Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[im-exil]

vor 13 Minuten schrieb flapsone:

Die Verhandlungen der VC über eine Anpassung der VTVs bei DLH und LCAG sind festgefahren, weshalb man nun seine Mitglieder über den Einsatz von Arbeitskampfmaßnahmen abstimmen lässt. Es wird ein heißer Sommer für LH..

Bei dem Thema kann ich so langsam nur mit den Augen rollen. Ohne den Sachverhalt oder den Dissens gerade inhaltlich überblicken zu können, müsste doch ein lautloser Kompromiss für beide die beste Lösung sein. 

[Leon8499]

Und genau deswegen sind Projekte wie CLH2 und Ocean notwendig.

[d@ni!3l]

Ich verstehe beide Seiten. Die Piloten wissen, dass man sich nicht noch einen Streik leisten kann, weil dann der Ruf komplett dahin ist. Haben also eine gute Verhandlungsposition. Dass der Arbeitgeber mit >10 Mrd Schulen aber auch nicht sooo sehr die Tasche aufmachen will ist ja auch verständlich. Aber historisch über die letzten Jahre weiß man ja auch, dass die sich ohne Streik sowieso nicht einigen, also war klar, dass das kommt...

 

Und ja, da stimme ich Leon zu. 

[8stein]

vor 20 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ich verstehe beide Seiten. Die Piloten wissen, dass man sich nicht noch einen Streik leisten kann, weil dann der Ruf komplett dahin ist. Haben also eine gute Verhandlungsposition. Dass der Arbeitgeber mit >10 Mrd Schulen aber auch nicht sooo sehr die Tasche aufmachen will ist ja auch verständlich. Aber historisch über die letzten Jahre weiß man ja auch, dass die sich ohne Streik sowieso nicht einigen, also war klar, dass das kommt...

 

Und ja, da stimme ich Leon zu. 

 

Witzig, so knapp davor...

Rational wäre doch, wenn die Gegenseite eine gute Verhandlungsposition hat und ich die Tasche nicht sooo sehr aufmachen kann mir genau solche Projekte zu sparen - weil das schont die Tasche schon für sich und ist der Gegenseite viel wert...

[d@ni!3l]

Wenn es so einfach wäre, dass man einfach der Gegenseite alles geben müsste was sie will könnte man sich so Verhandlungen auch sparen. Auch ohne "solche Projekte" hat man es früher ja nicht wirklich geschafft sich zu einigen. Es ist ja nicht nur so, dass man sich nur deshalb "streitet".

 

Ich glaube die Kosten für ein neues AOC werden teilweise stark überschätzt. Ich sage nicht, dass diese gering sind, aber die Kosten eine "schlechte Verhandlungsposition" zu haben sind halt auch nicht null. Sowas kann man ja vergleichsweise gut abwägen.

 

Also ein neues AOC als Projekt lässt sich ja grob planen und die Personalkosten + x% sind ja auch einfach zu ermitteln.  Und dann guckt man halt was günstiger ist. 

Bearbeitet 20. Juli 2022 von d@ni!3l

[8stein]

Wer sagt denn das das alles ist was die Arbeitnehmerseite will? Aber es ist doch recht simpel es geht immer um ein Verhältnis aus Sicherheit/Perspektive und Geld - wenn ich wie du selbst sagst, beim Geld nichts geben kann (oder will ;)) dann muss ich halt auf der anderen Seite der Waage Kompromisse machen. Weil auch die eigene Seite wird nicht alles bekommen können was sie will...

 

Ich glaube ja eher das die Kosten für einen Zoo an AOCs massiv unterschätzt bzw. gerne schongerechnet werden... 🤷‍♂️

Bearbeitet 20. Juli 2022 von 8stein

[d@ni!3l]

vor 3 Minuten schrieb 8stein:

Ich glaube ja eher das die Kosten für einen Zoo an AOCs massiv unterschätzt bzw. gerne schongerechnet werden... 🤷‍♂️

Dann würden nicht immer mehr Airlines(Gruppen) diesen Weg gehen ;-)

 

vor 4 Minuten schrieb 8stein:

und Geld

Naja, es geht ja um einen Vergütungstarifvertrag. Da ist Geld naheliegend. Sagt man jetzt "wir geben CLH2 auf" hat man in x Jahren leere Hände.

[8stein]

Gerade eben schrieb d@ni!3l:

Dann würden nicht immer mehr Airlines(Gruppen) diesen Weg gehen ;-)

 

Manager aus gleichen Managementschulen machen gleiche Dinge...

 

Gerade eben schrieb d@ni!3l:

Naja, es geht ja um einen Vergütungstarifvertrag. Da ist Geld naheliegend. Sagt man jetzt "wir geben CLH2 auf" hat man in x Jahren leere Hände.

