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PHIRAOS

(Physikalische) Einheiten in der Luftfahrt

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Das Ganze lässt sich noch 10mal im Kreis diskutieren, ändern wird es aber nichts, wer von beidem betroffen ist wird schnell erkennen, welches System nun "einfacher" zu handhaben ist.  

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Guest SA261
Um ehrlich zu sein, hab ich das auch schon überlegt, 100 sekunden pro minute, 100 minuten pro stunde 100 stunden pro tag, 10 tage pro woche (3Tage Wochenende, man bekommt so pro Jahr (bisher 20/70 Tagen frei, danach 21/70 Tage) ca 3-4 Tage mehr frei!),

und dann auch in der Luftfahrt, 0° Norden, 500° Süden, etc., mit ca. 280 km/h landen und in einer Höhe von 11000 Metern fliegen, alles einfacher !

Sehr gut ! :)

 

Vor allem aus den km/h ergibt sich ja das Problem. Z.B. überlege ich manchmal wenn ich 100 km/h mit dem Auto fahre, wie groß die zurückgelegte Strecke pro sec. oder min. ist. Mit einer dezimalen Zeiteinteilung wäre das ja viel einfacher zu rechnen, egal ob die Geschwindigkeit in km/h oder kts angegeben ist. :lol:

 

Ein weiteres Problem sehe ich noch, da Verkehrsflugzeuge meist mit ca. 0,8 Mach cruisen. Wie kann man die Mach in metrische Werte umrechnen?

 

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Einweiters Problem sehe ich noch, da Verkehrsflugzeuge meist mit ca. 0,8 Mach cruisen. Wie kann man die Mach in metrische Werte umrechnen?

???

Ist Mach 1,0 nicht Schallgeschwindigkeit ??? Schallgeschwindigkeit ist doch auch in km/h angegeben, oder ????

Dann kann mandas doch einfach mit nem Dreisatz die Werte umrechnen, oder ???

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Guest SA261
???

Ist Mach 1,0 nicht Schallgeschwindigkeit ??? Schallgeschwindigkeit ist doch auch in km/h angegeben, oder ????

Dann kann mandas doch einfach mit nem Dreisatz die Werte umrechnen, oder ???

 

Claro, Mach ist die Schallgeschwindikeit und läßt sich auch ins Metrische umrechnen. Nur das Problem ist doch, dass sich die Schallgeschwindigkeit abhängig von der Temperatur ändert. Und da auf FL 350 kälter ist als auf FL 250, ändert sich indirekt auch die Schallgeschwindigkeit abhängig vom Flightlevel. Wenn bei 20° C der Schall 1235 km/h schnell ist, ist er bei - 50° nur noch ca. 1078 km/h schnell.

 

Sonst hätte man ja von jeher auf die Mach-Zahl verzichten können, unabhängig von kts oder km/h als IAS und TAS.

 

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Hm also ich finde es sehr nervig mit der Rumrechnerei und warum man der Luffahrt die amerikansichen Einheiten benutzt liegt wiklich an der Gewohnheit. Und warum die Amerikaner eines von 3 Ländern weltweit sind die das metrische System nicht eingeführt haben weiß auch keiner. Naja es hlift ja nicht wir müssen immerwieder hin und her rechnen, da die physikalischen Formeln ja alle auf SI einheiten basieren.

 

Ach zur Schallgeschwindigkeit: Naja da gibt es keinen Umrechnungsfaktor, das die von Temperatur, Druck und Diche und dem Gas zusammenhängt. D.h. in 10000m höher ist die Schallgeschwindigkeit z.B. niedriger als auf dem Boden.

 

Aber was noch interessant ist, dass es in der Fliegerei mehrer Geschwindigkeiten gibt. Also zuerst werden die Geschwindigkeiten natürlich immer relativ zum Wind gemessen (Brandtl-Rohr), was aber auch die wichtige für die Anströmung der Flügel ist, und je nachdem wie man die Fehler der Geschwindigkeitsmessung noch ausgleicht, gibts spezielle Namen für die Fluggeschwindigkeiten...

 

edit: hm war jemand schneller ;)

 

 

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Guest SA261
Naja es hlift ja nicht wir müssen immerwieder hin und her rechnen, da die physikalischen Formeln ja alle auf SI einheiten basieren.

> amigio

 

Kannst Du uns Beispiele sagen, wo man als Flugzeugführer hin und her rechnen muß?

Ein Beispiel hatten wir schon gefunden, das war die Slant Distance der DME's über eine Winkelfunktion in Entfernung über Grund zur DME-Station.

