Aktuelles zum Flughafen BER

[HAJ-09L]

Welche Mehrgelder verdient werden? Na, wenn man am Bau beteiligt wird, sind längeres und teureres Bauen gut für mein Portemonnaie.

 

Glaubst du denn, Wowereit bestimmt die Baufirmen nicht? Der sagt haargenau, wer welche Aufträge bekommt, dafür braucht er Schwarz.

 

Sonst hätte man das Projekt ja privatisiert. Daran hätte er ja dummerweise gar nichts verdient. Die Nebelbomben des Aufsichtsrats mit verwunderten und überraschten Gesichtern werden so gelegt, dass auf diesen Trichter gar keiner kommen will. Aber genau das gilt es zu untersuchen.

 

Das ist jetzt eine sehr krude Argumentation!

 

Also, Butter bei die Fische: Sage mir bitte, bei welchem der hier aufgeführten Bauunternehmen einzelne Aufsichtsratsmitglieder beteiligt sind bzw. von welchem Unternehmen diese AR-Mitglieder Vorteile aufgrund der Auftragsvergabe bzw. der Bauzeitenverlängerung erwarten. So jedenfalls verstehe ich Deinen Beitrag. Hier die Liste. Und jetzt bitte keine Pauschalaussage à la: "Na alle eben!"

 

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass bei den (EU-)Vergaben die von der jeweiligen Vergabestelle veröffentlichten Bewertungskriterien vorab vom AR definiert werden, damit auch ganz bestimmt Unternehmen xy ausgewählt wird.

 

Es erfüllt mich durchaus mit einer morbiden Faszination, welche (fachlichen, technischen und/oder organisatorischen) Abgründe sich in BER auftun oder aufgetan haben müssen, aber solcherlei Verschwörungstheorien sind dann doch "way over the top". :blink:

[FlyingT]

Das ist mal eine Prognose... Allerdings zwei Fragen dazu:

 

......

 

2.) Wenn nach der Eröffnung Erweiterungsbedarf deutlich wird (z.B. eine notwendige Terminalerweiterung oder ein Satellit oder was auch immer...) dann wird mit Sicherheit die günstigste Lösung realisiert. Ich glaube kaum, dass ein Tunnel dazugehört...

 

HAJ, dir ist schon bekannt, dass für einen etwaigen Satelliten die Baugenehmigung bereits vorliegt, oder?

Ergo, die Erweiterungsplanung sieht im Falle einer Kapazitätsaufstockung einen Satelliten gegenüber vom "Hauptgebäude" vor (Sorry, bin mit der genauen Begrifflichkeit der Bauten beim BER nicht so vertraut). Dieser soll wohl laut vorliegender Planung über ein PTS angebunden werden, welches unterirdisch durch einen Tunnel führt.

Das ganze dürfte (genehmigungsrechtlich) sofort gebaut werden.

Es zeichnet sich inzwischen ab, dass BER in absehbarer Zeit nach einer etwaigen Eröffnung diese Zusatzkapazität angehen muss/sollte.

 

Nun ist es aber so, dass auf den Bau dieses Tunnels verzichtet wurde. Er hätte allerdings vor Betonierung, vor Verlegung des Vorfeldes in offenere, von oben zugänglicher Bauweise errichtet werden können (bautechnischer Begriff hierfür ist mir gerade nichtbekannt), was die billigste Variante der Errichtung eines solchen Bauwerkes gewesen wäre.

 

Es stellt sich nun derart dar, dass dieser Tunnel, so der Satellit gebaut wird, entweder in irgendeinem Vortrieb-Verfahren gebuddelt werden muss oder das Teile des Vorfeldes wieder aufgerissen werden. In Summe also dann deutlich teurer, als hätte man ihn gleich gebaut.

 

IMHO hat dies etwas mit der Abwägung aus Weitsicht, Prognosen und Kosten zu tun.

 

 

Bitte nicht in den falschen Hals bekommen - es soll kein "bastelnder" Vergleich werden:

 

Als das T2 in MUC in Zusammenarbeit von MUC und LH geplant und gebaut wurde, haben die beiden Geschäftsführer potentielle Entwicklungspotentiale abgewogen und sich dafür entschieden, einen PTS-Tunnel prophylaktisch neben den Tunnel fürs Gepäck zu bauen.

