[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[klotzi]

Da verlinkt jemand ernsthaft eine Seite des Kopp-Verlags und wirft gleichzeitig anderen vor, Schubladendenken aufzuweisen. Köstlich!  :D  :D  :D

[ilam]

 hält der Kopp-Verlag die Flugdatenaufzeichnungen für wertvoller:

 

Tja, nachdem ich da den Namen "Erich von Däniken" gelesen habe, überrascht mich nix mehr.

[Noppe03]

also bei manchen Suzizidkandidaten gibt es leider auch und vor allem narzistische Neigungen, die sich dann eben auch dergestallt ausdruecken, dass sie den Weg nicht allein gehen wollen. Es gibt ja die These, dass Hitler nur deshalb bis es nicht mehr ging, ausgehalten hat, um sein eigenes Leben zu verlaengern bzw. um den Tod nicht allein ertragen zu muessen.

Aber mir ist es schon verdaechtig, wenn bereits nach 2 Tagen endgueltige Antworten gegeben werden. Atmet jemand, der Selbstmord in einer derart dramatischen Weise begehen will, tatsaechlich "normal" (er steht ja unter Stress).

Und diese simple Erklaerung ist auch verdaechtig, weil sie von einem moeglichen technischen Defekt erst einmal ablenken kann und sowohl Lufthansa als auch Airbus erst mal frei von jeder Verantwortung da stehen.

 

 

Beschäftigst du dich eigentlich auch mal mit den Fakten der Staatsanwaltschaft (descent 1min (!!) nachdem der Pilot das Cockpit verlassen hat, Außerbetriebnahme des Schließmechanismus der Tür, Krankengeschichte des Copiloten)? Der einzige, der "simple Erklärungen" abgibt, scheinst du zu sein. Und dann noch der Seitenhieb mit Hitler, mehr geht nicht.

[keeny]

Danke, war mir nicht bekannt. Aber nach dem Start sind meistens die Headsets nicht auf und wenn die sich untereinander unterhalten, bentutzen die ja auch kein Headset.

 

Im Zweifel hilft die Forensik, hier gemeint die Stimmen/Sprachanalyse.

[744pnf]

Angeblich wurde doch ein erneutes Auswahlverfahren nach der Ausbildungsunterbrechnung durchgeführt. Und das waren keine Jahrzehnte!!

 

Es wurde bestimmt eine Untersuchung durchgeführt, aber vermutlich nicht mehr das "volle Programm" wie bei kompletten Neuankömmlingen, die den verantwortlichen Medizinern als gänzlich unbekannte gegenübertreten, sondern eine abgespeckte Version (die aber sicherlich keinen Vergleich mit der Konkurrenz in vergleichbarer Situation zu scheuen braucht).

[ilam]

Im Zweifel hilft die Forensik, hier gemeint die Stimmen/Sprachanalyse.

 

Dafür war es noch zu früh. Aber bloßes Zuhören langt ja, es gab ja vorher auch eine Unterhaltung und die Übergabe, da wird schon klar, wer wer ist.

[locodtm]

Das Argument, ein FA im Cockpit ist ein neues Sicherheitsrisiko ist doch quatsch. Jeder FA wird auch schon heute Zutritt zum Cockpit bekommen. Sollte also wirklich ein FA das "Böse" sein und nur darauf warten ins Cockpit zu kommen um eine Maschine abstürzen zu lassen, was hindert ihn/sie heute daran einfach ins Cockpit zu gehen, wenn gerade einer der Piloten auf dem Klo ist?

Es geht bei der Veränderung der Vorschriften vielleicht auch gar nicht darum die Sicherheit an sich zu erhöhen. Wie will man das auch in einem Bereich Messen, der um einige Zehnerpotenzen kleiner ist als promille...

Vielmehr geht es um den psychologischen Aspekt, da ist keiner alleine vorne sondern es ist jemand dabei. Das steigert die gefühlte Sicherheit bei den Passagieren dramatisch. Und wir alle wissen wie irrational Passagiere in ihrer Wahrnehmung manchmal sind (a la ich fliege nur deutsche Airlines alles andere ist wie Spantax und bringt mich um...)!

Und Prinzipiell verlangt man ja nichts anderes, als dass eine Person sich zeitweise im Cockpit als zusätzlicher Faktor aufhält, die so oder so jederzeit während des Fluges ins Cockpit kann.

[JeZe]

Wie hat man eigentlich exakt festgestellt, daß es der F/O und nicht der CPT war?

 

Ich denke das ging daraus hervor, dass der Kapitän den Co darum bat zu übernehmen, woraufhin man den Sitz und das Schließen der Tür hörte.

[ZoxFox]

Tja, nachdem ich da den Namen "Erich von Däniken" gelesen habe, überrascht mich nix mehr.

