[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

[aaspere]

Man sollte SPON mal den Tip geben, daß die Redaktion nur bei uns lesen muß, um dann schon am 19. Mai (siehe Beitrag # 1002 von Thomas) und nicht erst heute im Bilde zu sein. :D

[sukram]

Naja, hier geht's um den Nachweis, was wie woher geshopt wurde- Bellingcats pdf ist auch erst von Gestern.

 

Es gibt freilich auch St. Petersburger Anal-ysen von der Aluhut-Fraktion - diesen Kollegen hatten wir glaubich noch nicht:

(Warnung - Bilder nichts für Zartbeseitete)

 

Noch mehr Fälschungen beim angeblichen Abschuss von MH17

 

Gummipuppen aus Silikon (Dummys) und aufblasbare Gummipuppen -- kein Flugzeugrumpf vorhanden -- intakte Kleider in der Feuerstelle -- keine Falltrichter, kein Staub, keine Erdreste, aber tote Vögel -- grosse Flugzeugteile, Sessel und Koffer, alles ohne Trichter, Staub oder Erdverschmutzung -- die Fusswege in einem Weizenfeld, um Sachen dort hinzulegen -- Vergleich mit normalen Flugzeugabstürzen -- alles neue Pässe ohne Brandspuren - wieso haben Gummipuppen Pässe? -- drei Fragen: Passagiere, Leichenbeschauer, Versicherungen - der kriminelle CIA und seine "Brüderchen" - wo ist das Gericht gegen Flugzeugentführungen und gegen die "USA"?

 

 

" eine erotische Gummipuppe - Kriegspropaganda!" - meine F...e :-(

 

 

***********

Nachtrag:

 

+ + + B R E C H E N D + + +

 

 

 

 

Nach zwei Katastrophen: Malaysia Airlines ist "technisch bankrott"

 

Zwei Maschinen hat Malaysia Airlines 2014 verloren, mehr als 500 Menschen starben. Jetzt steht die Fluglinie vor dem Aus. Alle 20.000 Mitarbeiter erhielten Kündigungsschreiben.

 

...

 

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/malaysia-airlines-ist-technisch-bankrott-a-1036505.html

Bearbeitet 1. Juni 2015 von sukram

[Tommy1808]

Es gibt freilich auch St. Petersburger Anal-ysen von der Aluhut-Fraktion - diesen Kollegen hatten wir glaubich noch nicht:

(Warnung - Bilder nichts für Zartbeseitete)

 

.. also die CIA hat im Auftrag der Pharma-Industrie, die erfinden ja auch ständig wirkungslose, aber Autismus verursachende, Impfstoffe, den MH17 Abschuss gefälscht um einen AIDS Impfstoff zu verhindern? Der wäre naturlich auch gar kein gutes Geschäft.....

 

Gruß

Thomas

[jaydee]

Bitte beachtet den Titel [Fakten]. Unfug hatten wir schon ausreichend im "politischen" Thread zum Thema.

[sukram]

Ja, Pappi ;-) (ist unser Putinlüfter eigentlich nochmal gesehen worden, nachdem dort zugesperrt wurde?)

 

 

SpOn legt nach bzw. schlachtet aus:

 

Foto-Analyse zum Absturz: Wie Russland die MH17-Beweise manipulierte

[744pnf]

SpOn legt nach bzw. schlachtet aus:

 

Foto-Analyse zum Absturz: Wie Russland die MH17-Beweise manipulierte

 

Dann fehlt ja jetzt "nur noch" der unumstössliche Beweis, dass der Befehl zum wissentlichen Abschuss direkt aus dem Kreml kam, denn zu dieser Gewissheit hat man sich ja flächendecken verstiegen. Es darf übrigens bezweifelt werden, dass z.B. ein Geheimdienst keine subtileren Grafik-Softwarepakete zur Verfügung hat als solche, deren Verwendung mit läppischem CS5 entlarvt werden kann.

[sukram]

Dann fehlt ja jetzt "nur noch" der unumstössliche Beweis, dass der Befehl zum wissentlichen Abschuss direkt aus dem Kreml kam, denn zu dieser Gewissheit hat man sich ja flächendecken verstiegen. ...

