[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[aaspere]

.......und legitim.

[Andy]

Das ist genau die Haltung des Westens gegenüber der Rest der Welt. "Wir sind die Guten - alles was wir machen/meinen ist legitim. Dort sind die Bösen - die dürfen nur das machen/meinen, was wir für legitim halten".

[jaydee]

Was ein Quatsch. Es gibt nicht "die Meinung des Westens". Schaue dir mal eine Parlamentsdebatte oder kritische Medien an, dann wirst du überrascht feststellen, wie oft festgestellt wird, dass "wir" eben nicht die guten sind.

 

Das nennt man Pluralismus und bringt häufig bessere Regierungsergebnisse als in gleichgeschalteten Ländern.

[Andy]

Im Parlament und in den Medien kann man diskutieren was und wie man will, am Ende zählt als "die Meinung des Westens" der Standpunkt des US State Departments, der NATO und des EU-Wasserkopfs.

 

Wenn Obama eine Todesliste bestimmt, fragt keiner nach, ob es legitim ist oder nicht. Wenn etwa Putin so eine Liste erstellen würde... was bei uns im Westen wohl los wäre?

[Michael72291]

Wenn Obama eine Todesliste bestimmt, fragt keiner nach, ob es legitim ist oder nicht. Wenn etwa Putin so eine Liste erstellen würde... was bei uns im Westen wohl los wäre?

Wenn man die Masse der Medien auf seiner Seite hat dann lassen sich solche beliebigen Standards durchziehen.

Für die Leute die das sehen macht man sich aber als System unglaubwürdig, und ähnelt irgendwann immer mehr den Systemen die man verurteilt.

Das ganze funktioniert nur solange die Massenmedien mitspielen, wenn die aber mal auf gerecht umschalten würden könnten sie dann auch Obama und andere Politiker des "Westen" stürzen.

[jaydee]

am Ende zählt als "die Meinung des Westens" der Standpunkt des US State Departments, der NATO und des EU-Wasserkopfs.

 

 

Mich wundert nicht, dass die AFD so viele Prozente holt. Für die sind wir auch völlig ferngelenkt und fremdgesteuert. Schade, dass viele nach 70 recht erfolgreichen Jahren in Europa immer noch so eine schlechte Meinung zu unserer, natürlich nicht idealen, Demokratie haben, und sie in einem Atemzug mit der russischen oder kasachischen sehen. Und interessant, dass es häufig genau solche sind, die mehr demokratische Prozesse gerade in der EU verhindern, sobald damit der kleinste Machtverlust der eigenen Regierung verbunden ist. Und Demokratisierung ist mehr, als nur Politik in Volksentscheide auszulagern.

 

Davon abgesehen schweifen vom Thema ab.

 

 

Das ganze funktioniert nur solange die Massenmedien mitspielen, wenn die aber mal auf gerecht umschalten würden könnten sie dann auch Obama und andere Politiker des "Westen" stürzen. 

 

Es kommt im "Westen" recht häufig vor, dass Politiker nach öffentlicher Kritik ihren Hut nehmen. Frag mal Guttenberg, Schröder oder Rösler. Oder Sarkozy oder Bush senior. 

[Tommy1808]

Moin,

 

Human Rights Watch erhebt schwere Vorwürfe gegen die Separatisten in der Ostukraine. Bürger würden für kleinste Vergehen zu wochenlanger Zwangsarbeit verpflichtet - es reiche schon ein Bier auf der Straße.

...

mehreren Vorkommnissen, in denen solche Zwangsarbeiter an Checkpoints nahe der Front eingesetzt worden seien - wo sie dem Risiko von Beschuss der Regierungstruppen ausgesetzt waren

von: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-human-rights-watch-klagt-separatisten-wegen-zwangsarbeit-an-a-989991.html

 

So kreiert man natürlich schnell zivile Opfer, die man dann propagandistisch ausschlachten kann.

 

Passt auch wunderbar zur Aussage von Golineh Atai, nicht auf die Dächer von Wohnhäusern gedurft zu haben um sich einen Überblick zu verschaffen, weil dort Separatisten-Kräfte verschanzt waren. So kreiert man dann auch den "wahllosen Beschuss von Wohngebieten", der ja auch gerne propagandistisch ausgeschlachtet wird.

 

Gruß

Thomas

[Andy]

Vor einem Monat hat HRW schwere Vorwürfe auch gegen die ukrainische Seite erhoben

http://m.hrw.org/news/2014/07/24/ukraine-unguided-rockets-killing-civilians

Das hat unsere Medien aber wenig interessiert.