Damals war der Bau des MUC Satelliten zwar schon prinzipiell vorstellbar, aber längst nicht so naheliegend wie der des BER (seitens der Kapazität).

Dennoch hat diese Entscheidung, welche durchaus ein ordentliches Risiko in sich barg, aus heutiger Sicht viel mehr Geld wie operativen Stress gespart, als hätte damals versenkt werden können.

 

 

 

 

........Mein Geld ist mir wichtig und mir nicht egal. ......

 

Da bin ich bei dir.

 

 

@HAJ

Welche Mehrgelder verdient werden? Na, wenn man am Bau beteiligt wird, sind längeres und teureres Bauen gut für mein Portemonnaie.

 

Glaubst du denn, Wowereit bestimmt die Baufirmen nicht? Der sagt haargenau, wer welche Aufträge bekommt, dafür braucht er Schwarz.

 

Sonst hätte man das Projekt ja privatisiert. Daran hätte er ja dummerweise gar nichts verdient. Die Nebelbomben des Aufsichtsrats mit verwunderten und überraschten Gesichtern werden so gelegt, dass auf diesen Trichter gar keiner kommen will. Aber genau das gilt es zu untersuchen.

 

Darf ich hier mal etwas blöd nachfragen - blöd, weil ich es wirklich nicht weis?!

 

Die BER-Betreibergesellschaft hat eine privatrechtlich organisierte Rechtsform.

Sie gehört aber zu 100% Körperschaften des öffentlichen Rechts (Bund, Land, Land).

Der Bau des Airports wird teils mit öffentlichen Geldern gefördert.

 

Ist in dieser Konstellation nicht ein "verschärftes" Ausschreibungsverfahren erforderlich? Sprich, ist es einer Gesellschaft, die in einer solchen Konstellation agiert, überhaupt möglich komplett frei (willkürlich) externe Firmen zu beauftragen?

 

Ich wäre euch wirklich dankbar, wenn ihr hier meine Wissenslücke schließen könntet.

 

 

Davon unabhängig:

Ja, es gibt durchaus Methoden, wie man selbst bei öffentlichen Ausschreibungen einen speziellen, gewünschten, geschätzten Partner letztendlich als ausführenden gewinnt.

[aaspere]

Ist in dieser Konstellation nicht ein "verschärftes" Ausschreibungsverfahren erforderlich?

So ist es.

 

[HAJ-09L]

@ Flying T:

 

Die Baugenehmigung liegt mit Sicherheit nicht vor, dafür braucht man jedoch einen Bauantrag. Und für einen solchen Antrag müsste ja schon jetzt bekannt sein, wie der Satellit im Detail aussieht. (Ebenen, Abmessungen, Pax-Ströme, Brandschutz, überhaupt das komplette Betriebskonzept!) Geklärt ist aber im Planfeststellungsverfahren, an welchen Stellen des Flughafengeländes zukünftig Bauten für die Passagierabfertigung stehen dürfen. M.a.W.: Planungsrechtlich ist alles durch, baurechtlich noch gar nichts.

 

Bevor ein Satellit mit all seinen "Problemen" (also Anbindung an das Hauptterminal) realisiert wird, meinst Du nicht, dass innerhalb der planungsrechtlichen Beschränkungen des Planfeststellungsbeschlusses das Hauptterminal ausgebaut / erweitert wird? Ich bilde mir ein, dass die entsprechenden Hochbauflächen um das Hauptterminal herum nicht komplett ausgenutzt worden sind. Denkbar wäre z.B. eine Verlängerung von Nord oder Südpier - oder?

 

Und das ist auch eigentlich Kern meines vorherigen Beitrags: Man wird zunächst jede andere Erweiterungsmöglichkeit nutzen, ehe man sich die Großbaustelle Satellit "anlacht".

 

Mit Deinem "gebastelten" Vergleich sprichst Du aus meiner Sicht indirekt ein Grundübel des Projekts an: So etwas passiert eben, wenn politische Vorgaben zum Projektbudget umgesetzt werden müssen...