 

So? Wer ist denn der flächendeckende "man" (außer solchen Subjekten wie den oben verlinkten ;-), der Absicht/Vorsatz behauptet?

 

Im Übrigen geht es Moskau primär darum, das eigene Volk zu täuschen, und dazu waren ja bisher auch dümmere (Hilfs)Mittel gerade recht. 

[744pnf]

Wer ist denn der flächendeckende "man" (außer solchen Subjekten wie den oben verlinkten ;-), der Absicht/Vorsatz behauptet?

 

Ich werde den Teufel tun, diese Wortmeldungen nachträglich auch noch durch Zitieren zu adeln, aber kleiner Tip: schau mal in den verblichenen Politikthread.

 

Im Übrigen geht es Moskau primär darum, das eigene Volk zu täuschen, und dazu waren ja bisher auch dümmere (Hilfs)Mittel gerade recht. 

 

Dafür gibt es ja auch in anderen Teilen der Welt noch adäquate Vorbilder. Und ja, auch dies wurde im o.g. thread schon behandelt, so dass ich mir näheres Daraufeingehen hier schenken kann.

[sukram]

Dafür gibt es ja auch in anderen Teilen der Welt noch adäquate Vorbilder. Und ja, auch dies wurde im o.g. thread schon behandelt, so dass ich mir näheres Daraufeingehen hier schenken kann...

 

 

 

In der Tat.

[ilam]

Es darf übrigens bezweifelt werden, dass z.B. ein Geheimdienst keine subtileren Grafik-Softwarepakete zur Verfügung hat als solche, deren Verwendung mit läppischem CS5 entlarvt werden kann.

 

Es gab schon (westliche) Regierungsstellen, die haben ihre PDFs an den geheimen Stellen durch "schwarze Schrift auf schwarzem Grund" geschwärzt, die Dokumente ins Internet gestellt und dann gestaunt, dass man die Sachen mit simplem Markieren oder Copy/Paste dann doch lesen konnte.

Die Frage ist nicht, was man zur Verfügung hat, sondern ob man damit umgehen kann und an welcher Stelle es auffällt. Die gephotoshopten Bilder aus Nordkorea fallen z.B. regelmäßig auf - meist nicht weil sie technisch schlecht gemacht sind sondern weil es andere Bilder gibt, die diese eindeutig entlarven (entweder die für die Montage genutzten Ursprungsbilder oder im gleichen Zeitraum geschossene definitiv echte Vergleichsbilder).

[Tommy1808]

Es gab schon (westliche) Regierungsstellen, die haben ihre PDFs an den geheimen Stellen durch "schwarze Schrift auf schwarzem Grund" geschwärzt, die Dokumente ins Internet gestellt und dann gestaunt, dass man die Sachen mit simplem Markieren oder Copy/Paste dann doch lesen konnte.

Die Frage ist nicht, was man zur Verfügung hat, sondern ob man damit umgehen kann und an welcher Stelle es auffällt. Die gephotoshopten Bilder aus Nordkorea fallen z.B. regelmäßig auf - meist nicht weil sie technisch schlecht gemacht sind sondern weil es andere Bilder gibt, die diese eindeutig entlarven (entweder die für die Montage genutzten Ursprungsbilder oder im gleichen Zeitraum geschossene definitiv echte Vergleichsbilder).

 

Davon ab das man sich wohl kaum die Mühe machen wird Software zu entwickeln die man fertig kaufen (Photoshop) oder eh kostenlos und im Quellcode (GIMP) bekommt, nur um zu vermeiden Spuren in den Meta-Daten zu hinterlassen. Die kann man auch so editieren wie man Spaß dran hat.

 

Zumal das creator Tag auch wenig aussagt, das bekommt man auch hin wenn man einfach aus einem Original den interessanten Teil raus schneidet und das Bild dann abspeichert. Oder wenn man ein Bild zum Export in der Größe verändert. Das Adobe CS5 verwendet wurde ist ein Detail am Rande, nicht die Nachricht...

