Flughafen Niederrhein kann Kredit nicht begleichen

[Ich86]

http://www.derwesten.de/staedte/kreis-klev...-id3085932.html

 

Nach DTM nun schon der zweite Airport in NRW um den es nicht rosig steht, und das obwohl der Flughafen ja immer auch als finanzielles Erfolgsprojekt gehandelt wurde.

 

Aber die Parralelen sind auffällig, viel Wachstum in kürzester Zeit mit Billigfliegern

[flieg wech]

tja das einzige, was hier eine Unterstuetzung rechtfertigen wuerde, waere die Bejahung der Fragen, ob

- es wirklich 1200 Arbeitsplaetze sind, die verloren gingen, wenn der Airport pleite machen wuerde.

- und um was fuer Arbeitsplaetze es sich handelt (400 EURO, sozialversicherungsplichtig etc)

 

Ansonsten wird es Zeit, dass der Aviation Markt sich endlich konsoldiert und zwar nicht nur im Hinblick auf die Airlines, sondern auch im Hinblick auf die Flughaefen; das fuehrte naemlich dazu, dass endlich wieder marktgerechte Preise erzielt wuerden, was letztlich allen hilft.

[Fluginfo]

Eines der Hauptprobleme ist aber in NRW die Air Berlin/LTU.

Früher wurden viele Mittelstrecken mit Großraumgerät LTU MD11,A333, Condor DC10 und Hapag Lloyd A310 bedient.

Mittlerweile werden viel zu viele Slots in Düsseldorf mit sogenannten Kleinscheiss verbraucht. Dadurch sind viele Airlines (Ausnahme Ryanair) gezwungen, auf andere Airports der Region auszuweichen.

Streng genommen braucht NRW einen neuen Großflughafen ala BBI, die deutschen Airlines auch eine bedarfsgerechte Flottenpolitik. Am Tag 5 - 10x mit B737 und A320 nach Palma zu fliegen ex DUS ist nicht unbedingt dies, was die Region braucht, und hier geht meine Hauptkritik an die Air Berlin, aber auch Condor.

[Tongariro]

Über einen neuen Großflughafen wurde ja schon häufiger diskutiert. Die Planungen waren, soweit ich mich richtig erinnere soweit, dass der Bereich Garzweiler geeignet wäre, um den CGN und DUS zusammen zu legen.

 

@Fluginfo:

 

Ich gebe dir schon recht, es ist merkwürdig, wenn man von einem Flughafen wie DUS und auch CGN häufiger nach PMI an einem Tag fliegen kann, als mit einem Bus von Bergisch Gladbach-Schildgen nach Köln-Mühlheim [gemeint ist die KWS Linie 434] zu kommen :o)

 

 

Das ist eben die verkehrte Welt.....

[L49]

Mittlerweile werden viel zu viele Slots in Düsseldorf mit sogenannten Kleinscheiss verbraucht. Dadurch sind viele Airlines (Ausnahme Ryanair) gezwungen, auf andere Airports der Region auszuweichen.

Streng genommen braucht NRW einen neuen Großflughafen ala BBI, die deutschen Airlines auch eine bedarfsgerechte Flottenpolitik. Am Tag 5 - 10x mit B737 und A320 nach Palma zu fliegen ex DUS ist nicht unbedingt dies, was die Region braucht, und hier geht meine Hauptkritik an die Air Berlin, aber auch Condor.

Da lasse ich folgende Zahlen für DUS sprechen (Quelle: ADV):

Jahr Pax Moves Pax/Move

2009 17.755.982 214.031 83,0

2008 18.124.310 228.533 79,3

2007 17.805.122 227.897 78,1

2006 16.547.695 206.893 80,0

 

Sprich, nach Erhöhung koordinierten Eckwerte für DUS sank die Zahl der Passagiere je Flugbewegung zunächst tatsächlich, stieg in den Folgejahren jedoch wie bereits in der Vergangheit, dann wieder weiter an.