 

Naja, wann kommen denn die Benefits dieser Teile und Herrsche Politik? Das macht man jetzt seit, wie lang, 10 Jahren? Mit massiven Streikwellen, top-performance bei einigen der Ausgründungen (SXD...), tausenden gestrichenen Flügen diesen Sommer (und da sind @Fluginfos potentielle zusätzliche Flüge nichtmal betrachtet, das sind alles Flüge für die man schon Tickets verkauft hatte) - alles Geld was einem schon durch die Finger geronnen ist und was sicher so nicht kalkuliert war. Alles für versprochene erhoffte Einsparungen irgendwann - vielleicht wäre doch der Spatz in der Hand besser?

[d@ni!3l]

Gegenfrage: Was hätte nun denn für Kosten, wenn man dies nicht gemacht hätte und der VC jeden Wunsch hätte erfüllen müssen? 

 

Die Streikwellen hätte es auch ohne all die AOCs gegeben. Ggf sind diese (AOC) auch nur eine Reaktion da drauf? Ist eine Henne-Ei Frage.  

 

vor 10 Minuten schrieb 8stein:

Managementschulen

Und die sind schlechter als wenn quasi Gewerkschaften das Unternehmen führen?

 

Oder anders: Warum wissen immer "Beobachter" mehr als das Management, wenn so Sachen sogar von außen offensichtlich sind. Ggf ist halt nicht alles so einfach wie es scheint.

 

Also wenn die Strategie "nachgeben" zu mehr Gewinn führen würde  - warum macht man es nicht? So "Kämpfe" sind ja kein Selbstzweck und höhere Gewinne geben Boni. Warum sollte man diese kaputt machen nur aus Prinzip? Ggf verspricht diese Strategie eben doch höhere Gewinne, auch wenn es nicht intuitiv wirkt?

Bearbeitet 20. Juli 2022 von d@ni!3l

[8stein]

 

Daniel, niemand sagt das die VC die Firma führen oder alle Wünsche erfüllt bekommen soll. Genau solche Reflexe sind Teil des Problems, es geht darum den "Gegner" zu besiegen und wenn ich nicht gewinne, dann hab ich verloren unwahr auf ganzer Linie...

Ich bin der Meinung das ein Verhandlungsansatz, also tatsächliche ehrliche Verhandlungen auf Augenhöhe, zu besseren Ergebnissen geführt hätte - aus Sicht der Firma wohlgemerkt!

 

vor 14 Minuten schrieb d@ni!3l:

Also wenn die Strategie "nachgeben" zu mehr Gewinn führen würde  - warum macht man es nicht? So "Kämpfe" sind ja kein Selbstzweck und höhere Gewinne geben Boni. Warum sollte man diese kaputt machen nur aus Prinzip? Ggf verspricht diese Strategie eben doch höhere Gewinne, auch wenn es nicht intuitiv wirkt?

 

Weil die Menschen nicht so perfekt kalkulieren wie du denkst. Es sind Menschen, die ihre eigenen Erfahrungen und Motive haben. Den Homo Oeconomicus gibt es nicht und wenn alle Entscheidungen so schwarz/weiß und auf den cent genau berechenbar wären wie du immer annimmst, dann gäbe es gar keine Management, dann könnte Excel das ganz alleine

Bearbeitet 20. Juli 2022 von 8stein

[d@ni!3l]

vor 8 Minuten schrieb 8stein:

Daniel, niemand sagt das die VC die Firma führen oder alle Wünsche erfüllt bekommen soll

Naja letztendlich schon. Also die Erfahrung zeigt, dass bei nicht 100% Wunsch Erfüllung stets ein Streik folgt. Wann war denn jemals ein Kompromiss ohne Streik möglich? So entsteht über die Zeit auch keine Vertrauensbasis. Also die verhindert man die Streiks auch nicht. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass die Gewerkschaften auch Erfolge verkaufen können müssen. Als "Gegner" sehen sich beide Seiten 

 

vor 8 Minuten schrieb 8stein:

Ich bin der Meinung das ein Verhandlungsansatz, also tatsächliche ehrliche Verhandlungen auf Augenhöhe, zu besseren Ergebnissen geführt hätte - aus Sicht der Firma wohlgemerkt

Das mag sein. Mir fällt es aber immer noch schwer zu glauben, dass sich da eine Seite selbst in den Fuß schießt und wirtschaftliche Kompromisse nur aus Prinzip blockiert.