 

Gruß

Thomas

[grauwert]

Dann fehlt ja jetzt "nur noch" der unumstössliche Beweis, dass der Befehl zum wissentlichen Abschuss direkt aus dem Kreml kam, denn zu dieser Gewissheit hat man sich ja flächendecken verstiegen. Es darf übrigens bezweifelt werden, dass z.B. ein Geheimdienst keine subtileren Grafik-Softwarepakete zur Verfügung hat als solche, deren Verwendung mit läppischem CS5 entlarvt werden kann.

Wieso sollte der Abschussbefehl aus dem Kreml gekommen sein? Das allerwahrscheinlichste Szenario ist doch wohl ein Fehler bei der Zielerkennung gleich von welcher Seite. Dass Russland gezielt Desinformationen setzt macht natürlich die russische Seite nicht eben unverdächtiger.

 

Und dass die Bilder mit Photoshop bearbeitet wurden ist völlig irrelevant. Das wäre auch bei jeder anderen Software aufgefallen.

 

Also jetzt bitte nicht wieder Beweise als Gegenbeweise nutzen...

 

g.

[sukram]

Russische MH17-Manipulationen: Moskaus kosmische Aufklärung -SpOn

 

schön zusammengefasst, die russischen "subtileren" Methoden. Aber wie beschrieben- irgendwas bleibt immer hängen. Zumindest bei manchen.

Naja, ein wirklicher Manipulationsbeweis wären die EXIF-Daten in diesem Bild

 

http://stat.multimedia.mil.ru/images/military/military/photo/mh17_brief_02-900.jpg

 

alleine nicht:

 

“With Photoshop, the simple act of saving the picture can auto-sharpen textures and edges, creating a higher error level potential. This artifact does not identify intentional modification; it identifies that an Adobe product was used. (Remember: if someone needs to download a picture from their camera or resize a picture for the web, they are just as likely to reach for Photoshop as they are to use any other tool.) Technically, ELA detects a modification because Adobe automatically performed a modification, but the modification was not necessarily intentional by the user. ”

 

http://fotoforensics.com/tutorial-ela.php#Advanced%20Uses

 

(wobei natürlich auch die Russen keine Satellitenfotos in Originalauflösung veröffentlichen ;-) )

[744pnf]

Wieso sollte der Abschussbefehl aus dem Kreml gekommen sein?

 

Das musst Du diejenigen Fragen, bei denen alles Böse in der Welt mit Russland und Russland mit Putin gleichgesetzt wird.

 

 jetzt bitte nicht wieder Beweise als Gegenbeweise nutzen...

 

Ein "Beweis", der auch als Gegenbeweis nutzbar ist ist vielleicht bei anderer Betrachtung gar keiner. Und genau für diese Behandlung von Indizien (der Begriff "Beweis" ist mir in diesem Zusammenhang sowieso viel zu gross) lohnt es sich immer wieder zu plädieren.

[triumph61]

Das die Sat Bilder manipuliert sind ist schon seit August 2014 bekannt. Das kann jeder mittels GE selbst prüfen.

Bei einem Bild wurde eine BUK wegretuchiert und bei dem anderen 2-3 hinzugefügt. Das sieht man schon am Größenvergleich.

Es wird jetzt von Bellingcat noch ein HD Bild vom A1428 Depot bei Digital Globe gekauft. Eine Online Sammlung (http://www.gofundme.com/bellingcatsat) hat gestern binnen 80Minuten über 800Pfund erziehlt. Weitere Bilder sind in Planung.

Bearbeitet 2. Juni 2015 von triumph61

[ilam]

Wieso sollte der Abschussbefehl aus dem Kreml gekommen sein?

 

Zuerst sollte man erst mal wissen, von welchem Abschussbefehl wir überhaupt reden.

 

Da gibt es alle Facetten von

 

"Hier die Mannschaft und die Ausrüstung, nutzt sie gut, wir wissen von nix"

 

über

 

"Feuern nach eigenem Ermessen"

 

bis hin zu

 

"Diese Maschine abschießen"

[aaspere]

Nach der Veröffentlichung der Analyse von Bellingcat hat sich meine Einschätzung vom 27. April (# 967), ergänzt durch die detaillierte Auflistung von ilam, eher verstärkt in Richtung "wahrscheinlich"

 

aaspere schrieb am 27 Apr 2015 - 18:36:

Ungesicherte Erkenntnis

 

9. Die Möglichkeit eines versehentlichen Abschusses besteht weiterhin.

 

Sicher ist, dass absichtlich ein Flugzeug abgeschossen wurde, die Bedienung der BUK ist so kompliziert und aufwändig, da genügt es nicht, aus Versehen auf den falschen Knopf zu kommen.

