[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

[ilam]

BND: Prorussische Separatisten schossen MH17 ab

 

http://www.focus.de/politik/ausland/konflikte-bnd-prorussische-separatisten-schossen-flug-mh17-ab_id_4212972.html

Ja, das ist auch die Erklärung die am meisten Sinn macht.

 

- Absturz über Separatistengebiet

 

- Spuren passen zu Rakete

 

- Den Kriegsparteien kann man nichts glauben, egal ob die Ukrainer sagen: "Die erbeuteten BUKs sind nicht nutzbar" oder die Separatisten "Das waren wir nicht"

 

- Die Separatisten haben in den Tagen zuvor dort auch andere Maschinen vom Himmel geholt..

 

Unstrittig ist, dass den Separatisten BUKs in die Hände gefallen sind, auch genügend Leute mit technischem Know-How sind vorhanden (ehemalige Ukrainische Wehrpflichtige, übergelaufene Soldaten), so dass sie hierfür auch keine (direkte) russische Unterstützung brauchten.

 

Und meist ist die einfachste Erklärung auch die richtige...

[triumph61]

Nur blöd das die Unterlagen vom BND noch nicht öffentlich sind.

 

In einem Vortrag vor den Mitgliedern des Parlamentarischen Kontrollgremiums präsentierte BND-Präsident Gerhard Schindler am 8. Oktober umfangreiche Belege, darunter eine Auswertung von Satellitenaufnahmen und verschiedenen Fotos.

Ukrainische Aufnahmen seien gefälscht, sagte Schindler, das lasse sich anhand von Details erkennen. Auch russische Darstellungen, wonach die Rakete von ukrainischen Soldaten abgefeuert wurde und ein ukrainischer Jagdbomber in der Nähe der Passagiermaschine geflogen sei, seien falsch.

[Flotte]

Nur blöd das die Unterlagen vom BND noch nicht öffentlich sind.

 

Das Orakel hat sich geräuspert - das Publikum ist verzückt.

[aaspere]

In der Tat, das mediale Interesse ist auf fast Null gesunken, was aber nicht bedeutet, daß es in Redaktionsstuben kein Thema mehr ist. Den Medien ist daraus kein Vorwurf zu machen; die leben von den News. Und nun gibt es Neuigkeiten. Wenn der BND diese Erkenntnisse gewonnen haben sollte, ist das immerhin beachtenswert. Ob die Beweise, die Schindler vorgelegt hat, belastbar sind, kann niemand von uns beurteilen. Ihr dürft aber sicher sein, daß dieses Material auch der niederländischen Staatsanwaltschaft zugegangen ist; und die hat die Federführung bei der Ermittlung.

Richtig ist auch, daß wir hier bereits wenige Tage nach dem Abschuss bereits mit den Infos von Tommy1808 dies als die wahrscheinlichste Erklärung herausgefiltert hatten, was jetzt Erkenntnis des BND ist. Beweise hatten wir natürlich nicht. Meine Hoffnung, daß das alles doch noch aufgeklärt werden könnte, ist jedenfalls gestiegen.

[Flotte]

was jetzt Erkenntnis des BND ist.

 

Das ist ja auch Hauptgrund der Kritik. Angesichts dessen, was airliners.de zu leisten vermag, ist ein BND rausgeworfnes Geld. Zwölf Wochen, bis sie alle (also Beweise) beieinander haben?

 

Das Geld wäre besser in (fr)ostfeste Drohnen investiert.

[aaspere]

Lieber Flotte,

der Unterton aus Deinem posting spiegelt in keiner Weise meine Meinung wider. Wenn Du mich schon zitierst, dann bitte auch vollständig. Ich hatte geschrieben:

 

Richtig ist auch, daß wir hier bereits wenige Tage nach dem Abschuss bereits mit den Infos von Tommy1808 dies als die wahrscheinlichste Erklärung herausgefiltert hatten, was jetzt Erkenntnis des BND ist. Beweise hatten wir natürlich nicht.

 

Das war keine Kritik am BND. Die Aufgabe des BND ist naturgemäß, Beweise zu sichern und dann erst zu einer Einschätzung zu kommen. Und daß die Beweissicherung seine Zeit braucht, während wir hier nur ein nach unserer Meinung wahrscheinliches Szenario zusammenbasteln, ist so offensichtlich, daß ich es nicht extra erwähnen muß.