 

geändert wg. Rechtschreibung und Satzbau

Bearbeitet 14. November 2012 von HAJ-09L

[berliner_aus_leidenschaft]

@ Flying T:

 

Die Baugenehmigung liegt mit Sicherheit nicht vor, dafür braucht man jedoch einen Bauantrag. Und für einen solchen Antrag müsste ja schon jetzt bekannt sein, wie der Satellit im Detail aussieht. (Ebenen, Abmessungen, Pax-Ströme, Brandschutz, überhaupt das komplette Betriebskonzept!) Geklärt ist aber im Planfeststellungsverfahren, an welchen Stellen des Flughafengeländes zukünftig Bauten für die Passagierabfertigung stehen dürfen. M.a.W.: Planungsrechtlich ist alles durch, baurechtlich noch gar nichts.

 

Das muss ich hier mal korrigieren. Der Flughafen ist mit zwei Satelliten planfestgestellt. Das ist nach deutschen Planungsrecht gleichzusetzen mit einer Baugenehmigung. Das ist der große Vorteil bei den ewig dauerenden Planfeststellungsverfahren, dass damit alle übrigen Genehmigungsverfahren mit erledigt sind. Also von der rechtlichen Seite könnte die Flughafengesellschaft sofort losbauen.

[Gaviota]

Aber was nützt die frühe Genehmigung, wenn man, anders als München, nichts daraus macht? Falls der Flughafen wirklich schon am Limit startet wird doch jeder spätere Tunnelbau bei laufendem Betrieb eine Rieseneinschränkung?

Aufs Geld braucht man jetzt sowieso nicht zu gucken. Das schmeißt man doch an anderer Stelle beidhändig milliardenweise raus. Dann bitte auch funktional vorsorgen.

Bearbeitet 15. November 2012 von Gaviota

[aaspere]

Das ist richtig. Konzentrationswirkung nennt man das nach dem Verwaltungsrecht. Ob allerdings die Satelliten auch planfestgestellt sind, weiß ich nicht.

 

Edit

bezieht sich auf den Beitrag # 1083

Bearbeitet 15. November 2012 von aaspere

[berliner_aus_leidenschaft]

Aber was nützt die frühe Genehmigung, wenn man, wie etwa München, nichts daraus macht? Falls der Flughafen wirklich schon am Limit startet wird doch jeder spätere Tunnelbau bei laufendem Betrieb eine Rieseneinschränkung?

Aufs Geld braucht man jetzt sowieso nicht zu gucken. Das schmeißt man doch an anderer Stelle beidhändig milliardenweise raus. Dann bitte auch funktional vorsorgen.

 

 

Ja das ist leider richtig. Das nennt der Volksmund "Am falschen Ende gespart!"

Aber wenn es soweit ist, vielleicht ist dann der Protest der Airlines so groß, dass doch eine architektonisch wertvolle Brücke gebaut wird. In den ersten Entwürfen gab es diese ja noch. Ein wenig hoffen und träumen dürfen wir ja noch alle.

 

 

[Gaviota]

In Denver und Gatwick kann man sehen, wie unpraktisch solche Brücken sind.

[berliner_aus_leidenschaft]

In Denver und Gatwick kann man sehen, wie unpraktisch solche Brücken sind.

 

 

Die Brücke muss natürlich so dimensioniert sein, dass der Rollverkehr ungestört darunter stattfinden kann. Ich sage mal, alles bis A330 oder A340 sollte problemlos darunter durchrollen können. Die wenigen Großraumflieger wie B747 oder A380 sind im Moment eh nicht in BER zu gast, und in Zukunft werden auch diese Typen eher die Ausnahme bilden. Daher ist es zumutbar, dass dieser wenige Verkehr um den Satellit drum rum rollt.

[Gaviota]

Diese Brücken sind immer extrem hoch, weil sie ein gebrochenes Bugfahrwerk als Schadensszenario beim Drunterrollen berücksichtigen. Man kriegt dann endlos lange Rampen auf beiden Seiten, wo die Leute mit ihren Rollkoffern Probleme haben. Ein people mover ist auch nicht möglich. Wenn man sogar einen Doppelsatelliten plant, lohnt ein Tunnel sich nochmal mehr. Dieser Standort wird mal maximal ausgereizt werden. Da sollte man die funktionalste Variante wählen.