[Tommy1808]

Das hat unsere Medien aber wenig interessiert.

http://bit.ly/1o5bknZ

 

komisch wie sehr objektive und subjektive Realität voneinander abweichen können.

 

Gruß

Thomas

[Andy]

Es genügt, beide SPON-Texte in Länge und Tenor zu vergleichen um zu verstehen, was ich mit "wenig interessiert" meine.

www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-human-rights-watch-wirft-kiews-armee-toeten-von-zivilisten-vor-a-982825.html

 

vs

 

www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-human-rights-watch-klagt-separatisten-wegen-zwangsarbeit-an-a-989991.html

[Tommy1808]

Es genügt, beide SPON-Texte in Länge und Tenor zu vergleichen um zu verstehen, was ich mit "wenig interessiert" meine.

Mit fällt da schon eher auf das der vollständige, die Ukrainische Regierung kritisierende HRW Bericht direkt und prominent verlinkt ist, was nebenbei dessen Sichtbarkeit in Suchmaschinen massiv verbessert, dieses jedoch bei den Missetaten der Separatisten unterlassen wurde. Oder das im ersten Fall 3 Mal von "Kriegsverbrechen" gesprochen wird, und das direkt in Überschrift und Anriss, im zweiten Fall aber nur von Kriegsrecht, und das erst am Ende des 3. Absatzes. Die Wortwahl "mit Zwangsarbeit betrafen" suggeriert Legitimität, die darauf folgende Verwendung von "verpflichten" relativiert den Begriff Zwangsarbeit deutlich und suggeriert ein auf Freiwilligkeit oder zumindest ein auf legitimierter Hierarchie begründetes Verhältnis.

Danke das Du mich auf die Feinheiten der Semantik hingewiesen hast, so wird noch deutlicher wie extrem vorsichtig unsere Medien mit der Kritik an den Separatisten sind. Mir war bisher doch tatsächlich entgangen das man den Spiegel als graduell pro-russisch betrachten muss. Danke dafür.

 

Gruß

Thomas

[Andy]

Die Semantik entspricht der Schwere der jeweiligen Tat (Tötung von Zivilisten vs Zwangsarbeit für Betrunkene). Was eigentlich bemerkenswert ist, ist dass man aus der heutigen Nachricht eine Schlagzeile macht, die etwa ein Forumsmoderator repostet, während die Nachricht von Juli, obwohl es dort um deutlich schwerere Verbrechen geht, vom selben Forumsmoderator übersehen bzw als nicht repostwert erachtet wird ;)

[Tommy1808]

Die Semantik entspricht der Schwere der jeweiligen Tat (Tötung von Zivilisten vs Zwangsarbeit für Betrunkene).

Ein Verstoß gegen Kriegsrecht nennt man Kriegsverbrechen. Unabhängig von der Schwere der Tat. Aber schön das Du der hetzenden, anti-russischen, westlichen Presse so eine fein abgewogenen Wortwahl zugestehst, was nur leider deine eigene Position diesen Medien gegenüber komplett zerlegt.

Zumal das auch kaum Auswirkungen auf das sonstige pro-russische Ungleichgewicht in der Darstellung hat.

 

Was eigentlich bemerkenswert ist, ist dass man aus der heutigen Nachricht eine Schlagzeile macht, die etwa ein Forumsmoderator repostet, während die Nachricht von Juli, obwohl es dort um deutlich schwerere Verbrechen geht, vom selben Forumsmoderator übersehen bzw als nicht repostwert erachtet wird ;)

Zum einen hatte ich das sehr wohl kommentiert, wenn auch vielleicht nicht in dem Sinne der dir vorschwebt, zum anderen gibt es keinen Grund 35 Links zur selben Nachricht zu sammeln und die Rakenwerfer-Geschichte wurde von Dir ja schon ein paar Mal mehr gebracht.

 

Gruß

Thomas

[Su-34]

Eine Sendung zum Thema, "Putins neues Russland – Europa am Rande des Krieges?". Abrufbar auf folgender Seite:

 

http://maybritillner.zdf.de/

 

Eine durchaus sehenswerte Sendung, wie ich finde. Besonders die Herrn Kujat und Precht fallen durch eine wohltuend realistische Beurteilung der Lage auf.

 

Bemerkenswerte Anmerkung des Ex-Nato-Generals Kujat zur Presse (sinngemäß): Man kann der ukrainischen Presse genausowenig trauen wie der russischen und leider Gottes kann man auch der westlichen nicht trauen!

[jared1966]

@Su34 und @Andi

Was zahlt Euch Putin eigentlich für Eure Pro-russische Propaganda?