 

Wenn du mehr Widebodies in DUS (oder auch CGN) eingesetzt wissen willst, solltest du dirch für eine Änderung der Gebührenstruktur auf diesen Flughäfen stark machen, bei der die Differenzierung des Preises nach MTOW nur noch sehr schwach ausgeprägt ist. Das hat natürlich den Nachteil, dass mit 50-Sitzern beflogene Strecken (die oft im Geschäftsreiseverkehr recht wichtig sind) dann vor dem ökonomischen Aus stünden. Andererseits sind solche Strecken beim Kranich ja tatsächlich längst auf der Abschussliste.

 

Zu einem NRW Großflughafen: solange in DTM, CGN, NRN und FMO noch Kapazitäten vorhanden, bzw. ohne riesigen Aufwand geschaffen werden können, sehe ich da keinen Bedarf.

[Fluginfo]

Die Geschäftsflieger im Bereicht der 50 - 120 Sitzer sind ja nicht das Problem.

Aber jede Menge Flüge am Tag nach Palma und Antalya, überwiegend B738 und A320-Familie, und dies ab vielen Airports in NRW ist nicht sehr sinnvoll. Warum gibts in Frankreich, NL und UK im Mittelstreckenbereich mehr Großraumgerät als im bevölkerungsreichsten Land der EU bei uns?

Mir fehlt ganz gezielt eine vernünftige Flottenpolitik der Airlines in Deutschland.

Knappe Ressourcen (Airportslots) können halt auf Dauer nur mit größeren Maschinen umgangen werden. Es muss auch nicht sein, dass jedes Kuhdorf Flüge nach Korfu, Catania oder sonstwo im Programm hat. Im Winter kaum geeignete Ziele zu finden.

Hier sind auch die deutschen Großveranstalter ziemlich gefordert.

 

@ L 49

 

Im Vergleich zu Manchester, Gatwick, Palma, Amsterdam ist die Zahl aber unterdurchschnittlich.

Habe bewusst Flughäfen mit relativ hohen touristischen Anteil genannt.

In den Neunziger Jahren sollte die Zahl auch schon einmal höher in Düsseldorf gewesen sein, dies ist aber nur eine Vermutung.

[mith]

LH könnte ja mal ein paar Slots durch Aufgabe der Strecke DUS-FRA freimachen. Airrail hat sich in Köln doch gut etabliert und in DUS könnte man ja sogar sowohl am Airport als auch in der City Paxe nach FRA aufnehmen.

[aaspere]

Versteht mich bitte nicht falsch, das soll keine Kritik sein. Aber, außer den beiden ersten Beiträgen in dieem Fred hat das alles nichts mit dem Thema zu tun. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob die ersten beiden Beiträge nicht sowieso in den NRN-Fred gehören; da wurde auch schon zu dem Thema geschrieben.

Die anderen Beiträge finde ich so wichtig, daß sie eigentlich einen eigenen Fred verdienen, wenn es den nicht schon gibt.

Das ganze wird ziemlich unübersichtlich.

 

@David Haße

Kannst Du das entwirren?

[HLX4U]

Mal nicht zu sehr offtopic gehen...;-)

 

Ich finde es sehr interessant das ein Airport der sich rühmt doch so profitabel zu sein ( bzw sein Investor ) sich nicht in der Lage sieht sich an bestehende Verträge zu halten und so tut als ob er mal so eben auf Kosten der Steuerzahler (nix anderes ist es ja) sein Abenteuer weiterspielen kann!

 

Was passiert denn mit jedem von uns der über eine Bank einen Kredit laufen hat und die Rückzahlung nicht leisten kann?

Sehr großzügig anzubieten stattdessen aber die Zinsen zu zahlen.

 

Nun soll weiteres gutes Geld dem schlechten folgen...der Steuerzahler hat es ja...

 

Das Problem ist dabei auch die Perspektive. Neben dem einen Großkkunden FR hat NRN ja durchaus Erfolge auf dem Chartersegment vorzuweisen. Aber auch dies scheint nicht zu reichen um den Airport in die schwarzen Zahlen ( und dazu gehört eben auch die Berücksichtigung von Zinsen und Abschreibungen ) zu bringen.