 

Die Frage ist nur, wie versehentlich dieses Flugzeug abgeschossen wurde. Und da gibt es unterschiedliche Stufen von:

 

- Den Entscheidern über diesen konkreten Abschuss war überhaupt nicht klar, dass hier neben Freund und Feind auch neutrale Maschinen in der Luft sind und so alles versuchten abzuschießen, was keine militärisch verschlüsselte Freund-Kennung aussendete, denn das muss ja der Feind sein...

 

über

 

- Die Entscheider hielten dieses Flugzeug für ein anderes konkretes (Bomber, Militärfrachtmaschine, Präsidentenmaschine)

 

über

 

- Den Entscheidern war es komplett egal, wer da flog, wer sich in "ihr" Gebiet verirrt, muss mit den Folgen leben

 

bis hin zu

 

- Die Entscheider haben sich dieses Flugzeug gezielt ausgesucht

 

 

Ich sehe hier eine absteigende Wahrscheinlichkeit, komplett ausschließen würde ich aber keine der Optionen...

[triumph61]

Laut dem Hersteller der BUK Systeme ist nach sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine BUK Rakete vom Typ 9M38-M1 verantwortlich. Darauf lassen Shrapnelle schliessen die man gefunden hat. Wie der Hersteller sagt wird dieser Raketentyp seit 1999 nicht mehr produziert. UA hätte 991 dieser Raketen im Bestand. Die RU nutze nur 9M317die andere Shrapnells haben.
Dummerweise wurden gerade zur Parade Anfang Mai gerade solche Raketen noch auf den dortigen BUK Systemen gezeigt. Also ist die Aussage schon widerlegt. RU hat ebenfalls 9M38 Raketen im Bestand. Die BUK die in Torez und Luhansk gesehen wurde trug ebenfalls 9M38 Raketen.
Als berechneten Abschusspunkt wird, wie schon in der RU PK vom 21.7. der bekannte Ort genannt, der mitten im SEPA Gebiet liegt. Das ist der mit den zu kleinen BUKS und auch im Bellingcat Bericht genannt.
Man hat also jetzt offiziell die SU25/etc Variante an die Seite gelegt.

[Tommy1808]

 Darauf lassen Shrapnelle schliessen die man gefunden hat. Wie der Hersteller sagt wird dieser Raketentyp seit 1999 nicht mehr produziert. UA hätte 991 dieser Raketen im Bestand. Die RU nutze nur 9M317die andere Shrapnells haben.

Dummerweise wurden gerade zur Parade Anfang Mai gerade solche Raketen noch auf den dortigen BUK Systemen gezeigt. Also ist die Aussage schon widerlegt. RU hat ebenfalls 9M38 Raketen im Bestand. Die BUK die in Torez und Luhansk gesehen wurde trug ebenfalls 9M38 Raketen.

 

Manchmal frage ich mich um was ich mir mehr Sorgen machen soll, das dort so scharmlos gelogen wird oder das man sich dabei nicht mal wirklich Mühe gibt.

 

Gruß

Thomas

[ilam]

Eher darum, dass es eine große Zielgruppe gibt, für die man sich gar nicht mehr Mühe geben muss.

---

 

Die Antwort aus Russland ist da:

 

http://rt.com/news/264421-buk-missile-manufacturer-investigation/

 

 

Addressing allegations posted on social media that such BUK [BUK-M1] missiles have been seen at Victory Day parades in Russia, the manufacturer’s head, Yan Novikov, said that only the newer BUK-M2 systems with 9M317 missiles take part in modern parades, adding that even an untrained eye can tell the two apart.

 

Kurz mal gegengeprüft:

 

 

Ja, dieser Teil stimmt. [edit] Wenn man nur die TV-Bilder kennt [/edit]

 

Hier sieht man die unterschiede zwischen der M1 und M2 ganz gut:

 

http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk.html(die RT-Grafik will ich nicht ungeprüft übernehmen).