[Tommy1808]

Wenn Obama eine Todesliste bestimmt, fragt keiner nach, ob es legitim ist oder nicht.

eigentlich wurde das bis zum erbrechen gefragt: http://bit.ly/1u6jgeD

50.000+ Deutschsprachige Einträge gibt es auch noch...

 

Wenn etwa Putin so eine Liste erstellen würde... was bei uns im Westen wohl los wäre?

Ne, gezielte Tötungen sind für den Mann zu subtil. Der ist altmodisch und setzt noch auf Flächenbombardierungen, Grosny ist die am schwersten verwüstete Stadt der Welt, hat er sich selbst zum Amtsantritt geschenkt. Mit krönendem Abschluss: http://www.theguardian.com/world/2000/mar/05/russia.chechnya

 

Gruß

Thomas

[Su-34]

@Su34 und @Andi

Was zahlt Euch Putin eigentlich für Eure Pro-russische Propaganda?

 

Wenn einem keine Argumente mehr einfallen, kommt so etwas. Und Du meinst Du seiest ein Verteidiger der Demokratie? Amüsant.

eigentlich wurde das bis zum erbrechen gefragt: http://bit.ly/1u6jgeD

50.000+ Deutschsprachige Einträge gibt es auch noch...

 

 

Ne, gezielte Tötungen sind für den Mann zu subtil. Der ist altmodisch und setzt noch auf Flächenbombardierungen, Grosny ist die am schwersten verwüstete Stadt der Welt, hat er sich selbst zum Amtsantritt geschenkt. Mit krönendem Abschluss: http://www.theguardian.com/world/2000/mar/05/russia.chechnya

 

Gruß

Thomas

 

Grosny ist längst wieder aufgebaut, also komm hier nicht mit so alten Kamellen, sonst können wir auch mal eine Runde über Vietnam und Agent Orange sprechen!

[triumph61]

Wenn jetzt schon Heise auf den Zug aufspringt und sowas zur Diskussion (inkl Buchwerbung) stellt, frage ich mich kann man Heise noch als serös bezeichnen. Das ist ja nicht der einzige Artikel der in diese Richtung geht. In den Foren geht es sowas von Pro-Russisch ab.

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42678/1.html

[Tommy1808]

Grosny ist längst wieder aufgebaut, also komm hier nicht mit so alten Kamellen, sonst können wir auch mal eine Runde über Vietnam und Agent Orange sprechen!

Wenn Nixon noch US Präsident und die USA gegen die Ukraine vorgehen würden, würde das auch Sinn machen. Ist er nur nicht und tun sie auch nicht. Vlad the Bomber, derselbe der auch schon in der Vergangenheit über Flugzeugabschüsse gelogen hat, lustigerweise einem Abschuss durch eine Ukrainische Rakete, ist aber immer noch im Amt und sein Charakter damit auch relevant zur Diskussion.

 

Wenn jetzt schon Heise auf den Zug aufspringt und sowas zur Diskussion (inkl Buchwerbung) stellt, frage ich mich kann man Heise noch als serös bezeichnen. Das ist ja nicht der einzige Artikel der in diese Richtung geht. In den Foren geht es sowas von Pro-Russisch ab.

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42678/1.html

Pluralismus herrscht da in der Sache sicher nicht mehr, um einen Überblick über andere Ansichten zu bekommen, auch um die eigene Meinung dagegen zu prüfen, ist es aber noch ganz praktisch. Ist aber sicher nicht mehr die Telopolis, die ich mal im Abo hatte....

 

Gruß

Thomas

[jared1966]

@Su-34

Mit Sicherheit bin ich das Gegenteil von Dir und damit Demokrat. Klar. 

 

Und Argumente? Wofür? Gegen deine nicht existente Hetzjagd gegen alles, was Nato, Amerika, Westen und Demokratien betrifft? Ich lach mich tot.

 

In Russland dürftest Du nicht einen Tag schreiben. Ich frag mich wirklich, was Du hier tust, wenn hier doch alle so böse, ahnungslos, diskussionsunfreudig und blöde sind.

[Su-34]

Wenn Nixon noch US Präsident und die USA gegen die Ukraine vorgehen würden, würde das auch Sinn machen. Ist er nur nicht und tun sie auch nicht. Vlad the Bomber, derselbe der auch schon in der Vergangenheit über Flugzeugabschüsse gelogen hat, lustigerweise einem Abschuss durch eine Ukrainische Rakete, ist aber immer noch im Amt und sein Charakter damit auch relevant zur Diskussion.Pluralismus herrscht da in der Sache sicher nicht mehr, um einen Überblick über andere Ansichten zu bekommen, auch um die eigene Meinung dagegen zu prüfen, ist es aber noch ganz praktisch. Ist aber sicher nicht mehr die Telopolis, die ich mal im Abo hatte....GrußThomas

Der Krieg, der zur Verwüstung Grosnys führte, wurde von Jelzin begonnen und der ist auch nicht mehr im Amt, also lass die faulen Ausreden!