Der nächste Schubladenker

[JeZe]

Das Argument, ein FA im Cockpit ist ein neues Sicherheitsrisiko ist doch quatsch. Jeder FA wird auch schon heute Zutritt zum Cockpit bekommen.

 

 

Sollte also wirklich ein FA das "Böse" sein und nur darauf warten ins Cockpit zu kommen um eine Maschine abstürzen zu lassen, was hindert ihn/sie heute daran einfach ins Cockpit zu gehen, wenn gerade einer der Piloten auf dem Klo ist?

Nichts. Und was hindert den Piloten daran die Maschien abstürzen zu lassen, wenn ein FA im Cockpit ist? Auch nichts.

 

Es ist eine symbolische Handlung, dass man jetzt was tut. Dafür mag es gerechtfertigt sein. Fakt ist: wenn jemand im Flugzeug ist, der die Maschine zu Absturz bringen will hat man so oder so ein Problem.

Bearbeitet 27. März 2015 von JeZe

[sukram]

Düsseldorf - Die Staatsanwaltschaft Düsseldorf hat in der Wohnung des Co-Piloten der abgestürzten Germanwings-Maschine mehrere medizinische Dokumente gefunden, die auf eine Erkrankung und ärztliche Behandlungen hinweisen. Das teilte die Behörde in einer Pressemitteilung mit.

 

Die Ermittler fanden zerrissene, aktuelle und auch den Tattag betreffende Krankschreibungen. Dies stütze nach vorläufiger Bewertung die Annahme, "dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht hat", heißt es in der Mitteilung...

 

 

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/germanwings-absturz-co-pilot-war-fuer-unglueckstag-krankgeschrieben-a-1025956.html

 

Mehrere... und angeblich nix ist aufgefallen.

 

WimrE kann das Ärztegeheimnis bei beauftragten Arbeitsbmedizinern / Fliegerärzten vs. Arbeitgeber vertraglich eingechränkt werden, oder?

[Hubi206]

Ich denke das ging daraus hervor, dass der Kapitän den Co darum bat zu übernehmen, woraufhin man den Sitz und das Schließen der Tür hörte.

Sollte der F/O der PF gewesen sein, dann hätte auch er den CPT gebeten haben können zu übernehmen

[ilam]

hält der Kopp-Verlag die Flugdatenaufzeichnungen für wertvoller:

 

Dann schicke dem Kopp-Verlag mal diesen Link:

 

http://forum.flightradar24.com/threads/8650-We-have-analysed-the-raw-data-from-the-transponder-of-4U9525-and-found-some-more-dat

 

 

 

Sollte der F/O der PF gewesen sein, dann hätte auch er den CPT gebeten haben können zu übernehmen

 

Es gibt vorher ca. 30 Minuten Aufzeichnung. Da wird doch klar geworden sein, wer wer ist, oder? Selbst wenn sie sich nicht mit Namen angsprochen haben, gibt es eine eindeutige Kommandostruktur.

[triumph61]

Der CVR hat getrennte Spuren für die einzelnen Headsets.

Das wusste ich auch nicht. Ich suche schon länger Details zu den Recordern. Gibt es irgenwo etwas wo man näheres erfährt? Also das mit dem getrennten Micros z.B.

[JeZe]

Sollte der F/O der PF gewesen sein, dann hätte auch er den CPT gebeten haben können zu übernehmen

Ich denke die Stimme wird man schon identifiziert haben. Die haben sich ja auch 20 Minuten lang während des Fluges zuvor normal unterhalten.

Bearbeitet 27. März 2015 von JeZe

[A300]

Ich muss gestehen, dass mir die (fast schon sichere) Festlegung auf die Unfallursache irgendwie missfällt und deutlich verfrüht erscheint. Nicht alles, was sicher oder wahrscheinlich erscheint, muss tatsächlich auch im Ergebniss so eintreten. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass man sich  jemals in der Geschichte der Unfallermittlung, so früh auf einen möglichen Unfallgrund festgelegt hat. Vieles scheint plausibel und nachvollziehbar, aber hey, es ist noch nicht mal der Flugdatenschreiber ausgewertet!! Und ob einer der beiden nun wirklich einen Schaden hatte, oder krank war, wer will den wissen was da wirklich passiert ist?! Wenn einer der beiden nun wirklich erkrankt war (oder nicht) und er medikamentös behandelt wurde/wird, warum soll man da gleich Vorsatz unterstellen? Medikamentenunverträglichkeit soll es auch geben und wenn der Patient "schockt", dann atmet er doch u.U auch "normal und gleichmäßig" weiter. Mir persönlich ist es unangenehm was da momentan im TV und Internet geschieht und m.E waren die Informationen der fr. Staatsanwaltschaft vielleicht gut gemeint, aber zu früh öffentlich. Wem hilft das den weiter, was da momentan in den Medien passiert? Ich will niemanden in Schutz nehmen, aber so richtig sauber läuft das irgendwie nicht ab und, meiner Meinung nach auch nicht wirklich profesionell (zuviele Vermutungen und zu wenige Fakten, eine saubere und fundierte Ergebnissfindung die einer Probe wiedersteht, sieht anders aus [pers. Meinung]

[klotzi]

Abgesehen davon, dass der klopfende Pilot lt. medienbericht den Namen des im Cockpit verbliebenen Piloten gerufen hat. Der wird ja wohl kaum seinen eigenen Namen gerufen haben...

