Swiss-Notlandung in Graz

[GRZ]

https://steiermark.orf.at/stories/3286622/

[Tschentelmän]

Ich setze nun mal hier fort, nachdem die Diskussion des Vorfalls anfänglich im Swiss-Thread losging. 

 

Ein Crew-Mitglied befindet sich weiterhin auf Intensivstation - eine weitere Person ist ebenfalls noch stationär in Behandlung. Alle anderen Personen an Bord, die zunächst ins Krankenhaus gebracht wurden, sind mittlerweile wieder entlassen worden. Viele Passagiere müssen aufgrund der Erlebnisse noch psychologisch betreut werden. 

 

Den Aussagen zufolge, könnte es eine Explosion im Bereich des Triebwerks gegeben haben. Die Ursachen-Ermittlung wird sicherlich spannend - auch hinsichtlich möglicher Konsequenzen für den A220. 

 

 

 

https://www.tt.com/artikel/30898646/swiss-besatzungsmitglied-nach-notlandung-weiter-auf-intensivstation

Bearbeitet 25. Dezember 2024 von Tschentelmän

[GRZ]

Die Indizien für ein Problem mit dem Triebwerk verdichten sich.

 

https://www.kleinezeitung.at/steiermark/19206376/flugbegleiter-kaempft-weiterhin-ums-ueberleben

Bearbeitet 27. Dezember 2024 von GRZ

[Guenni]

Warum ausgerechnet zwei Flugbegleiter am stärksten von der Situation betroffen sind?

 

Vielleicht deswegen:
https://swiss.newsmarket.com/german/press-releases/swiss-to-replace-crew-protective-breathing-equipment/s/fb190bb5-05b7-4168-91b9-c32fc8fbc529
 

[Tschentelmän]

Auszug + Zitat aus dem verlinkten Artikel:

 

"Erste Analysen deuten auf ein bisher unbekanntes Fehlerbild hin"

 

und dann

 

Erklärung von Hersteller Pratt & Whitney und Behörden = "dass kein grundsätzliches, sicherheitsrelevantes Problem vorliegt"

 

 

So ganz logisch klingen die beiden Aussagen in Kombination für mich nicht.

 

 

 

https://www.aerotelegraph.com/triebwerk-des-airbus-a220-von-swiss-zeigte-bisher-unbekanntes-fehlerbild#google_vignette

Bearbeitet 30. Dezember 2024 von Tschentelmän

[Emanuel Franceso]

Es gibt nun traurigerweise einen Toten zu beklagen.

Zitat

SWISS must announce, with the deepest of sorrow and regret, that a member of the crew of its flight LX 1885 of 23 December has died in the hospital in Graz, Austria. The flight had been operating from Bucharest to Zurich when it made an emergency diversion to Graz after engine problems occurred and smoke developed in the cockpit and the cabin. SWISS CEO Jens Fehlinger and COO Oliver Buchhofer offer the family of the deceased their heartfelt condolences on behalf of the entire SWISS team.

https://swiss.newsmarket.com/English/press-releases/landing-of-lx1885-in-graz/s/df0219aa-2fc4-43b0-89f3-7c27fac1dfcd

[abdul099]

vor 3 Stunden schrieb Tschentelmän:

"Erste Analysen deuten auf ein bisher unbekanntes Fehlerbild hin"

 

und dann

 

Erklärung von Hersteller Pratt & Whitney und Behörden = "dass kein grundsätzliches, sicherheitsrelevantes Problem vorliegt"

 

 

So ganz logisch klingen die beiden Aussagen in Kombination für mich nicht.

Wenn man es aber gemäß den Gesetzen der Logik zerpflückt, kann es aber auch anders aussehen.

1. Nicht jeder Fehler muss schwerwiegende Konsequenzen oder sicherheitsrelevante Probleme nach sich ziehen.

2. Ein nach vielen Flugstunden noch unbekanntes Fehlerbild ist wohl relativ selten, wodurch die Sicherheit nicht grundsätzlich nennenswert beeinträchtigt wird (von Einzelfällen abgesehen).

3. Das Fehlerbild kann unbekannt gewesen sein, aber eine erste Analyse hat gezeigt, dass es nicht wahrscheinlich ist, dass es zu weiteren Zwischenfällen damit kommen wird.

 

Also ganz salopp gesagt: Man hat etwas entdeckt, was man vorher noch nicht gesehen hat. Aber deswegen muss jetzt noch lange nicht demnächst jedes Triebwerk explodieren. Sind die Ereignisse nicht statisch relevant ist das Triebwerk grundsätzlich sicher, auch wenn ein Einzelfall dramatisch verlaufen sein kann.