[Flotte]

... Und daß die Beweissicherung seine Zeit braucht, während wir hier nur ein nach unserer Meinung wahrscheinliches Szenario zusammenbasteln, ist so offensichtlich, daß ich es nicht extra erwähnen muß.

 

Natürlich brauchen Satellitenbilder ihre Weile, alleine der Hin- und Rückflug.

 

Das ist klar wie nur wenig anderes.

Bearbeitet 19. Oktober 2014 von Flotte

[aaspere]

Ja klar. Ich weiß ja, daß es Dir gegen die Ehre geht, mal nur z.B. folgende Sätze von Dir zu geben:

 

Hallo aaspere, tut mir leid. Du weißt ja, daß es mir zur zweiten Natur geworden ist, mit sprachlichen Tricksereien oder hintergründiger Dialektik, andere User vorzuführen zu versuchen. Ich weiß aber, daß das bei Dir grundsätzlich nicht verfängt, weil Du ein zu schlaues Kerlchen bist. Das ist mir nun wieder klar geworden, und ich werde es bei Dir nie wieder versuchen.

 

Also, mach mal. Nur Mut, es tut auch nicht weh, und der Applaus der Community wär Dir sicher.

[gerri]

Natürlich brauchen Satellitenbilder ihre Weile, alleine der Hin- und Rückflug.

 

Das ist klar wie nur wenig anderes.

Deine Überheblichkeit und Arroganz ist wohl unüberbietbar. Ich frage mich nur, wie lange konntest du es in der Bundesrepublik Deutschland überhaupt aushalten? Was du hier manchmal ablässt, kann man wohl nur in Foren tun, um unerkannt zu bleiben.

[Flotte]

vollständiges Zitat

 

Was soll mir leidtun?

 

Und: Ja, wenn ich auf Applaus aus wäre, würde ich anderes schreiben - trotzdem fällt mir manchmal Applaus zu, der mir genügt.

... Was du hier manchmal ablässt, kann man wohl nur in Foren tun, um unerkannt zu bleiben.

 

Nein, außerhalb von Foren gilt 5 I GG, und innerhalb von Foren gilt er solange und soweit die Forenherren nicht von ihrem Hausrecht Gebrauch machen. Da du immer wieder meine Auffassung problematisierst, scheinst du ein Problem mit diesem GR zu haben.

 

Im Übrigen wird der BND nicht nur von deinem, sondern auch von meinem Steuergeld betrieben, woraus ich mein Recht ableite, ihn zu kritisieren, wo ich das für nötig halte.

Bearbeitet 19. Oktober 2014 von Flotte

[gerri]

Was soll mir leidtun?

 

Und: Ja, wenn ich auf Applaus aus wäre, würde ich anderes schreiben - trotzdem fällt mir manchmal Applaus zu, der mir genügt.

 

Nein, außerhalb von Foren gilt 5 I GG, und innerhalb von Foren gilt er solange und soweit die Forenherren nicht von ihrem Hausrecht Gebrauch machen. Da du immer wieder meine Auffassung problematisierst, scheinst du ein Problem mit diesem GR zu haben.

 

Im Übrigen wird der BND nicht nur von deinem, sondern auch von meinem Steuergeld betrieben, woraus ich mein Recht ableite, ihn zu kritisieren, wo ich das für nötig halte.

Nichts, aber auch nichts habe ich von deiner Erwiderung in Frage gestellt; weder die Gesetzesmässigkeiten noch die Forenregeln. Mein Recht ist auch, dich im Rahmen dieser Regeln zu kritisieren, wovon du ja selbst ausgiebig Gebrauch machst.

[744pnf]

wird der BND nicht nur von deinem, sondern auch von meinem Steuergeld betrieben, woraus ich mein Recht ableite, ihn zu kritisieren, wo ich das für nötig halte.