@Su-34

Mit Sicherheit bin ich das Gegenteil von Dir und damit Demokrat. Klar. 

 

Und Argumente? Wofür? Gegen deine nicht existente Hetzjagd gegen alles, was Nato, Amerika, Westen und Demokratien betrifft? Ich lach mich tot.

 

In Russland dürftest Du nicht einen Tag schreiben. Ich frag mich wirklich, was Du hier tust, wenn hier doch alle so böse, ahnungslos, diskussionsunfreudig und blöde sind.

Du bist mit Sicherheit kein Demokrat, das zeigt Deine Attitüde, andere Meinungen zu diskreditieren deutlich.

Besonders spaßig wird es jedoch, wenn Du andere Leute über die Verhältnisse in Russland aufklären willst. Warst Du überhaupt schon einmal dort? Sprichst Du überhaupt die Sprache?

 

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Weiteres zur Lektüre:

 

"Obama fürchtet Putin: Die Russen beherrschen den modernen Krieg perfekt"

 

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/08/30/obama-fuerchtet-putin-die-russen-beherrschen-den-modernen-krieg-perfekt/

[744pnf]

Du bist mit Sicherheit kein Demokrat, das zeigt Deine Attitüde, andere Meinungen zu diskreditieren deutlich.

 

Die hier gezeigte Kopfhaltung entspricht leider ziemlich genau dem was man realiter aus dem anglo-amerikanischen Bereich mittlerweile nur zu gut kennt (der ja die Definitionsgewalt für sich in Anspruch nimmt was eigentlich genau "Demokratie" ist und was nicht): sie beinhaltet sehr wohl die freie Meinungsäusserung, aber im Grunde nur solange sie staatstragend ist. Ob das so viel besser ist als das was wir auf der anderen Seite beobachten und erst recht, ob dies in allen Fällen zur notwendigen Deeskalation und Wahrheitsfindung beiträgt sei mal dahingestellt. Für mich sind, wenn es zum verbalen Schwur kommt, beide Seiten gleich intolerant und genauso wenig bereit, argumentatives Terrain preiszugeben.

[Tommy1808]

Der Krieg, der zur Verwüstung Grosnys führte, wurde von Jelzin begonnen und der ist auch nicht mehr im Amt, also lass die faulen Ausreden!

Und wenn ich geschrieben hätte das Putin den Krieg angefangen hat, hättest Du mich ja sogar tatsächlich erwischt. Nur habe ich das nicht....

 

Weiteres zur Lektüre:

 

"Obama fürchtet Putin: Die Russen beherrschen den modernen Krieg perfekt"

 

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/08/30/obama-fuerchtet-putin-die-russen-beherrschen-den-modernen-krieg-perfekt/

Ah... Deutsche Wirtschaft Nachrichten, aus dem gleichen Hause wie die Deutsche Mittelstands Nachrichten und die Deutsch Türkischen Nachrichten, wo gerne mal "Nachrichten" aus dem Kampfblatt der Gülen-Bewegung, Zaman, übernommen werden. Auf die Seite verweist mittlerweile auch die Domain der Deutsch Russische Nachrichten, wäre ja sonst auch zu offensichtlich. Neben der alarmistischen Wirtschafts-Berichtserstattung zeichnet sich die DWN vor allen mit seiner klar russischen Position in Sachen MH17 aus, da wird man dann in Übersetzung und Interpretation dieses Interviews echt kreativ. Daraus wird in diesem Beitrag dann:

 

Eine US-Sprecherin hat in Washington überraschend ein Geständnis abgelegt: Sie musste einräumen, dass die Ukraine tatsächlich einen Kampf-Jet in Richtung von MH17 geschickt haben könnte. Dieser Jet könnte die Rebellen provoziert haben, in Richtung der Passagier-Maschine zu schießen. In diesem Fall hätte die Ukraine eine klare Mitschuld am Tod von fast 300 Zivilisten. Die Amerikaner kämen als militärische Drahtzieher der ganzen Aktion gewaltig unter Druck.

"Sie musste einräumen, dass die Ukraine tatsächlich einen Kampf-Jet in Richtung von MH17 geschickt haben könnte." Großartig!

