Verbesserung von Flugschreibern

[bueno vista]

Aus aktuellem Anlass prüft Airbus absprengbare Flugschreiber. http://www.aero.de/news-20997/Airbus-tueftelt-an-absprengbaren-Flugschreibern.html

 

Wäre ein guter Schritt, aber noch nicht die Forderung einiger User, die Daten via Sat-Link fern zu übertragen.

[Scheh]

Warum eigentlich diese entweder oder Diskussion? Der Preis eines Verkehrsflugzeuges liegt im zwei bis dreistelligen Millionenbereich. Dann kann man auch ruhig eine Blackbox und eine Übertragung in Echtzeit umsetzen. Das wird den Preis nun wirklich nicht zum explodieren bringen. Dann wird sich auch leider mit der Zeit zeigen wie zuverlässig so ein System ist...

[abdul099]

Na ja, man muss dann aber nur einen günstigen Zeitpunkt finden, zu dem man den Flugschreiber absprengt. Stelle ich mir auch nicht ganz trivial vor, da jeder Unfall anders sein kann.

Anderseits, einen dritten Flugschreiber abzuwerfen könnte schon praktisch sein. Wenn der an der Wasseroberfläche schwimmt und Funksignale zur Ortung aussendet, ist er mit Sicherheit einfacher zu orten, als ein in der Tiefsee liegender Flugschreiber, der durch den "Restrumpf" abgeschirmte akustische Signale aussendet.

 

Mir schwebt, wie auch Scheh, eine "+"-Lösung vor. Die bereits bewährten Flugschreiber plus Satellitenübertragung (solange sie halt geht, könnte ja auch z.B. alle 60s ein Datenburst sein) plus abwerfbarer Flugschreiber...

 

Hört sich zunächst mal nach viel Aufwand an. Anderseits lernen wir aus jedem Unfall und vermeiden dadurch zukünftige Unfälle. Und dafür sollten eigentlich die Kosten nie zu hoch sein. Wer anderer Meinung ist, saß nur noch nie in einer Notlage in einem Flugzeug...

 

Grüßle

[Dummi]

Interessant finde ich die unterschiedliche Haltung der beiden großen Hersteller. Boeing als Hersteller der ja tagtäglich ejectable recorders in seinen militärischen Flugzeugen verbaut ist gegen einen Einsatz im zivilen Bereich, auch da man die Zahl der fälschlicherweise ausgelösten Abwürfe kennt. Und Airbus, ohne große Erfahrung mit solchen Systemen, bringt sie im zivilen Bereich auf den Markt. 

 

Permamentes Streamen der Flightrecorder Daten ist schön und gut, aber birgt in sich ein massives Datenschutzrisiko (die Daten sind heute von Gesetz wegen nur sehr wenigen Personen zugänglich), wie jede drahtlose Übertragungstechnik, und kostet natürlich auch einen Haufen Geld den natürlich mal wieder die Airlines tragen sollen. Reines Positionstracking mit der zusätzlichen Übertragung weniger aber wichtiger Maintenance Daten wird ja heute schon praktiziert, das hat zum einen beim Suchen nach AF447 geholfen, hat aber bei MH307 nichts gebracht da das dafür notwendige System entweder abgeschaltet wurde oder ausgefallen ist. Das abschalten kann man auch bei einer dedizierten kontinuierlichen Übertragung nicht verhindern, denn Systeme an Bord müssen abschaltbar sein falls die (mal wieder) abfackeln.

[ilam]

militärischen Flugzeugen verbaut ist gegen einen Einsatz im zivilen Bereich, auch da man die Zahl der fälschlicherweise ausgelösten Abwürfe kennt.

Es gibt aber einen riesengroßen Unterschied: Militärmaschinen machen absichtlich Flugmanöver, die weit außerhalb dessen liegen, was man zivilen Maschinen und deren Passagieren zumuten möchte. Die Unterscheidung "Notsituation oder nicht" ist hier also deutlich einfacher.

 

Permamentes Streamen der Flightrecorder Daten ist schön und gut, aber birgt in sich ein massives Datenschutzrisiko (die Daten sind heute von Gesetz wegen nur sehr wenigen Personen zugänglich)

Kommt darauf an, welche Daten gestreamt werden. CVR halte ich z.B. eh für Unsinn. Riesige Datenmenge, dazu recht wenig Erkenntnisgewinn für die Suche nach dem Wrack. Ein dauerhaftes Streamen von ID, Höhe, Kurs, Geschwindigkeit halte ich hingegen für komplett unproblematisch, das machen im Prinzip die heutigen Transponder ja auch schon.

 

hat aber bei MH307 nichts gebracht da das dafür notwendige System entweder abgeschaltet wurde oder ausgefallen ist.

Noch simpler: Es war zwar an Bord, der Online-Service war aber nicht gebucht, also gab es nach dem "Ping" kein Login.

 

Das abschalten kann man auch bei einer dedizierten kontinuierlichen Übertragung nicht verhindern, denn Systeme an Bord müssen abschaltbar sein falls die (mal wieder) abfackeln.

Entweder die Sicherheit des Systems so erhöhen, dass es nicht abschaltbar sein muss oder zwei unabhängige Systeme einbauen, von denen immer mindestens eines aktiv sein muss...

[Dummi]

 

 

Noch simpler: Es war zwar an Bord, der Online-Service war aber nicht gebucht, also gab es nach dem "Ping" kein Login.

Nicht ganz richtig. ACARS war an Bord und auch über SATCOM gebucht, wurde aber ausgeschaltet oder ist ausgefallen. Das Grundsystem kann nicht wesentlich mehr als Pings machen wenn die gebuchten Services nicht mehr an sind.