 

Passt gerade als Ergänzung zu einigen Postings von gestern, um mal wieder halbwegs sachlich zu werden:

http://www.eturbonews.com/51647/germany-trying-influence-dutch-investigation-downed-mh17

[Tommy1808]

Passt gerade, um mal wieder halbwegs sachlich zu werden:

http://www.eturbonews.com/51647/germany-trying-influence-dutch-investigation-downed-mh17

Die niederländische Untersuchung hat überhaupt kein Mandat einen Schuldigen zu benennen, sondern nur die Ursache des Flugzeugverlustes (ICAO Annex 13). Insofern kann die Veröffentlichung der BND Schlussfolgerungen die niederländische Kommission schon gar nicht beeinflussen. Und im Hinblick auf komplette, vom russischen Verteidigungsministerium erfundene, ukrainische Kampfflugzeuge ist die ganze Grundprämisse des Artikels schon der blanke Hohn....

 

Obendrein kommt mir das ganze arg abgeschrieben bis copy & paste vor: http://rt.com/news/197316-germany-blames-militia-crash/

 

Einfach mal spaßeshalber mit http://text-compare.com/ beide Artikel vergleichen...

 

Gruß

Thomas

[aaspere]

So wie ich das verstanden habe, hat die niederländische Staatsanwaltschaft die Aufgabe im strafrechtlichen Sinne zu ermitteln, also die Schuldfrage zu klären.

Sollte ich das völlig falsch verstanden haben, bitte ich um Erläuterung.

[L49]

Obendrein kommt mir das ganze arg abgeschrieben bis copy & paste vor: http://rt.com/news/197316-germany-blames-militia-crash/

 

Einfach mal spaßeshalber mit http://text-compare.com/ beide Artikel vergleichen...

 

 

Vielen Dank für diesen Hinweis!

[744pnf]

Vielen Dank für diesen Hinweis!

 

Allerdings können auch in abgeschriebenen bzw. gecopy & pasteten Artikeln bedenkenswerte Dinge stehen, oder? Wobei ich etwas schmunzeln musste ist die Stelle "ausgerechnet zum fraglichen Zeitpunkt flog ein Satellit drüber". Als ob man nicht zu jeder Zeit eine 100%-Abdeckung von Krisengebieten annehmen könnte.

[Tommy1808]

So wie ich das verstanden habe, hat die niederländische Staatsanwaltschaft die Aufgabe im strafrechtlichen Sinne zu ermitteln, also die Schuldfrage zu klären.

Die Flugunfalluntersuchungskommission aber nicht, und nur die würde sich eventuell ganz am Rande dafür interessieren was der BND so denkt und wofür er Beweise hat. Die hat aber mit der Schuldfrage nichts am Hut. Die niederländische Staatsanwaltschaft interessiert sich hingegen für die Schuldfrage, aber überhaupt kein bisschen für die Position des Deutschen BND. Die interessiert nur was man vor Gericht beweisen kann, und selbst wenn der BND seine Beweise offen legen würde, wären diese vor Gericht kaum verwendbar. Die Beweiskette, wie wurden die Beweise wo und wann ermittelt, fällt nämlich in den Bereich Quellen und Methoden, und damit in den Bereich den Geheimdienste praktisch nie offen legen.

 

Allerdings können auch in abgeschriebenen bzw. gecopy & pasteten Artikeln bedenkenswerte Dinge stehen, oder?

können sicher, hier finden sich allerdings nur Lügen und propagandistischer Schrott...

 

Wobei ich etwas schmunzeln musste ist die Stelle "ausgerechnet zum fraglichen Zeitpunkt flog ein Satellit drüber". Als ob man nicht zu jeder Zeit eine 100%-Abdeckung von Krisengebieten annehmen könnte.

Es ist sogar recht unwahrscheinlich, das zum passenden Zeitpunkt ein Satellit über die entscheidende Stelle flog und Aufnahmen machte. Sonst gäbe es längst keine taktische Luftaufklärung und keine Drohnen mehr...

Eine mehr oder weniger senkrechte Aufnahme eines bestimmten Areals kann Deutschland z.b. mit seinen fünf Aufklärungssatelliten circa ~1x am Tag machen und das Zeitfenster ist maximal im niedrigen, einstelligen Minutenbereich....