[B.Neidt]

Ich möchte bald in den Urlaub und habe mich in den letzten Tagen nach Reisen erkundet. Mir viel auf, dass es eine ganze Menge Reisen ab Weeze angeboten werden. Mehr als bei allen anderen Airports. Ich schliesse daraus, dass die Flüge ab Weeze (Charter) nicht wirklich gut ausgelastet sind( zum jetzigen Zeitpunkt). Vielleicht ist auch das Angebot viel größer als die Nachfrage. Ich habe das Gefühl, dass den Airlines dort das Geld in den Rachen gesteckt wird. Das Geld kommt wahrscheinlich vom Eigentümmer. Jetzt hat er vielleicht auch damit die A-Karte gezogen.

Dies ist nur ein Vermutung von mir, keine Hetze gegen Weeze

[L49]

Versteht mich bitte nicht falsch, das soll keine Kritik sein. Aber, außer den beiden ersten Beiträgen in dieem Fred hat das alles nichts mit dem Thema zu tun. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob die ersten beiden Beiträge nicht sowieso in den NRN-Fred gehören; da wurde auch schon zu dem Thema geschrieben.

Die anderen Beiträge finde ich so wichtig, daß sie eigentlich einen eigenen Fred verdienen, wenn es den nicht schon gibt.

Das ganze wird ziemlich unübersichtlich.

 

@David Haße

Kannst Du das entwirren?

Gegenfrage: Muss man das entwirren? Es liegt m.E. in der Natur einer Diskussion (nicht nur im Internet), dass in ihrem Verlauf oftmals Themen angerissen oder gar vertieft werden, die mit dem Ursprungsbeitrag nur noch sehr am Rande zu tun haben. Andererseits hätte das Thema Flottenpolitik durchaus einen eigenen Thread verdient. Es taucht in den untershiedlichsten Diskussionen (z.B. wenn hier zu dünnen Strecken über den Teich geschrieben wird) immer mal wieder auf.

 

Zum ursprünglichen Thema: Den von ahoberg genannten Punkt Arbeitsplätze möchte ich gerne aufgreifen: Wenn ein Urlaubsflieger anstatt in NRN (wo durch ihn Arbeitsplätze geschaffen werden) andernorts stationiert wird, entstehen dort dadurch etwa keine Arbeitsplätze? Ist das letztendlich nicht ein Nullsummenspiel?

[Goldman]

In NRN sehe ich eine ganz andere Sache mit den Krediten :

- man muß an die Anwohner von Bergen /NL Gelde bezahlen für den Lärmschutz

- man muß in die Infrastruktur investieren um weiter wachsen zu können (Terminal, Parkpositionen Flugzeuge, Parkplätze Auto

alles Gelder die in der ursprünglichen Planung nicht waren, die sind aber für die Genehmigung und den Ausbau notwendig, auf der anderen Seite sind die Gemeinden mit dem Kredit, wo man aber eher warten kann um die Bevölklerung in Arbeit zu sehen

[linie32]

Grundsätzlich sehe ich die Lage ähnlich wie Goldman.

Weeze hat es bislang geschafft, in einem äußerst schwierigem Umfeld Fuß zu fassen.

-Jahrerlanger Kampf auf Grund einer mangelhaften Betriebsgenehmigung

-In Folge starke Hemmungen der Airlines zur Niederlassung

-Dazu hohe Kosten für Lärmschutz

Trotz aller bisherigen Hindernisse, das Konzept erwirtschaftet Gewinne und der Airport benötigt für den täglichen Betrieb KEINE Zuschüsse. Im Gegenteil, im letzten Jahr wurde ein recht bescheidener operativer Gewinn ausgewiesen. Betrachtet man aber die Hintergründe (Viele Millionen sind letztes Jahr in Investitionen geflossen, z.B. Parkflächen, Ankunftsbereich, Tanklager etc.), so könnte der Flughafen, wenn er nicht weiter investiert, etliche Millionen Euro pro Jahr erwirtschaften. Leider ist jedoch die Kapazitätsgrenze derzeit erreicht; um weitere Fluglinien aquirieren zu können sind weitere Investionen notwendig. Gegenüber der lokalen Presse ist die Finanzierung (15-20 Millionen) über private Geldgeber möglich, und weitere Belastungen der öffentlichen Hand fallen schon länger nicht mehr an.