 

Neusprech vom feinsten. Inhaltlich korrekt wieder gegeben wäre da ein "konnte nicht ausschließen....." angebracht, was auch logisch ist, irgendetwas auszuschließen ist ja auch ein bisschen schwieriger. Und so wird aus einer ausgewogenen, inhaltlich völlig korrekten Aussage bei den DWN plötzlich ein Eingeständnis unter der reißerischen Überschrift "Amerikaner werden nervös: Hat die Ukraine den Abschuss von MH17 ausgelöst?".

 

Ansonsten ist der Artikel außergewöhnlich, immerhin ist das Original Interview verlinkt, grundsätzlich belegt man bei der DWN seine Aussagen nämlich am liebsten mit Verweisen auf sich selbst, oder ausnahmsweise mal mit Links zum Kopp Verlag, einer anderen Perle des investigativen Journalismus.

 

Auch sonst bekommt man schnell den Eindruck es mit einem Wirtschafts-Spinoff des Postillion zu tun zu haben, Beipiele?

 

Daraus das Provider Kunden vorschreiben können an Ihren Anschlüssen Ihre Modems zu verwenden, wird bei den DWN "Internet-Kontrolle: Jeder Haushalt muss Modem der Deutschen Telekom kaufen - Die Deutsche Telekom kann aufgrund einer neuen Rechtslage alle Internet-User zwingen, sich ein Telekom-Modem zu kaufen. Die Telekom vertreibt ein Modell aus China. Die alten Modems müssten weggeworfen werden. Die Bundesregierung spekuliert mit fantastischen Mehreinnahmen und der totalen Kontrolle des Internet durch einen Staatsbetrieb.

 

auch schön: "Sturm-Warnung in Fukushima: Größte Krise der Menschheit droht"

 

Die Seite ist Clickbait in Reinkultur und man geht sogar gerne so weit selbst die eigenen Artikel verzerrt dazustellen:

 

 

Passt zwar überhaupt nicht zum Inhalt des eigenen Artikels, aber bringt wenigstens Klicks.

 

Und als ob es irgendetwas mit Überschrift, Anriss, oder Inhalt des Artikels zu tun hätte, endet der "Bericht" mit einem Video das Putin weinend zu den Klängen der Russischen Nationalhymne zeigt....

 

Quellenkritik scheint aus der Mode gekommen zu sein, vielleicht sollte Airlines.de auch einen Artikel bringen "weiterer Malaysia Airlines Jet verschwunden?", das wird auch sicher geklickt, der Artikel kann dann ja erklären das die Redaktion von Airliners.de weder bestätigen noch widerlegen kann das ein weiteres Flugzeug verschwunden ist......

 

Mein ungeschlagener, persönlicher Favorit ist jedoch "Bundestag hält Studie über die Existenz von Ufos geheim", vor allem wegen der Anmerkung am Ende:

Unsere Vermutung: Die Studie ist zu dem erschütternden Ergebnis gelangt, dass die Kuppel auf dem Reichstag nicht, wie öffentlich vermutet, ein Bauwerk des Briten Sir Norman Foster ist, sondern ein Raumschiff aus der vierten Dimension.

So wünscht man sich seriösen Journalismus.

 

Gruß

Thomas

 

P.S. sorry für den großzügigen Einsatz von Fettschrift, aber da es das Haupt-Stilmmittel von DWN ist....

[jared1966]

@SU-34

Ein guter Demokrat zu sein bedeutet nicht, dass man zulassen muß, sich von Demagogen in funktionierenden Blogs unterwandern zu lassen, so wie Du das überdeutlich, ja fast schon peinlich betreibst. In sofern brauchst Du mir nicht blöd kommen. Und dass Du von Sprache sprichst, ist ja schon ein Treppenwitz. Die einzige Sprache die Du sprichst, ist permanente Aggression gegen Deinen Erzfeind Westen.

 

Ich frage mich wirklich, wie so einer hier "im Westen" überhaupt arbeiten darf. Aber das liegt wohl daran, dass wir hier im Westen so weltoffen und gutmütig sind. Traditionell.

[mautaler]

@Su34 und @Andi

Was zahlt Euch Putin eigentlich für Eure Pro-russische Propaganda?

Ich vermute, dass sie nicht bezahlt werden. Vielmehr scheinen beide intensive Kontakte zu Sypsthisanten und Unterstützern der Separatisten zu haben. Aus verschiedenen Beiträgen stellt es sich mir so dar, dass beide sogar sehr aktiv "Öffentlichkeitsarbeit" nicht nur hier im Forum sondern auch in anderen Textmedien in Deutschland betreiben.