 

Gruß

Thomas

[aaspere]

Die Flugunfalluntersuchungskommission aber nicht, und nur die würde sich eventuell ganz am Rande dafür interessieren was der BND so denkt und wofür er Beweise hat. Die hat aber mit der Schuldfrage nichts am Hut. Die niederländische Staatsanwaltschaft interessiert sich hingegen für die Schuldfrage, aber überhaupt kein bisschen für die Position des Deutschen BND. Die interessiert nur was man vor Gericht beweisen kann, und selbst wenn der BND seine Beweise offen legen würde, wären diese vor Gericht kaum verwendbar. Die Beweiskette, wie wurden die Beweise wo und wann ermittelt, fällt nämlich in den Bereich Quellen und Methoden, und damit in den Bereich den Geheimdienste praktisch nie offen legen.

 

Auf was die niederländische Staatsanwaltschaft genau zugreift? Welche Quellen sie bemüht und ob da der BND nicht doch eine Rolle spielen könnte, so er möglicherweise über beweiskräftiges Material verfügt, das er auch zur Verfügung stellt, incl. Beweiskette, bleibt uns ja erst mal verborgen. Denkbar ist hier alles.

[744pnf]

Es ist sogar recht unwahrscheinlich, das zum passenden Zeitpunkt ein Satellit über die entscheidende Stelle flog und Aufnahmen machte. Sonst gäbe es längst keine taktische Luftaufklärung und keine Drohnen mehr...

 

Ich erinnere nur daran, dass allein etwa die Hälfte aller Shuttle-Flüge mit geheimen militärischen Nutzlasten unterwegs war. Gänseblümchen haben die sicher nicht im Orbit verstreut und wieviele nächtliche Raketenstarts von Stützpunkten in der Wüste mit Spionagesatelliten an Bord es im Laufe der Jahre gegeben hat weiss schon gar keiner. Die anderen genannten Erkundungsdisziplinen haben neben einer Satelliten-Komplettabdeckung übrigens durchaus noch ihre "Berechtigung", da Drohnen z.B. nach jeder Mission zur Basis zurückkehren und demzufolge ständig die neueste Technik zur Anwendung bringen können. Eine Nachrüstung, die bei Satelliten schwierig bis unmöglich ist.

Woran genau erkennst Du eigentlich "Lügen und propagandistischen Schrott" ausser daran, dass er sich gegen die eigene vorgefasste Meinung stellt?

[ilam]

Eine mehr oder weniger senkrechte Aufnahme eines bestimmten Areals kann Deutschland z.b. mit seinen fünf Aufklärungssatelliten circa ~1x am Tag machen und das Zeitfenster ist maximal im niedrigen, einstelligen Minutenbereich....

Wenn "sogar" Deutschland 5 Aufklärungssatelliten hat, wieviele meinst Du haben die USA?

 

Garantiert genügend, um jeden Ort der Welt ohne Pause überwachen zu können.

 

Es ist sogar recht unwahrscheinlich, das zum passenden Zeitpunkt ein Satellit über die entscheidende Stelle flog und Aufnahmen machte. Sonst gäbe es längst keine taktische Luftaufklärung und keine Drohnen mehr...

Die Satelliten haben den "Fernglas-Effekt". Wenn man die hochauflösenden Kameras/Sensoren auf einen bestimmten Ort ausrichtet, sieht man nichts links und nichts rechts davon. Ganz konkretes Beispiel: Auch über MH370 (die verschollene Maschine) dürften mehrere Spionagesatelliten diverser Länder geflogen sein. Aber keiner hat nach zivielen Flugzeugen in der Gegend gesucht...

 

Auf klassische Luftaufklärung kann man also nicht verzichten und auf Drohnen schon gar nicht, dieses können eine deutlich bessere Bildqualität liefern und die Amerikaner nutzen Drohnen ja auch zum Angriff...

[Tommy1808]

Ich erinnere nur daran, dass allein etwa die Hälfte aller Shuttle-Flüge mit geheimen militärischen Nutzlasten unterwegs war. Gänseblümchen haben die sicher nicht im Orbit verstreut und wieviele nächtliche Raketenstarts von Stützpunkten in der Wüste mit Spionagesatelliten an Bord es im Laufe der Jahre gegeben hat weiss schon gar keiner.

Natürlich kennt man jeden Raketenstart, was man bei militärischen Flügen oft nicht weiß ist die genaue Nutzlast. Das werden nicht alles bildgebende Aufklärungssatelliten gewesen sein. Selbst wenn es alles welche gewesen wären, reicht das noch lange nicht um einen Punkt der Erde dauerhaft zu überwachen, schon gar nicht das ganze Ukrainische Kampfgebiet...