Bearbeitet 20. Juli 2022 von d@ni!3l

[8stein]

vor 3 Minuten schrieb d@ni!3l:

Naja letztendlich schon. Also die Erfahrung zeigt, dass auch nicht 100% Wunsch Erfüllung stets ein Streik folgt. Wann war denn jemals ein Kompromiss ohne Streik möglich? Also die verhindert man nicht. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass die Gewerkschaften auch Erfolge verkaufen können müssen. Als "Gegner" sehen sich beide Seiten 

 

vs.

 

vor 3 Minuten schrieb d@ni!3l:

Das mag sein. Mir fällt es aber immer noch schwer zu glauben, dass sich da eine Seite selbst in den Fuß schießt und wirtschaftliche Kompromisse nur aus Prinzip blockiert.

 

Du unterstellst den Piloten "in jedem Fall" streiken zu wollen aber das Management sind ganz kalte Entscheider die auf den letzten Cent berechnet haben was die insgesamt bessere Lösung ist und sich niemandem gegenüber rechtfertigen muss - misse beide Seiten mit gleichem Maß, dann wird mein Standpunkt glaube ich verständlich. 

Bearbeitet 20. Juli 2022 von 8stein

[d@ni!3l]

vor 10 Minuten schrieb 8stein:

Entscheidungen so schwarz/weiß und auf den cent genau berechenbar wären wie du immer annimmst, dann gäbe es gar keine Management, dann könnte Excel das ganz alleine

Nein, auf den Cent gewiss nicht. Aber es wird auch nicht so sein, dass man für 1 Mrd ein neues AOC betreibt nur um 1 Mio Gehaltskosten woanders zu sparen. Also es wird ja häufig so getan als wäre der Schaden da durch so enorm, dass es jeder sehen muss. Aber das glaube ich eben nicht. Das würde kein AR durchwinken, wenn der Schaden so viel größer wäre als der Nutzen. Also muss der Schaden kleiner sein als man glaubt. Oder der Nutzen größer. Oder beides.

[8stein]

vor 2 Minuten schrieb d@ni!3l:

Nein, auf den Cent gewiss nicht. Aber es wird auch nicht so sein, dass man für 1 Mrd ein neues AOC betreibt nur um 1 Mio Gehaltskosten woanders zu sparen. Also es wird ja häufig so getan als wäre der Schaden da durch so enorm, dass es jeder sehen muss. Aber das glaube ich eben nicht. Das würde kein AR durchwinken, wenn der Schaden so viel größer wäre als der Nutzen. Also muss der Schaden kleiner sein als man glaubt. Oder der Nutzen größer. Oder beides.

 

Oder aber auch ein Aufsichtsrat ist keine perfekte Entscheidungsmaschine die nicht selbst vorgeprägt ist. Wer sitzt denn (mehrheitlich) im Aufsichtsrat? Wo gehen denn Manager hin, wenn ihre Managementkarriere vorbei ist?

 

Ich glaube wir sollten mal ein bisschen langsam machen, überschlagen uns ja fast schon mit Antworten - aber schön das es wenn auch kontrovers sachlich ohne persönliche Anfeindungen geht!

Bearbeitet 20. Juli 2022 von 8stein

[d@ni!3l]

vor 19 Minuten schrieb 8stein:

 

Du unterstellst den Piloten "in jedem Fall" streikt zu wollen aber das Management sind ganz kalte Entscheider die auf den letzten Cent berechnet haben was die insgesamt bessere Lösung ist - messe beide Seiten mit gleichem Maß, dann wird mein Standpunkt glaube ich verständlich. 

Nein, dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich will nicht sagen eine Seite ist gut und eine böse. Ich meine nur, dass (der Grund ist mir hier egal) in der Konstellation wie sie ist Einigungen unmöglich sind bzw erscheinen. Also im Jetzt, die Vergangenheit kann man nicht ändern.

 

Ich verstehe die Piloten, dass sie dem Management nicht trauen, ich verstehe aber auch das Management, dass den Piloten nicht traut und sich deshalb nach Alternativen umsieht (quasi: Wenn ich mich mit A eh nicht einigen setze ich halt auf B).

 

Also kein Blaming oder so (wie gesagt: das ist ein Henne Ei Problem. Ich weiß nicht was zuerst da war, aber auch das ändert die Situation ja nicht). Es ist natürlich viel falsch gelaufen in der Vergangenheit, aber die kann man ja nicht ändern. Aber es hat eben dazu geführt, dass man sich nicht mehr vertraut und so wirklich einen ersten Schritt aufeinander zu traut sich auch keine Seite.

 

Also ja: Ggf würden beide Seiten von einer Einigung profitieren. Aber auf Grund der Historie glaube ich nicht wirklich dran..Und die beiden beteiligten Seiten glaube ich auch nicht.