 

M1 hat die mittleren Luftleitbleche fast bis ganz nach hinten, während sie bei der M2 deutlich kürzer sind.

 

Das Berühmte Belingcat-Video mit der Auto-Werbetafel:

M1 (0:00:07).

 

Victory Parade Moskau 2015:

bei 1:04:27 am deutlichsten.

Nur M2 (wenn jemand eine M1 findet, bitte bescheidsagen,  ich habe nicht das ganze Video geschaut sonder nur gezielt gesucht...).

[edit] In Zuschauervideos sieht man jedoch M2[/edit]

 

Jetzt das ganz große "aber":

 

Auch die restliche russische Militärausrüstung aus Russland, die in der Ukraine "landete", war zu einem großen Teil nicht die aktuelle Baureihe, es handelte sich offensichtlich um eigentlich ausgemusterte Bestände. Würde ja auch Sinn machen, man spart sich die Verschrottung und kann hinterher ganz stolz zeigen, dass alle Bestände da sind und man mit alldem nichts zu tun hat...

Und wenn die Russen keine M1 mehr hätten: Woher hatte sie denn der "Belingcat-Konvoi"?

 

Und es wäre in der Tat erstaunlich, wenn Russland bei einer Militärparade alte Modelle ihrer Kriegsmaschinerie vorführt - unabhängig davon, ob sie noch im Einsatz ist oder nicht.

 

 

Dreh- und Angelpunkt ist also dieser Satz:

 

 

Die RU nutze nur 9M317

 

Hat(te) die RU noch M1-Bestände, die in die Ukraine gingen oder nicht? Wäre ja kein Widerspruch zur Behauptung, klingt aber so.

Und ohne russische M1-Bestände lässt sich der Belingcat-Konvoi nicht erklären...

Bearbeitet 3. Juni 2015 von ilam

[Tommy1808]

Auch die restliche russische Militärausrüstung aus Russland, die in der Ukraine "landete", war zu einem großen Teil nicht die aktuelle Baureihe, es handelte sich offensichtlich um eigentlich ausgemusterte Bestände. Würde ja auch Sinn machen, man spart sich die Verschrottung und kann hinterher ganz stolz zeigen, dass alle Bestände da sind und man mit alldem nichts zu tun hat...

 

Die Mühe macht man sich auch nicht mehr. Mußte man vor ein paar Monaten Versionen von Waffen auseinander halten um zu sehen das Waffen aus Russland kommen, sieht man inzwischen Bilder von "Separatisten" mit Waffen die überhaupt nur in Russland eingeführt sind, z.B. das Kord 6P50. Man hat das Internet so fest im Griff...

 

Gruß

Thomas

[triumph61]

 Video mit den "langen" Finnen

 

 

oder auch

https://pbs.twimg.com/media/CGhR81GU8AALJZ9.jpg:large

 

https://pbs.twimg.com/media/CGfnJk_XEAAUGVk.jpg:large

 

 

Es gibt reichlich davon.

Bearbeitet 3. Juni 2015 von triumph61

[ilam]

@triumph61

 

Danke, ich habe das obige Posting transparent editiert.

 

 

Erstaunlich, dass diese nicht in der TV-Übertragung zu sehen waren, wenn man auf dem ersten Video aber sieht, was für Probleme die alte Kiste hat, dann auch wieder nachvollziehbar. ;)

[triumph61]

Das der neue Panzer liegen geblieben ist und man versucht hat ihn abzuschleppen ist auch nicht auf den offiziellen Videos

 

https://www.youtube.com/watch?v=AlxJceTYK6M

 

Wie oben schon geschrieben, es gibt noch mehr.

[ilam]

der Spiegel rudert zurück

 

Nö, tut er nicht. Er veröffentlich nur ein Interview mit jemandem, der die Analyse sehr kritisch sieht.

 

Und das Thema "Photoshop beweist gar nix" hatten wir hier auch schon längst. Es ist ja auch bei Weitem nicht das einzige Indiz, das für eine Fälschung spricht.