 

Woran genau erkennst Du eigentlich "Lügen und propagandistischen Schrott" ausser daran, dass er sich gegen die eigene vorgefasste Meinung stellt?

Das die Unfallkommission irgendwie den Auftrag hätte einen Schuldigen zu ermitteln, sonst funktioniert das "beeinflussen-Kartenhaus" ja pauschal nicht, ist Propaganda Schrott, das nicht existierende ukrainische Phantom-Kampfflugzeug ist eine frei erfundene, längst widerlegte Lüge.

 

Wenn "sogar" Deutschland 5 Aufklärungssatelliten hat, wieviele meinst Du haben die USA?

Neun, fünf Evolved Crystal Foto-Vögel, drei Onyx Radar Satelliten und einen Crystal Derivat mit dem schönen Namen Misty.

SAR-Lupe ist für ein Militär-Projekt einmalig kosten-effektiv gewesen, die USA bekommen dafür gerade mal einen halben ihrer Aufklärungssatlliten ins All.

 

Garantiert genügend, um jeden Ort der Welt ohne Pause überwachen zu können.

Nur in mal mehr und mal weniger guten Spionage Thrillern...  

 

Die Satelliten haben den "Fernglas-Effekt". Wenn man die hochauflösenden Kameras/Sensoren auf einen bestimmten Ort ausrichtet, sieht man nichts links und nichts rechts davon.

Bingo! Du nimmst also einen, sagen wir mal, 5km breiten Streifen auf, bei 10cm/Pixel sind das schon 50.000 Pixel/Zeile und braucht damit schon ein paar absurd optimistische Annahmen über die CCDs in solchen Satelliten, und dein Blickfeld donnert mit 7km/Sekunde über den Boden... dann bekommst Du bei 8Bit/Pixel Graustufenbildern schlanke 3 Gigabyte Daten. Pro Sekunde. Um das per Common Data Link, damit überträgt das US Militär seine Satelliten Daten, zur Erde zu schicken, braucht man runde zwei Minuten. Pro Orbit könnte ein Sat also ganze 40 Sekunden oder grob überschlagen 1500 Quadratkilometer aufnehmen. Das sind ganze 0.25% der Ukraine. Als Momentaufnahme....

 

Gruß

Thomas

[ilam]

Neun, fünf Evolved Crystal Foto-Vögel, drei Onyx Radar Satelliten und einen Crystal Derivat mit dem schönen Namen Misty.

Aha. Die USA haben >30 Satelliten alleine für GPS oben und nur neun für die Überwachung?

 

Zudem: Je nach Höhe des Orbits kommt man mit sehr wenigen Satelliten aus, um jederzeit auf jeden Punkt schauen zu können.

 

Zu Deiner Berechung der Datenmenge: Wenn es nur "dumme" Satelliten sind, mag Deine Rechnung stimmen. Wenn allerdings nur die Veränderungen zum Vorgängerbild (örtlich, nicht zeitlich) übertragen werden, hat man auf einmal extrem handelbare Datenmengen. Und die Technik dafür exisitiert im Bereich Video seit Jahrzehnten...

 

Insgesamt bin ich erstaunt, was für genaue Informationen Du über die Anzahl der Satelliten und deren Datenverbindungen hast. Da hat die Geheimhaltung wohl versagt. ;)

Bearbeitet 21. Oktober 2014 von ilam

[Tommy1808]

Aha. Die USA haben >30 Satelliten alleine für GPS oben und nur neun für die Überwachung?

Die Neun sind schon um ein vielfaches teurer als die ganze GPS Konstellation. Und Leute zum auswerten braucht man auch noch...

 

Zudem: Je nach Höhe des Orbits kommt man mit sehr wenigen Satelliten aus, um jederzeit auf jeden Punkt schauen zu können.

Nur das es Aufklärungssatelliten in mittleren Erdorbits nicht gibt. Schon die im niedrigen Orbit sind groß wie ein Bus um die nötige Optik unterzubringen, um auf den Bildern auch was vernünftiges Erkennen zu können. Ist ja nicht wie bei Meteosat, wo Dir ein paar Kilometer Auflösung reichen

 

Und die Technik dafür exisitiert im Bereich Video seit Jahrzehnten...