[jared1966]

Also ich kann damit ganz gut leben, dass man mich hier nach konkreten Beweisen meiner Vermutungen als Laie bittet. Dass das absurd ist, darüber brauchen wir gar nicht erst zu reden. Nur haben sich ja bisher alle Vermutungen von mit bestätigt, was natürlich kein Beweis weiterer Vermutungen beinhaltet. Dennoch bin ich erstaunt, wie unkritisch viele hier den AR sehen.

 

Was müßte eigentlich noch alles passieren, damit er zurücktritt? Schlimmer gehts schließlich jetzt schon nicht mehr. In jedem Unternehmen auf der Erde hätte er bereits gehen müssen.

 

Zum Tunnel:

 

Ich könnte mich totlachen. Vor drei Jahren schrieb ich hier im Forum, dass man doch einen Tunnel gleich bauen sollte, weil bis zur Eröffnung, die sich gewöhnlich auch ohne ein solches Bauchaos verzögert, eh in größerer Dimension gerechnet werden müßte. Da hat man mich fast geschlagen und zermalmt für. (Übertrieben ausgedrückt).

 

Mal im Ernst, der Tunnel ist unabdingbar, weil die Flugzeuge ja nicht um den 2. Satelliten fahren können, nur um von Nord nach Süd zu kommen, das wäre ja der planerische Wahnsinn.

 

Insofern ist es äußerst ärgerlich, dass man damit erst anfängt, wenn es schon fast zu spät ist und bei den Amtsmühlen in Deutschland wird da mit Sicherheit die Statik angezweifelt, die als Anforderung dann nämlich lautet: Der Bau einer Untertunnelung des Rollfelds muß mindestens das Gewicht eines vollbeladenen A380 plus x tragen können. Da können wir uns ja ausrechnen, wie das aussieht und was da noch an Genehmigungsverfahren aussteht, um beim laufenden Betrieb zu graben. Genau deshalb schrieb ich ja: lieber früher bauen, als später staunen.

 

Aber noch ist es ja nicht zu spät. Jetzt zu bauen wäre optimal, allerdings nur, wenn schon genehmigt wurde. Die Frage ist für mich, warum man den clevererweise im Zuge der gerade aufgebrachten Medienöffentlichkeit nicht schon jetzt damit begonnen wird. Nichts wäre schlimmer, als kurz nach der Eröffnung technisch einzugestehen, dass BER zu klein ist und man das Vorfeld dann erst aufreißt, oder?

Bearbeitet 15. November 2012 von jared1966

[dase]

^ Alle deine Vermutungen haben sich voll und ganz und exakt wie vorhergesagt bestätigt? Das artet wirklich langsam zur Hybris aus bei dir.

[wozzo]

Ja das ist leider richtig. Das nennt der Volksmund "Am falschen Ende gespart!"

Aber wenn es soweit ist, vielleicht ist dann der Protest der Airlines so groß, dass doch eine architektonisch wertvolle Brücke gebaut wird. In den ersten Entwürfen gab es diese ja noch. Ein wenig hoffen und träumen dürfen wir ja noch alle.

Sympathischer Benutzername, sympathische Haltung, nur leider leider hat der Berliner Flughafen ein Fertigstellungsproblem und ein Geldproblem. Selbst wenn es gelänge, das Wahlvolk (und damit die Politik) zu überzeugen, dennoch jetzt extra Geld für eine Erweiterung auszugeben, würde jeder sofort an die derzeitigen Bauherren denken, und sich sofort mit Grausen von der Idee einer komplizierter werdenden Baustelle abwenden.

 

Der Flughafen wird erst mal so, wie er geplant ist, fertig und irgendwann eröffnet werden. Wenn Air Berlin bis dahin nicht ins Gras gebissen hat (was der LH zusätzliche Streichungen unrentabler Flüge erlauben würde), dann werden wir einen überfüllten Flughafen vom ersten Tag an erleben, mit all den Schwächen, die ja zurzeit in den Hintergrund geraten sind (zu klein dimensionierter Check-in Bereich, zu wenig Raum vor der Sicherheitskontrolle, enge Gänge in den Seitenpiers, zu wenig Warteplätze in den Seitenpiers usw.).