 

 

Entweder die Sicherheit des Systems so erhöhen, dass es nicht abschaltbar sein muss oder zwei unabhängige Systeme einbauen, von denen immer mindestens eines aktiv sein muss... 

Ersteres ist technisch nicht lösbar, denn eine Wahrscheinlichkeit von 0 ist nicht erreichbar. Zweiteres ist möglich, kostet aber natürlich und dann stellt sich die Frage wer das zahlt. Die Öffentlichkeit die nach Informationen schreit sicher nicht. Immer dran denken, so ein SATCOM System kostet in der Anschaffung und Installation in der Größenordnung von hunderttausenden Euro pro Flugzeug und noch mal so ähnlich pro Jahr im Unterhalt. Ganz abgesehen davon ob es die erforderliche Bandbreite über den gesamten Globus überhaupt gibt.

 

 

 

Ein dauerhaftes Streamen von ID, Höhe, Kurs, Geschwindigkeit halte ich hingegen für komplett unproblematisch, das machen im Prinzip die heutigen Transponder ja auch schon.

Richtig, damit erledigt sich aber die Notwendigkeit für ein weiteres zusätzliches System. ADS-B/C sind heute Standard, können aber natürlich deaktiviert werden. Und sie sind im Falle von ADS-B redundant. ADS-C/A über SATCOM ist teilweise nicht redundant, zwei SATCOMs sind halt verdammt teuer.

 

 

Es gibt aber einen riesengroßen Unterschied: Militärmaschinen machen absichtlich Flugmanöver, die weit außerhalb dessen liegen, was man zivilen Maschinen und deren Passagieren zumuten möchte. Die Unterscheidung "Notsituation oder nicht" ist hier also deutlich einfacher.

Stimmt bei Fastjets, bei Transport, Tank, Überwachungsflugzeugen eher weniger. Auf die letzteren bezog sich Boeing primär.

[bueno vista]

Airbus konkretisiert den Abwurfrekorder, Qatar präferiert den Livelink: http://bloga350.blogspot.de/2015/01/both-ejectable-black-boxes-and-live.html

[ilam]

Stimmt bei Fastjets, bei Transport, Tank, Überwachungsflugzeugen eher weniger.

 

Auch diese haben manchmal z.B. extreme Landeanflüge, wenn der Flugplatz zwar gesichert ist, die Umgebung allerdings nicht.

 

 

Airbus konkretisiert den Abwurfrekorder, Qatar präferiert den Livelink: http://bloga350.blogspot.de/2015/01/both-ejectable-black-boxes-and-live.html

 

... und Boeing sieht (laut Artikel) keinen Bedarf, da die Mehrheit der Rekorder auch so innerhalb von 30 Tagen gefunden werde und aufgrund der erwähnten Fehler bei den Militärmaschinen

[bueno vista]

SAA startet live Tracking via SAT: http://www.flugrevue.de/zivilluftfahrt/airlines/south-african-fliegt-mit-satellitenueberwachung/608292

[bueno vista]

Livetracking geht in eine neue Runde. Malaysia, Indonesien und Australien starten Versuche für 5 - 15 Min. Tracking: http://www.aerotelegraph.com/australien-indonesien-malaysia-forcieren-tracking-von-flugzeugen

[ilam]

Jetzt haben wir mit Germanwings ja einen weiteren Fall. Dass der CVR und nicht der FDR so schnell gefunden wurde, dürfte Zufall gewesen sein. Jetzt stellt sich mir die Frage: Hätte in so einem Fall der Abwurfmechanismus überhaupt ausgelöst?

[Dummi]

Ziemlich sicher nicht. Das war ja ein CFIT mit voll funktionierendem Flugzeug nach bisherigen Erkenntnissen. Ansonsten müsste der Mechanismus jedesmal bei Unterschreiten der EGPWS Warnungsschwelle ausgelöst werden. Würde zur Häufung von Abwürfen an bestimmten Airports führen, die Database ist bei weitem nicht fehlerfrei und warnt oft genug falsch (false positive).

[flyer1974]

Einfacher wäre es doch die bereits vorhandenen Systeme auszubauen.

 

Im 4U Fall konnten bereits relativ viele Daten aus den ADSB Übermittlungen gewonnen werden,

die der FDR nur noch auf Richtigkeit belegen sollte.

Bei AF447 waren die übermittelten ACARS Messages sehr hilfreich.

Triebwerkshersteller überwachen die Triebwerke der fliegenden Maschinen, um Diagnosen zu stellen

 

Es müsste doch möglich sein, diese Übermittlungen um einige relevante Parameter zu ergänzen, sie zu

bündeln und somit hat man nahezu die kompletten Daten live.

[bueno vista]

Im Minutentakt wären das wenige kb. Zumindest über bewohntem Gebiet sollte es keine Schwierigkeiten machen, das noch ans ADSB-Signal anzuhängen. Wäre vielleicht sogar per Software Update nachzurüsten.

[flyer1974]

Genau, würde im Moment eher nur Infrastrukturkosten verursachen, aber könnte viele Daten nahezu live übermitteln.

[ilam]

Fallen Euch relevante Daten ein, die so nicht übertragen werden könnten/dürften bzw. zumindest verschlüsselt sein sollten? Mir nicht wirklich. Position ist eh nicht geheim und solange die CVR-Daten nicht auch mitgestreamt werden, fällt mir nichts ein, was in irgendeiner Form kritisch wäre...

[jared1966]

Wird eigentlich das betätigen der Cockpittür irgendwie technisch aufgezeichnet?

[flyer1974]

Weis ich nicht aber spätestens jetzt ein sehr relevanter Paramater, sprich müsste aufgezeichnet werden.

Tür auf oder zu sowie,die Schalterstellung im Cockpit.