 

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Gescheiterte/verworfene Versuche der Dezimalisierung:

 

Dezimalzeit

Dekadenkalender

Neugrad

 

Trotzdem würde eine schnellstmögliche Umstellung der Luftfahrt auf das SI Sinn machen. Für den täglichen operativen Betrieb ergäben sich zwar keine direkten Vorteile und einige Akteure hätten vielleicht sogar Schwierigkeiten. Aber die sind zu meistern, schließlich haben es die Schweden geschafft, den Straßenverkehr 1967 von links auf rechts umzustellen!

 

Aber die Vernunft wird sich wahrscheinlich nicht durchsetzen, und das scheint fast gewollt zu sein. Einige Eliten dürfen die Zusammenhänge verstehen und Otto Normalverbraucher wird dumm gehalten. Allerdings ist es in diesem System recht schwierig, die richtige Balance zu finden, was man am deutlichsten an den intellektuellen Fehlleistungen in der amerikanischen Luft- und Raumfahrt sieht. Nur ein kleines Beispiel: sie denken in der Kategorie "Treibstoffergiebigkeit": wieviele Meilen kann eine getankte Gallone ein Flugzeug (weil es hier um Luftfahrt geht) voranbringen? Das ist doch wieder diese Denkweise "von hinten durch die Brust ins Auge"! Die Kategorie "so sparsam/verbrauchsarm wie möglich von A nach B gelangen" gibt es in der amerikanischen Denke nicht! Man kann zwar MPG in l/100 km umrechnen und der gemeine Amerikaner weiß auch, je höher der MPG-Wert, desto besser. Aber darum geht es nicht. Es geht um aufgezwungene Denkstrukturen, und dabei werden die Idioten-Einheiten bewußt als Waffe benutzt.

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Guest SA261

Super - die sachliche und verständliche Argumentation der Meilen-Phobisten !

 

Ab sofort werden die Sieben-Meilen-Stiefel in Sieben-Meter-Stiefel unbenannt,

Meilen sind ja auch viel zu amerikanisch für dt. Märchen. :unsure:

 

 

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...Leider halten sich Erde, Sonne und Mond nicht so richtig an unser schönes Dezimalsystem ...

 

Die Sekunde ist allerdings leider nicht nur ein 86400stel Tag, sondern auch die Zeitspanne um ein kg mit der Kraft 1 Newton auf die Geschwindigkeit 1 m/s zu beschleunigen => ggf. müsstest also auch Kräfte, Drücke etc. neu definieren.

=> da haben wir wieder das Problem der Umstellung an sich und der Umgewöhnung.

 

Anosnsten verabschiede ich mich hiermit aus der Diskussion, da es mir dann doch etwas zu blöd wird, Leute von Binsenweisheiten zu überzeigen, die den betroffenen längst einleuchten.

 

Erstmal Zustimmung, gerade bei der Zeit sind das Jahr, der Tag usw. eben nach astronomischen Gegebenheiten hergeleitet und letztlich daher nicht dezimal. Dem entgegen kommt übrigens auch unser Biorhythmus, der würde hingegen sagen wir 100 Tage pro Jahr mit je 100 Stunden oder sowas nicht mitmachen. ;)

 

Aber ich muss dich auch erstmal berichtigen: Die von dir angebrachte Definition ist NICHT die Definition der Sekunde, sondern die Definition der Krafteinheit Newton... 1 kg Masse in 1 s gleichförmig auf 1 m/s beschleunigen, das ist 1 N.

Eine Sekunde ist ein Vielfaches der Periodendauer eines Übergangs im Caesiumatom. Und nein, man muss die physikalischen Begriffe Kraft, Druck usw. nicht neu definieren, die Definitionen bleiben natürlich gleich, egal wie nun die Sekunde definiert ist.

Früher hat man eine Sekunde tatsächlich mal als Bruchteil eines Tages definiert, das ist aber schon lange vorbei. Schließlich ändert sich die Tageslände im Laufe der Zeit (Verlangsamung der Erdrotation), die Physiker brauchen aber eine dauerhaft gültige Zeitdefinition.

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Aber ich muss dich auch erstmal berichtigen: Die von dir angebrachte Definition ist NICHT die Definition der Sekunde, sondern die Definition der Krafteinheit Newton... 1 kg Masse in 1 s gleichförmig auf 1 m/s beschleunigen, das ist 1 N.

Eine Sekunde ist ein Vielfaches der Periodendauer eines Übergangs im Caesiumatom. Und nein, man muss die physikalischen Begriffe Kraft, Druck usw. nicht neu definieren, die Definitionen bleiben natürlich gleich, egal wie nun die Sekunde definiert ist.