 

vor 14 Minuten schrieb 8stein:

- aber schön das es wenn auch kontrovers sachlich ohne persönliche Anfeindungen geht!

Finde ich auch 

Bearbeitet 20. Juli 2022 von d@ni!3l

[Fluginfo]

Man sollte nicht vergessen, wie viele hochgelobte Manager vorzeitig gehen müssen oder selbst vorzeitig ausscheiden, um einen Rausschmiss zuvor zu kommen.

[d@ni!3l]

Aber das hieße ja, dass Fehlentscheidungen eben doch nicht unkorrigiert bleiben bzw zu Konsequenzen führen.

[Fluginfo]

vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

Aber das hieße ja, dass Fehlentscheidungen eben doch nicht unkorrigiert bleiben bzw zu Konsequenzen führen.

Bei Lufthansa hat man nicht das Gefühl, das deine Aussage so praktiziert wird.

[d@ni!3l]

Ggf ist aber auch halt nicht so viel falsch, wie es immer heißt oder die Alternativen rar. Aber da würde ich vorschlagen belassen wir es dabei, weil wir da ohnehin nicht zusammen finden würden und das muss irgendwann mal enden bei uns diese Diskussion  . Kann sich ja jeder aussuchen welche Sicht er oder sie hat ;-)

Bearbeitet 20. Juli 2022 von d@ni!3l

[tom aus l]

Nur um ein paar Euros zu sparen mit der AOCritis wird das LBA  e n o r m  in Anspruch genommen, zum Nachteil aller an

der Luftfahrt Beteiligten. Warum muß denn die Beantragung eines AOC bis zu einem Jahr und noch länger dauern ?

Eben, weil das LBA durch die Bearbeitung mE unnützer AOC erhebliche manpower (Frauen auch) in Beschlag genommen

werden. Manager sollten evtl. durch Erfahrung lernen und nicht ,wie beschrieben auf die gleiche Schule gehen und dort

alle den gleichen Mist lernen.

[d@ni!3l]

Dann gründet man halt in MLA, das entlastet das LBA. Ist dem aber auch nicht recht. Und hat das LBA vorher besser / schneller "funktioniert"?

[tom aus l]

Diese Argument, hat das LBA vorher besser/schneller funktioniert,kann ich nicht ganz von der Hand weisen,aberdurch diese zusätzlichen AOC der LH-Group ist die Arbeit des LBA mit Sicherheit nicht leichter geworden.

[d@ni!3l]

Aber sooo viele neue sind es doch gar nicht.. Es ist ja nicht so als liefen da ständig parallel neue AOCs vom Band. Zur Erinnerung: Letztes Jahr kam 4Y und nächstes CLH2. Da liegt etwas Abstand zwischen. Dafür ist SXD weg und GWI nur noch minimal da. EWL betrifft das LBA (glaub ich) nicht. Nur zur Einordnung  

Bearbeitet 20. Juli 2022 von d@ni!3l

[ben7x]

Das LBA war schon immer nicht von schnellen Prozessen gekennzeichnet. Deutschland eben. Aber der LH vorzuwerfen, dass man durch die Gründung von zwei (!) AOCs in den letzten Jahren die Behörde lahmlegt ist schon bisschen krass. Man sollte froh sein, dass

AOCs noch in Deutschland gegründet werden, und nicht nur noch in OE oder 9H. Dort arbeiten sie nämlich deutlich schneller/effizienter als hier, und da gab es gleichzeitig auch deutlich mehr neue AOCs als hier.

Und außerdem: Das LBA lässt sich die Arbeit ganz sicher richtig gut von der LH bezahlen.

Bearbeitet 20. Juli 2022 von ben7x

[oldblueeyes]

vor 37 Minuten schrieb tom aus l:

Nur um ein paar Euros zu sparen mit der AOCritis wird das LBA  e n o r m  in Anspruch genommen, zum Nachteil aller an

der Luftfahrt Beteiligten. Warum muß denn die Beantragung eines AOC bis zu einem Jahr und noch länger dauern ?

Eben, weil das LBA durch die Bearbeitung mE unnützer AOC erhebliche manpower (Frauen auch) in Beschlag genommen

werden. Manager sollten evtl. durch Erfahrung lernen und nicht ,wie beschrieben auf die gleiche Schule gehen und dort

alle den gleichen Mist lernen.

 

Ist die Lösung eine staatliche Fluggesellschaft?

Zum Markt gehören nun mal Neugründungen und Scheitern dazu.

 

Ein AOC ist eine Dienstleistung eines regulierenden Organs - nicht mehr, nicht weniger.