 

Wer weiß, wie das politische und geschäftsführende Personal bis dahin aussieht (und die Wirtschaftslage). Könnte dann nach Eröffnung schnell gehen, wenn die Verhältnisse stimmen.

[Gaviota]

zu dase:

Bitte nicht schon wieder persönliche Attacken. Einfach bei BER bleiben.

Bearbeitet 15. November 2012 von Gaviota

[aaspere]

Hier ist die Lösung aller Probleme

http://www.stern.de/kultur/tv/rtl-ii-baure...en-1926358.html

 

[Gaviota]

Nochmal an dase:

Keine sachlicheren Argumente? Du müsstest ihn doch entkräften können, wenn er so völlig daneben liegt?

 

Mod: Beitrag von Dase gelöscht

 

Hier hat sich eine unangenehme Strategie des Diskreditierens von Postern breit gemacht. Das sollte niemand nötig haben. Ein Forum dient zum Austausch von Meinungen und zum Diskutieren. Keiner muss die BER-Propaganda nachbeten, die für meinen Geschmack zu oft völlig daneben lag.

Bearbeitet 15. November 2012 von speedman

[HLX73G]

Hier hat sich eine unangenehme Strategie des Diskreditierens von Postern breit gemacht. Das sollte niemand nötig haben. Ein Forum dient zum Austausch von Meinungen und zum Diskutieren. Keiner muss die BER-Propaganda nachbeten, die für meinen Geschmack zu oft völlig daneben lag.

Das ist ja grundsätzlich richtig, aber wir sind hier immer noch in einem Forum, das für sich in Anspruch nimmt ein Fachforum zu sein. Und mit fachlicher Diskussion, hat das was in diesem Thread (und vermehrt auch in anderen) so gepostet wird, kaum noch etwas zu tun. Schwarz-/Weißdiskussionen (schwarz: alle doof, alles Scheiße; weiß: alles endgeil, keine Probleme), wie sie hier geführt werden, sind beim journalistischen Bodensatz des Internets, also bild.de oder SPON, sicher hervorragend aufgehoben, aber eben weniger in einem selbsternannten Branchenforum.

Also, Austausch gut und schön, aber wenn es nur noch dummdreiste Hetze oder blindes Jubelgeschrei (letzteres seit dem Ausscheiden einiger User zum Glück seltener) ist, dann kann man das hier auch ganz lassen. Mich kotzt es zumindest jeden Tag ein bisschen mehr an hier rein zu klicken.

Bearbeitet 15. November 2012 von HLX73G

[aaspere]

Also, Austausch gut und schön, aber wenn es nur noch dummdreiste Hetze oder blindes Jubelgeschrei (letzteres seit dem Ausscheiden einiger User zum Glück seltener) ist, dann kann man das hier auch ganz lassen. Mich kotzt es zumindest jeden Tag ein bisschen mehr an hier rein zu klicken.

Ich glaube, ich muß mich in meiner Eigenschaft als Founder dieses Threads mal wieder zu Wort melden. Auch kritische Beiträge sollten sprachlich abgerüstet werden. Sch*****, dummdreiste Hetze und ko*** rüsten eher auf. Ohne selber fachlich viel beitragen zu können, lese ich doch jeden Tag gerne in diesem Thread, zumal auch fast jeden Tag irgendeine news das Licht der Öffentlichkeite erblickt. Also, alle Betroffenen bitte wieder einen Gang runterschalten, dann erreichen wir auch die # 2000.

 

[jared1966]

Gerne nehme ich folgendes zur Kenntnis: Dass ich zuletzt eher deutliche negative Worte für den BER fand.

 

Allerdings möchte ich dazu sagen, dass ich nicht zu den Vertretern der typischen Meckerern gehöre. Wer in den anderen Themen nachliest sieht, sieht weitaus mehr positive Statements oder Fragen.