Eine Umschuldung des 26,5 Millionenkredits wird derzeit allerdings leider noch abgelehnt, daher wird nun um Aufschub gebeten. Das Geld ist also nicht weg, es wird ordentlich verzinst und später zurückgezahlt. Dass der Kreistag dies durchwinken wird, scheint also die logische Konsequenz zu sein. Belastet jeder Arbeitslose die Sozialkassen mit ~1.000 Euro pro Monat, so sind in der Region im Schnitt der letzten drei Jahre 36 Millionen Euro "eingespart" worden. Die weiteren Investionen werden diese Summe stetig erhöhen. Und, wie gesagt, der Kredit ist nur aufgeschoben, NICHT aufgehoben. Im Übrigen hat der Kredit eine Höhe, die z.B. DTM in etwas über einem Jahr nur für den Betrieb benötigt.

[mith]

Grundsätzlich sehe ich die Lage ähnlich wie Goldman.

Weeze hat es bislang geschafft, in einem äußerst schwierigem Umfeld Fuß zu fassen.

aufgehoben. Im Übrigen hat der Kredit eine Höhe, die z.B. DTM in etwas über einem Jahr nur für den Betrieb benötigt.

 

 

allerdings, was ist, wenn die neue Fluggaststeuer kommt... Wie abhängig ist NRN von Ryanair? Wenn die die basis schließen und auf der anderen Seite der Grenze eine neue aufmachen (Maastricht,Eindhoven und Groningen stehen sicherlich bereit und vielleicht investieren die Holländer ja in den nächsten provinzflughafen), wie sieht es dann aus mit der Finanzierung des Flughafens?

[linie32]

allerdings, was ist, wenn die neue Fluggaststeuer kommt... Wie abhängig ist NRN von Ryanair? Wenn die die basis schließen und auf der anderen Seite der Grenze eine neue aufmachen (Maastricht und Groningen stehen ja bereit), wie sieht es dann aus mit der Finanzierung des Flughafens?

Die Abhängigkeit ist hoch. Niemand weiß aber heute, ob die Steuer wirklich kommt. Und ich glaube auch nicht, dass Ryanair dann geht, dazu fehlen Alternativen (Eindhoven hat zu einschneidende Betriebszeiten, andere Flughäfen im Umkreis von 100km sind per se zu teuer). Zumal von Weeze aus nur eine innerdeutsche Strecke abgeht, so dass die Steuer (fast) nur auf den outbound Routen erhoben wird und damit nicht den Flug, sondern die Reise (= 2 Flüge) verteuert. Selbst in Dublin, wo zusätzlich zu einer Zusatzsteuer derzeit auch noch die Wirtschaftskraft fehlt, wurde nur reduziert. Das Ryanair Weeze also in den nächsten Jahren komplett aufgibt, ist aktuell eher unwahrscheinlich. Eher wird etwas zurückgefahren.

 

[aaspere]

Nun sind wir ja wieder beim Thema. Wie schön. Es geht doch.

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung müßte der Fred eigentlich heißen: "NRN kann Kredit nicht plangemäß rückzahlen". Denn genau darum geht es doch. Ich kenne die genaue Kreditvereinbarung nicht (wahrscheinlich kennt die niemand hier). Ich kenne auch nicht die Finanzplanung von Herrn Buurman. Aus meiner beruflichen Erfahrung weiß ich aber, daß es für Kreditgeber beinahe Tagesgeschäft ist, wenn ein Kreditnehmer, aus wahrscheinlich plausiblen Gründen, um ein Moratorium bittet. Dann setzt man sich zusammen und handelt die Konditionen aus. So funktioniert das eigentlich immer. Erst wenn der Kreditgeber das Gefühl hat, sein Geld nicht mehr zurückgezahlt zu erhalten, dann überlegt man auf dessen Seite die dann erforderlichen Maßnahmen, die auch den Insolvenzantrag einschließen können. Ich denke aber, daß wir alle das von ferne gar nicht beurteilen können.