[Tschentelmän]

vor 9 Stunden schrieb abdul099:

2. Ein nach vielen Flugstunden noch unbekanntes Fehlerbild ist wohl relativ selten, wodurch die Sicherheit nicht grundsätzlich nennenswert beeinträchtigt wird (von Einzelfällen abgesehen).

3. Das Fehlerbild kann unbekannt gewesen sein, aber eine erste Analyse hat gezeigt, dass es nicht wahrscheinlich ist, dass es zu weiteren Zwischenfällen damit kommen wird.

 

 

Die Frage ist, in welchem Kontext die Aussage von P&W und der Behörde zu sehen ist - das geht aus dem Bericht nicht hervor.

 

Ich interpretiere es so, dass derzeit vorsorglich kein generelles Grounding für alle A220 stattfinden muss - der Flugbetrieb geht normal weiter.

 

Die Untersuchung des defekten Triebwerks wird in den USA beim Hersteller fortgesetzt. Die finalen Erkenntnisse stehen somit noch aus. Danach wird man erst über die Maßnahmen entscheiden können - bspw eine Überprüfung aller Triebwerke.

 

Ich bleibe aber dennoch dabei, dass sich beide zitierte Aussagen zusammen komisch anhören. Vielleicht hat auch das News-Portal den Artikel einfach nur ungünstig zusammengestellt.

[Guenni]

Am 31.12.2024 um 00:38 schrieb abdul099:

...

2. Ein nach vielen Flugstunden noch unbekanntes Fehlerbild ist wohl relativ selten, wodurch die Sicherheit nicht grundsätzlich nennenswert beeinträchtigt wird (von Einzelfällen abgesehen).

...

Also ganz salopp gesagt: Man hat etwas entdeckt, was man vorher noch nicht gesehen hat. Aber deswegen muss jetzt noch lange nicht demnächst jedes Triebwerk explodieren. Sind die Ereignisse nicht statisch relevant ist das Triebwerk grundsätzlich sicher, auch wenn ein Einzelfall dramatisch verlaufen sein kann.

Das sind wohl hauptsächlich Überlegungen zur Wirtschaftlichkeit im Sinne der Abwägung "Finanzielle Verluste und Mobilität sind wichtiger als Menschenleben". Man kann die Entscheidung schon kritisch hinterfragen. In einer Risikobetrachtung muss ja nicht nur die Wahrscheinlichkeit sondern auch die Schwere eines Ereignisses (Auswirkungen) betrachtet werden.

 

Was wäre in vorliegendem Fall eigentlich passiert, wenn ein Flughafen wie Graz nicht so schnell hätte erreicht werden können? Dann hätten wir vielleicht ganz andere Opferzahlen.

 

Logisch bzw. mathematisch lassen sich sehr seltene katastrophale Ereignisse nur schwer betrachten, denn die Risikozahl, also sehr niedrige Eintrittswahrscheinlichkeit, multipliziert mit einer Maßzahl für die Auswirkungen des Ereignis, lässt sich rational fast nicht abbilden. Im Extremfall geht das Ergebnis gegen Null mal Unendlich.

 

Deswegen wird "Sicherheit" ja gerade als das von der Gesellschaft akzeptierte Restrisiko definiert. P&W mit den GTFs beim A220 steht bisher nicht besonders gut da bei der Zuverlässigkeit.

 

Spekulation:
Weil man erst mal nicht möchte, dass sich die öffentliche Meinung zur Sicherheit hier verschiebt, hat man wohl den "sicheren Typ A220" in den Statements betont. Damit würde die Vorgehensweise von Behörden und Hersteller schon ein "Geschmäckchen" bekommen..

[AeroSpott]

Simon wurden übrigens Informationen zugespielt, dass die Ursache für den Triebwerksschaden der Bruch der Hauptantriebswelle (engine main shaft) war und der Rauch durch ein dadurch resultierendes Ölleck entstanden ist.

[abdul099]

vor 8 Stunden schrieb Guenni:

Das sind wohl hauptsächlich Überlegungen zur Wirtschaftlichkeit im Sinne der Abwägung "Finanzielle Verluste und Mobilität sind wichtiger als Menschenleben". Man kann die Entscheidung schon kritisch hinterfragen. In einer Risikobetrachtung muss ja nicht nur die Wahrscheinlichkeit sondern auch die Schwere eines Ereignisses (Auswirkungen) betrachtet werden.

Klar kann man die Entscheidung kritisch hinterfragen. Ein jeder kann das selbst machen, bevor er einen Flug bucht - theoretisch zumindest. Denn praktisch hat der Großteil der Bevölkerung keine hinreichenden Kenntnisse und keinen detaillierten Einblick in die Sachlage und ist deshalb auf die Einschätzung von Anderen angewiesen. Und die sagen jetzt halt gerade, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit so gering ist, dass allgemein kein erhöhtes Risiko besteht.