Früher hat man eine Sekunde tatsächlich mal als Bruchteil eines Tages definiert, das ist aber schon lange vorbei. Schließlich ändert sich die Tageslände im Laufe der Zeit (Verlangsamung der Erdrotation), die Physiker brauchen aber eine dauerhaft gültige Zeitdefinition.

 

pardon, aber ich habe mitnichten behauptet, dass es sich hierbei um die "Definition" der Sekunde handelt (diese kommt natürlich ursprünglich aus der Stunden-Minuten-Definition, auch wenn man später festgestellt hat, dass sich Atomschwingungen exakter und reproduzierbarer messen lassen, und es keine Rolle spielt, dass die Erde geringfügig langsamer wird).

Ich habe lediglich den Zusammenhang der physikalischen Einheiten erklärt. Wenn man die Sekunde neu definieren würde, müsste man entweder auch die Einheiten für Kraft, Druck oder auch Energie - Joule=Nm (Newton-Meter) - neu definieren, oder man bekommt eben an anderer Stelle "krumme" Umrechnungsfaktoren, womit das Problem lediglich verlagert würde.

Damit wäre aber nun wirklich nicht viel gewonnen.

 

burg2001

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Das ist doch wieder diese Denkweise "von hinten durch die Brust ins Auge"!

Ich bin ja weißgott kein Amerikaner - aber meinst Du wirklich, unsere (europäische) reziproke Logik sei weniger intellektualistisch als ein amerikanisches, volkstümliches groß = gut?

 

Hm...

 

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Auch wenn ich kein Freund von Meilen und Knoten bin: Die Staffelung der FL 1000Fuß-weise ist ganz praktisch.

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Guest SA261
Auch wenn ich kein Freund von Meilen und Knoten bin: Die Staffelung der FL 1000Fuß-weise ist ganz praktisch.

 

Gell - Mit 1000Fuß läßt sich genauso gut rechnen, wie mit 1000(kilo)Meter ! :lol:

 

 

 

 

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Auch wenn ich kein Freund von Meilen und Knoten bin: Die Staffelung der FL 1000Fuß-weise ist ganz praktisch.

 

 Naja, man könnte anstatt FL300 auch FL100 sagen und die Zahlen entsprechend Runden, wär auch kein Thema.

 

 Zugegeben, wenn man den ganzen Tag mit nichts anderem zu tun hat, dann gewöhnt man sich einfach dran und denkt auch in diesen Werten bzw. kann sich dann auch was darunter vorstellen (wer rechnet nicht von Kw in PS um, um sich nen Bild von einer Motorleistung zu machen). Ich bin dennoch der Meinung, dass man sich im alltäglichen Gebrauch deutlich leichter tun würde.

 

 

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Guest SA261

 

Jaa - der Vorteil der Metzger gegenüber den Piloten ist einfach, dass es bei denen immer etwas mehr sein darf.

 

Wen es heute noch stört, dass sich 1929 international in der Luft- und Seefahrt auf die NM geeinigt wurde, hat vielleicht einfach seinen Beruf verfehlt. Nicht anders ist es mit den alt-feet.

 

Das Ganze ist doch ein Thema - wie ob ein Rechtshänder PIC im Airbus werden kann !

 

 

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Das ist ein ewiges Streitthema, zumindest solange, bis wir die Ammis davon überzeugt haben, dass ihre Einheiten Schwachsinn sind , und dass die Schallgeschwindigkeit variiert wusste ich ehrlich gesagt auch noch nicht !

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Jaa - der Vorteil der Metzger gegenüber den Piloten ist einfach, dass es bei denen immer etwas mehr sein darf.

 

Wen es heute noch stört, dass sich 1929 international in der Luft- und Seefahrt auf die NM geeinigt wurde, hat vielleicht einfach seinen Beruf verfehlt. Nicht anders ist es mit den alt-feet.

 

 Jetzt wirds langsam affig  :rolleyes:

 

und dass die Schallgeschwindigkeit variiert wusste ich ehrlich gesagt auch noch nicht !

 

 Die hängt direkt an der örtlichen Temperatur. Die max. Geschwindigkeit von FLugzeugen ist ja deswegen auch immer in Knoten und Mach-Number angegeben, im Cruise ist zweite wichtiger, weil man von ihr auch auf die Strömungsverhältnisse am Flugzeug schliessen kann.