Ich weiß nur eines: Bisher waren doch alle hochzufrieden mit NRN. Und jetzt, wo die Hindernisse für die endgültige Betriebsgenehmigung wohl weggeräumt zu sein scheinen, wäre es doch Schwachsinn, dem privaten Investor den Geldhahn zuzudrehen und den Kredit fällig werden zu lassen.

[HLX4U]

Grundsätzlich sehe ich die Lage ähnlich wie Goldman.

Weeze hat es bislang geschafft, in einem äußerst schwierigem Umfeld Fuß zu fassen.

-Jahrerlanger Kampf auf Grund einer mangelhaften Betriebsgenehmigung

-In Folge starke Hemmungen der Airlines zur Niederlassung

-Dazu hohe Kosten für Lärmschutz

Trotz aller bisherigen Hindernisse, das Konzept erwirtschaftet Gewinne und der Airport benötigt für den täglichen Betrieb KEINE Zuschüsse. Im Gegenteil, im letzten Jahr wurde ein recht bescheidener operativer Gewinn ausgewiesen. Betrachtet man aber die Hintergründe (Viele Millionen sind letztes Jahr in Investitionen geflossen, z.B. Parkflächen, Ankunftsbereich, Tanklager etc.), so könnte der Flughafen, wenn er nicht weiter investiert, etliche Millionen Euro pro Jahr erwirtschaften. Leider ist jedoch die Kapazitätsgrenze derzeit erreicht; um weitere Fluglinien aquirieren zu können sind weitere Investionen notwendig. Gegenüber der lokalen Presse ist die Finanzierung (15-20 Millionen) über private Geldgeber möglich, und weitere Belastungen der öffentlichen Hand fallen schon länger nicht mehr an.

 

Tja und andere Airports in der Region müssen eben sehen das sie nicht nur OPERATIV einen Gewinn erwirtschaften sondern, wie von mir schon weiter oben beschrieben, auch nach Steuern, Zinsen und Abschreibungen etc. Dies trifft zum Beispiel auf DUS und CGN zu.

 

Rahmenbedingungen sind so wie sie sind und in jedem Wirtschaftszweig Grundlage für ein go oder no-go. Damit muß man leben. Entweder ein Investment rechnet sich incl der bestehenden Rahmenbedingungen oder eben nicht.

 

Wir könnten natürlich auch eine Rechung aufmachen wieviel Pax in DUS oder CGN durch den von Steuergeldern erst möglich gemachten FR-Betrieb in NRN flöten gehen und wieviel Arbeitsplätze dementsprechend an diesen beiden Standorten geschaffen werden könnten....wohlgemerkt im gleichen Bundesland!

Gleichzeitig beträgt die Arbeitslosenquote im Kreis Kleve 6%, davon können andere Regionen nur träumen. Anscheinend kann man es sich leisten die gute Ryanair noch etwas weiter zu subventionieren.

 

http://www.meinestadt.de/kreis-kleve/stati...6+Geldverdienen

[linie32]

Ja, man kann sich darüber streiten, was wäre wenn etc. Da sind aber dermaßen viele Variablen drin, dass sich ein Ergebnis nicht ermitteln lässt. Ich möchte nur verdeutlichen, dass hier mitnichten ein Subventionsgrab geschaffen wurde, und es auch Gründe für den Aufschub gibt, die bei der Vergabe nicht abzusehen waren und teilweise sogar von der Politik verursacht sind. Es ist unbestritten, dass die öffentliche Hand leider derzeit mit gewissen Risiken behaftet ist, aber aasperes Gedankengang zu so einem Kredit finde ich berechtigt und nachvollziehbar. Und im Gegensatz zu vielen Geschenken der öffentlichen Hand an den von HLX4U genannten Konkurrenten DUS und CGN, ist dieser eine offene Kredit eben nicht abgeschrieben, sondern nur zeitlich verschoben.

[HLX4U]

Und im Gegensatz zu vielen Geschenken der öffentlichen Hand an den von HLX4U genannten Konkurrenten DUS und CGN, ist dieser eine offene Kredit eben nicht abgeschrieben, sondern nur zeitlich verschoben.