 

Wir alle wissen, dass es keine absolute Sicherheit geben kann. Jedes Mal, wenn ich in ein Flugzeug einsteige, akzeptiere ich ein Risiko > 0, dass auf dem Flug etwas passiert, was katastrophale Auswirkungen haben kann.

Der springende Punkt ist jetzt, dass man die genaue Ursache noch nicht gekannt hat, und trotzdem eine Aussage getroffen hat, dass die A220 sicher ist. Man mag da für sich selbst wiedersprechen, was aber eigentlich nur auf der Risikobereitschaft basieren kann. Am Risiko selbst hat sich nämlich zunächst nichts geändert, nur an den Faktoren, die bekannt sind.

[Tschentelmän]

vor 35 Minuten schrieb abdul099:

Der springende Punkt ist jetzt, dass man die genaue Ursache noch nicht gekannt hat, und trotzdem eine Aussage getroffen hat, dass die A220 sicher ist.

 

Da die Aussage der Unbedenklichkeit sowohl vom Hersteller als auch von der Luftfahrt-Behörde getroffen wurde, stellt sich hier aber auch die Frage, ob und welche eigene Expertise die Behörde dabei eingebracht hat - oder ob sie nur die Erklärung des Herstellers beurteilt hat, ohne die technischen Hintergründe allzu tief zu kennen. Womöglich auch unter Druck, weder die Sicherheit zu gefährden, noch sofort massive Einschränkungen für den A220 anzuordnen, so dass Airlines plötzlich ein Kapazitätsproblem bekommen - und das Mitten in der Ferienzeit.

 

Man sollte sicherlich Niemandem pauschal ein Versäumnis oder irgendwas Böses unterstellen - aber die Empfehlung des Herstellers kann tendenziell auch etwas von wirtschaftlichen Eigen-Interessen beeinflusst werden - was eine fachlich kompetente Behörde umso wichtiger macht.

[Micha]

Ich würde das unbekannte Schadensbild (noch) nicht so kritisch sehen. Zudem dürften Kontrollen an Triebwerken ähnlichen oder höheren Alters und Betriebshistorie bereits statt gefunden haben. Weiterhin kann der Fehler nicht nur bei der Herstellung, sondern über das gesamte Leben des Triebwerkes rein gekommen sein.

Ich traue der FAA zu, aus der MAX Geschichte die Lehren gezogen zu haben.

[Guenni]

Am 1.1.2025 um 20:43 schrieb Tschentelmän:

Man sollte sicherlich Niemandem pauschal ein Versäumnis oder irgendwas Böses unterstellen - aber die Empfehlung des Herstellers kann tendenziell auch etwas von wirtschaftlichen Eigen-Interessen beeinflusst werden - was eine fachlich kompetente Behörde umso wichtiger macht.

Für mich ist der interessante Punkt, dass sich die Welle anscheinend ohne Ankündigung zerlegt hat. Also vorher keine erhöhten Vibrationen etc. Dies würde aber bedeuten, dass ein Fertigungs/Materialfehler sehr wahrscheinlich die Ursache sein dürfte. Und da stellt sich dann doch die Frage, wie oft hat P&W diesen Fehler noch in andere Turbinen eingebaut?

[Lucky Luke]

Am 1.1.2025 um 19:42 schrieb abdul099:

Und die sagen jetzt halt gerade, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit so gering ist, dass allgemein kein erhöhtes Risiko besteht.

Die haben auch damals fröhlich die MAX weiterfliegen lassen und versucht, den Fehler Lion Air, der schlecht ausgebildeten Crew und Gott und der lieben Welt zuzuschieben, bevor sich halt blöderweise ein zweiter Flieger in absoluter Kamikaze-Manier in den Boden gerammt hat und völlig unnötig 157 weitere Menschen in den Tod gerissen hat.

 

Also sorry, aber nach den Erfahrungen der letzten Jahre ist gerade eine ganz schlechte Zeit, um auf das wahnsinnig gut konstruierte Sicherheitswesen in der Luftfahrt zu verweisen.

[Tschentelmän]

vor 6 Stunden schrieb Guenni:

Und da stellt sich dann doch die Frage, wie oft hat P&W diesen Fehler noch in andere Turbinen eingebaut?

 

 

Das kaputte Triebwerk wird jetzt in die USA geschickt und von P&W genauer untersucht - erst danach dürfte dazu eine klare Einschätzung möglich sein.

 

Erst dann wird man vermutlich auch sagen können, ob und welche Maßnahmen erforderlich sind.

[emdebo]

Welches bekannte Atemschutz-Maskenproblem ist hier angesprochen?

 

https://www.nau.ch/news/schweiz/fluggesellschaft-swiss-mitarbeiter-23-starb-an-hirnschaden-66889296

[8stein]

Bezieht sich vermutlich auf diese Mitteilung der Swiss aus dem Oktober 2023.