 

Im Übrigen schreibe ich auch nicht, dass alles am BER schlecht ist. Viel mehr liegt mir uns meinem Portemonnaie daran, dass es nicht noch schlimmer wird und endlich ein Amann zu deutliche Worte und Taten folgen lässt, dass die Verantwortlichen für das Desaster in die ewigen Jagdgründe verbannt werden. Und das meine ich ehrlich und mit Nachdruck, weil man sich einfach nicht alles gefallen lassen darf.

 

Insofern freue ich mich endlich auf die Eröffnung, ich stehe zu meiner Vorausahnung: nie im Leben vor 2014 und sicher eher 2015 und den hoffentlich baldigen Abflug der Maschinen samt AR.

Bearbeitet 15. November 2012 von jared1966

[aaspere]

Mach Dir nicht zuviele Gedanken. Deutliche Worte sind nicht das Problem, das immer mal wieder entsteht.

[speedman]

Ich sag nur eins: Netiquette, Netiquette und ...ach ja, Netiquette ;)

 

[HAJ-09L]

@ berliner_aus_leidenschaft:

 

Ja, im Planfeststellungsbeschluss sind die Hochbauflächen (u.a. für Satelliten) hinsichtlich Baumassen und maximaler Gebäudehöhen definiert. Sicher nicht aber einzelne Wände und Deckenhöhen im Gebäudeinneren!

 

Außerdem bin ich über das LuftVG gestolpert:

 

§ 9

(1) Die Planfeststellung ersetzt alle nach anderen Rechtsvorschriften notwendigen öffentlich-rechtlichen Genehmigungen, Verleihungen, Erlaubnisse und Zustimmungen. Durch sie werden alle öffentlich-rechtlichen Beziehungen zwischen dem Unternehmer und den durch den Plan Betroffenen rechtsgestaltend geregelt. Die Sätze 1 und 2 gelten nicht für Entscheidungen des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung nach § 27d Abs. 1 und 4 und Entscheidungen der Baugenehmigungsbehörden auf Grund des Baurechts.

 

Letzte Frage: Wenn denn die Planfeststellung zum Baurecht alles komplett geregelt hätte, warum war/ist dann das Bauamt des Landkreises überhaupt beim Projekt dabei? Doch sicher nicht, weil keinerlei Baugenehmigungen mehr gebraucht werden - oder?

 

 

 

@ jared1966:

 

Mir ist schon klar, dass einem bei der "Ich-wasche-meine-Hände-in-Unschuld-Haltung" der AR-Mitglieder der Blutdruck steigt. Trotzdem sollten derartige Korruptionsvorwürfe - und als solche habe ich Deine Ausführungen in Beitrag Nr. 1069 verstanden - mit etwas mehr Substanz daherkommen. Egal ob nun Laie oder Profi.

Bearbeitet 15. November 2012 von HAJ-09L

[aaspere]

Letzte Frage: Wenn denn die Planfeststellung zum Baurecht alles komplett geregelt hätte, warum war/ist dann das Bauamt des Landkreises überhaupt beim Projekt dabei? Doch sicher nicht, weil keinerlei Baugenehmigungen mehr gebraucht werden - oder?

Könnte es möglicherweise damit zusammenhängen, daß es nicht der Baugenehmigung bedarf, aber eine Informationspflicht des Bauherrn hinsichtlich z.B. Statikberechnungen oder Einhaltung der Baumaße besteht. Ich meine mich daran zu erinnern, sowas mal gelesen zu haben als das Baugesetzbuch vor Jahrenden mal entrümpelt wurde.

 

[HAJ-09L]

@ aaspere:

 

Das glaube ich nicht, §55 der Brandenburger Bauordnung regelt recht detailliert, welche Vorghaben genehmigungsfrei sind.

(Ich denke nicht, dass die Planfeststellung die Genehmigungspflicht aufhebt.)

 

Das Baugesetzbuch bezieht sich nach meinem Verständnis auf Flächenutzungspläne, Bauleitplanung, usw. (=> "The big picture") und nicht auf auf die konkrete Bauausführung beim jeweiligen Gebäude. Oder?