://fl250.blogspot.com/2009/05/thirty-s...of-silence.html

[debonair]

Sehr interessant auch dieser Artikel:

 

http://www.abendblatt.de/vermischtes/artic...pit-schuld.html

...Kurz vor dem Absturz, bei dem alle Insassen ums Leben kamen, soll Renslow mit seiner Kopilotin heftig geflirtet haben. Sie hätten mehr über Liebesbeziehungen gesprochen...

[VS007]

Naja...