******

Admin: Kann man solch einen Benutzer nicht sperren? Danke.

Antwort Admin: Reaktion erfolgte

[Coronado]

@HLX73G & locodtm: Full Ack!

 

Es gibt kein Verbot für FA's sich im Cockpit aufzuhalten, im Gegenteil, die Türcodes sind auch FA's bekannt. Daher führt es zu keinerlei Sicherheitseinbußen, einen FA ins Cockpit zu bitten, wenn ein Pilot austreten geht. Und für einen potentiellen Selbstmörder erhöht sich die Bürde deutlich, weil er jemanden überwältigen muss, bevor dieser seine Absicht erkennt. Es geht ja vor allem darum, dass da jemand ist, der die Tür öffnen kann um Hilfe zu holen. Und das Überwältigen ist nicht so einfach, wenn die Person angeschnallt hinter dem verbleibenden Piloten sitzt. Cockpits sind eng. Weiterhin kann so eine Regelung auch die Sicherheit erhöhen, wenn es den Fall "pilot incapacitated" gibt.

 

Diese Regelung als blinden Aktionismus zu verurteilen, halte ich für deutlich zu kurz gegriffen. Fakt ist: Kein zusätzliches Risiko, kein Aufwand, keine Kosten, aber eine (um wie viel auch immer) erhöhte Sicherheit. Annahmen, der verbleibende Pilot könnte sich in den 3 Minuten, in denen der andere auf dem Klos ist, mit einer FA vergnügen, sind wirklich albern.

[JeZe]

Bisher ist alles durchgesickert. Selbst die Staatsanwaltschaft hält nicht dicht. Das Urteil steht eh schon fest. Jeder hält ihn für einen Massenmörder.

Tragisch für die Eltern. Tragisch für den Fliegerarzt.

Für den Fliegerarzt ist da nichts tragisches dran. Wenn der Kandidat die zu überprüfenden Punkte erfüllt darf er ihm ja gar nicht die Flugtauglichkeit absprechen.

 

Was ich fragwürdig finde ist, dass in diesem Statement die Aussage mitschwingt, dass ein solches Vorhaben erkennbar gewesen wäre und jeder Psychologe, der sich bis jetzt zu dem Thema geäußert hat hat bestätigt, dass dies nicht möglich ist ohne Mithilfe des Patienten.

@HLX73G & locodtm: Full Ack!

 

Es gibt kein Verbot für FA's sich im Cockpit aufzuhalten, im Gegenteil, die Türcodes sind auch FA's bekannt. Daher führt es zu keinerlei Sicherheitseinbußen, einen FA ins Cockpit zu bitten, wenn ein Pilot austreten geht.

Es wurde ja laut SPON jetzt von den deutschen Airlines so beschlossen.

 

Trotzdem bin ich ziemlich sicher, dass die Leute, die jetzt kein Sicherheitsrisiko darin sehen die ersten sein würden, die die Frage aufwerfen würden, warum FAs eigentlich in’s Cockpit dürfen, wenn es irgendwann mal zu einem Unfall kommen würde, wo ein Pilot durch einen FA abgelenkt wurde.

[Coronado]

@A300:

 

Da ist was dran! Die Wahrscheinlichkeit, dass es anders war, als es jetzt scheint, mag gering sein, aber in Anbetracht der Schwere dieses Szenarios -vor allem für die Angehörigen des FO-, halte auch ich das momentane Festbeißen an der Person des FO und die teils drastischen Vorverurteilungen für bedenklich. Man sollte zumindest mal das Blutbild des FOs abwarten, auch bei der Schwere des Unfalls, sollte es möglich sein, dieses zu erstellen.

[ilam]

Ich muss gestehen, dass mir die (fast schon sichere) Festlegung auf die Unfallursache irgendwie missfällt und deutlich verfrüht erscheint. Nicht alles, was sicher oder wahrscheinlich erscheint, muss tatsächlich auch im Ergebniss so eintreten.