Wo die Bilder im Abstand von max 1/24 Sekunde aufgenommen werden, und nicht im Abstand von Stunden aus unterschiedlichen Winkeln mit unterschiedlichem Sonnenstand.... also praktisch komplett unterschiedlich sind. Sonnensykron sind deren Orbits nämlich nicht.

Und Du hast dann immer noch einen schmalen Streifen, den Du bestenfalls ein paar mal am Tag fotografieren kannst...

 

Insgesamt bin ich erstaunt, was für genaue Informationen Du über die Anzahl der Satelliten

Satelliten lassen sich praktisch nicht geheim halten, so große Trümmer wie Aufklärungssatelliten schon gleich gar nicht, die kannst Du mit bloßem Auge sehen wenn Du weißt wann Du wo hin schauen musst. Ernsthafte Hobbyastronomen haben Equipment daheim mit dem man sogar brauchbare Fotos von solchen Satelliten machen kann.. was doch tatsächlich das Hobby mancher Leute ist.

 

und deren Datenverbindungen hast. Da hat die Geheimhaltung wohl versagt. ;)

Von Satelliten genutzte Funkfrequenzen verheimlichen sich recht schwer und werden zudem international reguliert, da begrenzte Ressource. Das Shannon–Hartley Theorem gilt doch tatsächlich sogar in den USA....

 

Gruß

Thomas

[Jimmyy]

Bingo! Du nimmst also einen, sagen wir mal, 5km breiten Streifen auf, bei 10cm/Pixel sind das schon 50.000 Pixel/Zeile und braucht damit schon ein paar absurd optimistische Annahmen über die CCDs in solchen Satelliten, und dein Blickfeld donnert mit 7km/Sekunde über den Boden... dann bekommst Du bei 8Bit/Pixel Graustufenbildern schlanke 3 Gigabyte Daten. Pro Sekunde. Um das per Common Data Link, damit überträgt das US Militär seine Satelliten Daten, zur Erde zu schicken, braucht man runde zwei Minuten. Pro Orbit könnte ein Sat also ganze 40 Sekunden oder grob überschlagen 1500 Quadratkilometer aufnehmen. Das sind ganze 0.25% der Ukraine. Als Momentaufnahme....

Multiplizier die mickrige Datenrate die du annimmst einfach mit x. Die werden sicherlich nicht nur einen Transponder einbauen. 3Gigabyte/s waere natuerlich dennoch viel, aber die 50000 pixel duerften ja auch nur geschaetzt sein. Und ich würde mich auch wirklich wundern, wenn das militär nicht längst schon mit Laserübertragungen experimentiert. Jetzt wirds aber wirklich spekulativ.....

Zu Deiner Berechung der Datenmenge: Wenn es nur "dumme" Satelliten sind, mag Deine Rechnung stimmen. Wenn allerdings nur die Veränderungen zum Vorgängerbild (örtlich, nicht zeitlich) übertragen werden, hat man auf einmal extrem handelbare Datenmengen. Und die Technik dafür exisitiert im Bereich Video seit Jahrzehnten...

Die Dinger machen ein Photo, keinen Film! Auch Tommys berechnung beinhaltete nur ein pixel pro 10cm im quadrat. Ohne ueberschneidungen. Das waere ja noch blöder vom Sat wenn er manche punkte doppelt schicken würde. Das lässt sich auch ganz einfach mit ner Zeilenkamera lösen. Und andere verlustbehaftete Komprimierungen wird man vermutlich auch eher lassen wollen.

[jared1966]

Mit was für Quarktheorien hier weiterhin für Verwirrung gesorgt werden soll, ist lachhaft. Die prorussischen Melizen haben den Abschuss und den Tod von Hunderten von Menschen zu verantworten. Das ist mitlerweile bekannt und erwiesen.

 

Jeder, der hier weiterhin peinliche Putinpropaganda durchzieht, ist nicht ethisch schief gewickelt, sondern muss sich mal fragen, ob er nicht lieber ganz schnell auswandern sollte. Es wäre allen anderen Hiergebliebenen gedient.

Bearbeitet 21. Oktober 2014 von jared1966