 

 

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Guest SA261
Wenn ich das jetzt aus Nicht-Real-Pilotensicht und mit Wissen aus der Schulphysik richtig sehe, dann sehe ich dort ein recht wirres Durcheinander an physikalischen Einheiten. Kts hat ja so auf den ersten Blick keinerlei Hinweise auf ein Weg-Zeit-Zusammenhang wobei die Geschwindigkeit ja rein aus der physikalischen Definition als Quotient aus Weg und Zeit ergibt.

 

> PEOPLES

 

Naja - "affig" ?

 

So ganz fruchtlos scheint der Thread ja nicht gewesen zu sein, wenn sich dem Fragesteller jetzt der Bezug von Knots auf den "Weg-Zeit-Zusammenhang" erschließt und ihm bewusst wurde, dass eine Strecke von 1 nm bei einer Geschwindigkeit von 1 kts in 1 Std. zurückgelegt wird.

 

Weiter wurde festgestellt, dass Geschwindigkeit egal ob durch kts oder km/h ausgedrückt, durch die inkludierte Zeit kein dezimaler Wert ist. Und Meilen zwar normal nicht in feet unterteilt werden, sich aber wie Meter dezimal quantifizieren lassen, was scheinbar nicht Allen klar war.

 

 

Weit erschrckender war aber für mich die emotional/gehässige Argumentation einiger Disputen, wie "Ami-Sch....." und ähnliches.

 

Dagegen hätte ich mir insbesondere von Dir gewünscht, dass außer den Nachteilen zumindest ansatzweise auch der Vorteil beleuchtet worden wäre, wenn im Cockpit/ATC deutlich unterschiedliche Maßeinheiten(Ausdrücke) für Höhe, Entfernung und Geschwindigkeit benutzt werden.

 

 

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Nein, wie geil - es gibt hier Befürworter des "Indianermaßes" :rolleyes: .

 

Dass man sich im Prinzip weltweit auf das SI-System geeinigt hat, hat natürlich schon einen gewissen Hintergrund: Es ist in sich schlüssig, basiert auf vier Grundgrößen (MKSA) und praktisch alles lässt sich daraus über Zehnerpotenzen berechen. Diese historisch bedingte "Unsauberkeit" in der Zeit lässt sich wohl aus traditionellen Gründen nicht loswerden.

 

Mit dem Indianermaß könnte man leben, wenn es sowas wie logisch nachvollziehbare Multiplikatoren zwischen den Größen gäbe, eine schöne Darstellung dazu findet sich bei Wikipedia. Dazu kommen die Beliebigkeit der Grundgrößen und die (eigentlich) notwendige Unterscheidung zwischen amerikanischer und britannischer Auslegung dieses "Maßsystems".

 

In der Luftfahrt bin ich durchaus dafür, weiterhin indianisch zu messen. Leuten, die stundenlang vor ihrem Bett sitzen und aus dem Fenster starren, traue ich die Umgewöhnung auf SI ohne Einbuße in der Flugsicherheit nicht zu ;) .

 

g.

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Aus der Praxis gibt es dem ganzen nicht viel hinzuzufügen: Nein, das in der Fliegerei genutzte System ist nicht wirklich logisch/einfach - und ja, wir Flieger haben uns damit eingerichtet. Es gibt für alle Bedürfnisse Faustformeln, alle Standards sind in den gewohnten Einheiten definiert, wobei hier ja wirklich alles durcheinander geht:

 

  • Geschwindigkeit lateral in Knoten
  • Geschwindigkeit vertikal in Fuß/Minute
  • Entfernungen lateral in Meilen und Zehnteln
  • Entfernungen vertikal in Fuß bzw. Deka-Fuß (FL) oder Metern (Russland & Co)
  • Entfernungen am Boden (Runwaylänge, Taxiwaybreite, Spannweite) in Metern (Ausnahme USA&Co)
  • Volumen in Litern, US Gallons oder Imperial Gallons
  • Druck im System in psi
  • Luftdruck in hPa oder inHG
  • Temperatur in Celsius (immerhin, wenigstens dass klappt in den USA)
  • Triebwerksleistung in Thrust (A380), N1 oder EPR (Rolls-Royce)
  • Wind in Knoten oder m/s

 

Die größte Schwierigkeit ist nur, das teilweise unterschiedliche EInheiten benutzt werden, wie z.B. bei der Windgeschwindigkeit, Tankmenge oder auch Höhe. Bei letzterer ist interessant, dass es auch noch zwei unterschiedliche metrische Systeme gibt:

 

  1. Russland, Mongolei, etc.
  2. China metrisches RVSM

Gruß,

 

Nabla

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Guest SA261

TV-Tipp ZDF Terra X 19:30 heute

 

Jagd nach dem Urmeter

 

 

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