Mal andersrum: Die CVR-Aufzeichnung ist eindeutig (wir kennen den Wortlaut nicht, ich gehe davon aus, dass es da extrem klar ist, sonst hätte sich der Staatsanwalt nicht so weit aus dem Fenster gelehnt), vor der offiziellen Bekanntgabe wurden die Angehörigen informiert. Restliche Funde können nur noch Details bringen (ob z.B. Medikamente im Körper waren, ob der Co im letzten Moment doch noch etwas geändert hat usw.), aber am Grundsätzlichen Ergebnis wird das alles nichts mehr ändern.

 

Und wenn es mal so früh eindeutig ist, warum es künstlich lange zurückhalten?

 

Das Einzige, was wirklich schlecht gelaufen ist: Die undichte Stelle zur Times, die verhindert hat, dass es die Angehörigen zuerst erfahren. Aber immerhin hat man mit ihnen vor der offiziellen Bekanntgabe ausführlich geredet.

[JeZe]

@ Fakt ist: Kein zusätzliches Risiko, kein Aufwand, keine Kosten, aber eine (um wie viel auch immer) erhöhte Sicherheit.

Und das kannst Du eben nicht als Fakten bezeichnen, solange Du es nicht völlig durchdacht hast. Auf diese Art und Weise ist auch die Cockpittür als erhöhte Sicherheit eingestuft werden.

 

Meiner Meinung nach kann man sowas machen, aber es muss genau klar, sein, was die Aufgabe des FAs in dem Fall ist, was er tun darf und was nicht, wo im Cockpit er sich aufhält, welche Kompetenzen er hat, etc.

Bearbeitet 27. März 2015 von JeZe

[Ulli]

 

"Wegen einer "schweren depressiven Episode" vor sechs Jahren sei er in psychiatrischer Behandlung gewesen und habe sich auch vor dem Todesflug am vergangenen Dienstag in "besonderer, regelhafter medizinischer" Betreuung befunden"

Das ist in der Tat bedenklich. Das Selbstmordrisiko bei schweren depressiven Episoden beträgt 10%. Erstes Ziel der ärztlichen Behandlung ist selbstverständlich, diese Quote durch geeignete Medikamente und Therapie möglichst nahe Null abzusenken, denn nur ein überlebender Patient kann wieder gesunden.

 

Wenn aber der junge Mensch, wie von seinem Flugsportverein zu lesen ist, all seine Träume und Wünsche dem 'Fliegen' verschrieben hat, und versucht, dem alles andere inclusive die Krankheit unterzuordnen, und sich, obwohl er krank ist, dennoch zum Dienst meldet und ins Cockpit begibt, dann ist "Alarmstufe orangerot". Nur können das seine Kollegen und Vorgesetzte nicht erkennen. Denn wenn er als junger, hochintelligenter Mensch seit 6 Jahren mit dieser Erkrankung zu tun hat, hat er offenbar auch große Routine darin entwickelt, dies der Umwelt gegenüber zu verschleiern und zu verheimlichen.

[keeny]

Die Süddeutsche Zeitung äußert sich nun deutlicher:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/germanwings-absturz-in-frankreich-copilot-war-wegen-psychischer-probleme-krankgeschrieben-1.2412826

Zitate: "Andreas L. war seit langer Zeit bei mehreren Medizinern in psychiatrischer Behandlung."

und

"L. hat die Krankschreibung offensichtlich zerrissen, weil er nach Vorlage dieses Attestes vermutlich für längere Zeit nicht hätte fliegen dürfen."

Bearbeitet 27. März 2015 von keeny

[flieg wech]

Beschäftigst du dich eigentlich auch mal mit den Fakten der Staatsanwaltschaft (descent 1min (!!) nachdem der Pilot das Cockpit verlassen hat, Außerbetriebnahme des Schließmechanismus der Tür, Krankengeschichte des Copiloten)? Der einzige, der "simple Erklärungen" abgibt, scheinst du zu sein. Und dann noch der Seitenhieb mit Hitler, mehr geht nicht.

Deine Kommentierung ist so unterirdisch, dass selbst selbst der Begriff "Ignorant" nicht angemessen ist...in der Tat sind Suzizidkandidaten nicht so einfach zu klassfizieren, wie Airbus, Lufthansa und dieser Staatsanwalt es jetzt gern haetten. Und ich habe keinen Vergleich mit Hitler gezogen, sondern darauf hingewiesen, dass Selbstmorde recht komplexe Verhaltensmuster beinhalten koennen oder bist Du angefressen, weil ich den "Fuehrer" in ein schlechtes Licht gestellt habe?

Und die  "Fakten"  sind eben nur Vorlaeufige und wenn man bei andern Flugunfaelle Jahre braucht fuer die Ermittlung der Ursache, dann erscheinen mir 2 Tage etwas kurz.

Bearbeitet 27. März 2015 von ahoberg