 

Das haben schon viele private Investoren behauptet...

Lol genau, gibt soviel Geschenke...alles umsonst..stimmt...Thema Pachtzahlungen am CGN. Wir kriegen hier alles geschenkt :-)!!

 

Die Frage ist...ab wann ist Weeze wirklich profitabel? Hangar8c hat oben zurecht Zahlen genannt.

Ab 5 Mill, 7 Mill ?

Gibt es zu dieser Fragestellung seitens des Investors überhaupt sowas wie einen Businessplan oder lassen sich die dortigen Provinzpolitiker alles Mögliche vom Himmel versprechen?

[linie32]

Die Sache mit der Pacht meinte ich nicht, eher die Bahnanbindungen...

DUS mit Fernbahnhof und Skytrain, obwohl die S-Bahn schon ins Terminal fährt, und CGN mit einem ICE Halt (fast) ohne ICEs...

Btw.: Weeze arbeitet ab ~2 Mio Paxen und damit bereits seit einem Jahr profitabel (s.o.).

[HLX4U]

Btw.: Weeze arbeitet ab ~2 Mio Paxen und damit bereits seit einem Jahr profitabel (s.o.).

 

Nicht böse sein aber nochmal....operativer Gewinn bedeutet nicht profitabel! Vllt in den Pressemeldungen eines Unternehmens aber nun einmal nicht in der Realität...sonst wäre eine Rückzahlung des Investors doch kein Problem oder?

 

Wenn er das jetzt nicht kann stellt sich eben die Frage ab welcher Größenordnung im Passagierbereich ( die dann wiederum für Ausgaben im Terminal, beim Parken etc sorgen ) er dies kann.

 

Investitionen und die Zinsen dafür müssen eben auch bedient werden können sonst reicht es nicht.

 

[conrad]

Eben, es ist nicht schwer einen Rohgewinn zu erziehlen. Den haben auch noch viele, die Insovenz gegangen sind.

Einzig alleine der Jahresüberschuss/Jahresfehlbetrag lt. §275 HGB ist von Bedeutung.

[aaspere]

Gibt es zu dieser Fragestellung seitens des Investors überhaupt sowas wie einen Businessplan oder lassen sich die dortigen Provinzpolitiker alles Mögliche vom Himmel versprechen?

Zum einen, es wird zwar geschrieben, der Kreis Kleve habe den Kredit eingeräumt, ich kann mir dies aber nicht so recht vorstellen. Ich kenne nur das verfahren, daß eine Gebietskörperschaft eine Bürgschaft für einen Kredit einer Bank übernimmt. Das bedeutet, daß erst, wenn der Bürgschaftsfall eintritt, aus dem Haushalt der Gebietskörperschaft die Bank Steuergeld erhält. Das ist meine Erfahrung aus meinem früheren Leben in der Kommunalpolitik. Ich meine auch, daß eine Gebietskörperschaft gar nicht als Bank auftreten darf. Aber, vielleicht kann ja mal jemand, der die Verhältnisse in und um NRN genau kennt, dazu einen Kommentar abgeben.

Und um Deine obige Frage zu beantworten: Mit 100%iger Sicherheit gibt es einen Businessplan; das ist heutzutage Standard. Und die Kredtvergabe stammt ja aus dem Jahr 2005, als noch niemand irgendwelche Krisen in der Luftfahrt oder Finanzwelt befürchtete. Und so doof, wie Du unterschwellig "Provinzpolitiker" bezeichnest, sind diese auch nicht.

 

[HLX4U]

Und so doof, wie Du unterschwellig "Provinzpolitiker" bezeichnest, sind diese auch nicht.

 

Ohoh, Du da habe ich aber leider schon viele gegenteilige Erfahrungen gemacht....ok ich wohne in Köln, liegt vielleicht daran;-)

[aaspere]

Ohoh, Du da habe ich aber leider schon viele gegenteilige Erfahrungen gemacht....ok ich wohne in Köln, liegt vielleicht daran;-)

Ja Kölle. Das erklärt doch alles. Laß das mal nicht auf Dich abfärben. :lol: