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Siegt Airbus über Boeing ?

Gast Jörgi

Von Gast Jörgi
in Industrie und Technik

Empfohlene Beiträge

Matze20111984

Matze20111984

Geschrieben
Geschrieben
Ist jemand in der Lage mir zu erklären, was genau mit dem Know-How gemeint ist? Nicht dass ich hier Kunststoff- oder Verbundstoff-Experte werden möchte, aber verstehen tue ich das eben nicht. Worin liegt ganz konkret die Gefahr, dass man Firmen verkauft?

 

Oder anders ausgedrückt, wenn das so klar ist, dass man Know-How abgibt, wieso hat man dann jemals an verkaufen bestimmter Produktionsfirmen gedacht?

 

Nun ja um es mal ganz kurz zu sagen, wenn man Firmen verkauft, hat man nicht mehr die Kontrolle über die Firmen. Man kann eben nicht mehr steuern, was dort geschieht, wie schnell gefertigt wird, wieviele Leute angestellt sind und und und. Zudem ist man dann vermehrt von externen Firmen abhängig und kann gewisse Anpassungen im Produktionsablauf nicht mehr steuern sondern muss sich auf diese verlassen.

jubo14

jubo14

Geschrieben
Geschrieben

[Offtopic]

Solange es die Steuersystem erlauben, den Managern Gehälter in beliebiger Höhe zu zahlen, wird sich daran auch nichts ändern.

 

Denn Gehälter sind nun einmal Betriebsausgaben, und die wirken sich steuermindernd aus.

 

Und ich billige jedem zu, sich darüber aufzuregen.

Nur definitiv keinem Politiker!

 

Denn denen sollte es möglich sein, das Steuersystem so zu ändern, dass Einkommen ab einer gewissen Höhe steuerlich uninteressant werden, weil sie das Unternehmen eben nicht mehr als Betriebsausgaben geltend machen kann, oder der Steuersatz ab einer Summe X bei 100% liegt, so dass es für den Manager uninteressant ist.

 

Dafür bedarf es keiner Anhörung, keiner Ausschüsse, sondern lediglich einiger wohl formulierter Gesetze.

Und "Mehrheitsfähig" in der Bevölkerung wäre das ohne jeden Zweifel.

Einzig die Parteispenden könnten natürlich "etwas leiden".

Denn so einiges von dem Geld, das Manager erhalten, aber eigentlich nicht brauchen, geht als Parteispende (oder sollte man Dankeschön sagen?) wieder retour. Und nebenbei, die Parteispenden sind auch wieder steuerlich absetzbar!

 

Und nun würde ich gerne mal wissen, wer hier wirklich so sehr an das Gute im Menschen glaubt, dass er meint hier würde sich irgendetwas ändern?

[/Offtopic]

Tom-chan

Tom-chan

Geschrieben
Geschrieben
Nun ja um es mal ganz kurz zu sagen, wenn man Firmen verkauft, hat man nicht mehr die Kontrolle über die Firmen. Man kann eben nicht mehr steuern, was dort geschieht, wie schnell gefertigt wird, wieviele Leute angestellt sind und und und. Zudem ist man dann vermehrt von externen Firmen abhängig und kann gewisse Anpassungen im Produktionsablauf nicht mehr steuern sondern muss sich auf diese verlassen.

 

Das ist so nicht ganz richtig. Es werden vermehrt Bereiche und Kompetenzen ausgegliedert, das Dach des Hauses jedoch bleibt unberührt. Will sagen, die externen Zulieferfirmen bekommen ein Budget und einen Auftragstermin. Wie diese dann die Zielsetzung erfüllen, ist in der Tat ihre Sache, jedoch ändert es nichts an der Verbindlichkeit des Produkts und des Termins. Mit anderen Worten, die Flugzeugbauer bekommen nach wie vor das gleiche Produkt zum selben Zeitpunkt, wie sie es auch intern hätten bekommen. Dass auch der Entwicklungsprozess von den Flugzeugbauern mehrmals überprüft wird, ist dabei selbstverständlich.

Der eigentliche Grund, wieso man Kompetenzen ausgliedert, liegt an der Komplexität eines Unternehmens, welches ein internen, organisatorischen Leitfaden hat, den zu befolgen für manche Bereiche eher hinderlich sein kann. Eigenständige kleinere Firmen haben diesen Zwang nicht und können so effizienter wirtschaften als es in einem Großunternehmen eventuell möglich wäre. Das Ziel des ganzen bleibt nachwievorh erhalten. Eigentlich ist dies eine Win-Win-Situation für alle Beteiligten.

 

Das ist ja nicht nur bei Boeing der Fall, Airbus ist auch groß am Auslagern und entwickelt sich mehr und mehr zum Organisator seiner beteiligten Firmen.

grauwert

grauwert

Geschrieben
Geschrieben
Das ist so nicht ganz richtig. Es werden vermehrt Bereiche und Kompetenzen ausgegliedert, das Dach des Hauses jedoch bleibt unberührt. Will sagen, die externen Zulieferfirmen bekommen ein Budget und einen Auftragstermin. Wie diese dann die Zielsetzung erfüllen, ist in der Tat ihre Sache, jedoch ändert es nichts an der Verbindlichkeit des Produkts und des Termins. Mit anderen Worten, die Flugzeugbauer bekommen nach wie vor das gleiche Produkt zum selben Zeitpunkt, wie sie es auch intern hätten bekommen. Dass auch der Entwicklungsprozess von den Flugzeugbauern mehrmals überprüft wird, ist dabei selbstverständlich.

Der eigentliche Grund, wieso man Kompetenzen ausgliedert, liegt an der Komplexität eines Unternehmens, welches ein internen, organisatorischen Leitfaden hat, den zu befolgen für manche Bereiche eher hinderlich sein kann. Eigenständige kleinere Firmen haben diesen Zwang nicht und können so effizienter wirtschaften als es in einem Großunternehmen eventuell möglich wäre. Das Ziel des ganzen bleibt nachwievorh erhalten. Eigentlich ist dies eine Win-Win-Situation für alle Beteiligten.

 

Das ist ja nicht nur bei Boeing der Fall, Airbus ist auch groß am Auslagern und entwickelt sich mehr und mehr zum Organisator seiner beteiligten Firmen.

 

In der Theorie alles richtig...

 

In der Realität funktioniert es nicht ganz so einfach, weil ein Zulieferer sich nur um sein Produkt kümmert, was ja auch sein Job ist. Die Schnittstellen zu anderen Systemen betreffen ihn nicht. Das muss dann entsprechend in den Specs abgefangen werden, die wiederum der "Integrator" also Airbus oder Boeing erstellen muss.

 

In der Praxis hat das zur Konsequenz, dass der Integrator das Teil de facto für die Specs schon fertig entwickelt, bevor er die einem Hersteller zur Geräteentwicklung aushändigt :rolleyes: . Es folgen ungefähr zehn Millionen Fragen pro Gerät, warum denn etwas so sein muss und ob es nicht auch anders geht...

 

Irgendwann kommt dann das bestellte Teil und der Integrator wundert sich, dass es nicht passt (mechanisch, chemisch, unter Brandschutz-Aspekten, was auch immer). Sei es, weil die Spec nicht präzise genug war oder der Zulieferer sich aus welchen Gründen auch immer nicht daran gehalten hat.

Resultat: Nachverhandlung, Zusatzaufwand für den Integrator, evtl. Extrazahlungen.

 

Das ganze womöglich bei Stückzahlen, bei denen man dem Zulieferer noch fast die Füße küssen muss, dass er die 50 Teile pro Jahr überhaupt für den Integrator herstellt...

 

Generell ist es für die Entwicklung sehr viel besser, möglichst viel im eigenen Haus von Leuten bauen zu lassen, die ihr Geschäft verstehen. Ich persönlich vermute auch, dass das so deutlich preiswerter wäre. Aber was soll man machen, wenn das Top-Management sich an der Autobranche orientiert?

 

g.

Tom-chan

Tom-chan

Geschrieben
Geschrieben
In der Theorie alles richtig...

 

In der Realität funktioniert es nicht ganz so einfach, weil ein Zulieferer sich nur um sein Produkt kümmert, was ja auch sein Job ist. Die Schnittstellen zu anderen Systemen betreffen ihn nicht. Das muss dann entsprechend in den Specs abgefangen werden, die wiederum der "Integrator" also Airbus oder Boeing erstellen muss.

 

In der Praxis hat das zur Konsequenz, dass der Integrator das Teil de facto für die Specs schon fertig entwickelt, bevor er die einem Hersteller zur Geräteentwicklung aushändigt :rolleyes: . Es folgen ungefähr zehn Millionen Fragen pro Gerät, warum denn etwas so sein muss und ob es nicht auch anders geht...

 

Irgendwann kommt dann das bestellte Teil und der Integrator wundert sich, dass es nicht passt (mechanisch, chemisch, unter Brandschutz-Aspekten, was auch immer). Sei es, weil die Spec nicht präzise genug war oder der Zulieferer sich aus welchen Gründen auch immer nicht daran gehalten hat.

Resultat: Nachverhandlung, Zusatzaufwand für den Integrator, evtl. Extrazahlungen.

 

Das ganze womöglich bei Stückzahlen, bei denen man dem Zulieferer noch fast die Füße küssen muss, dass er die 50 Teile pro Jahr überhaupt für den Integrator herstellt...

 

Generell ist es für die Entwicklung sehr viel besser, möglichst viel im eigenen Haus von Leuten bauen zu lassen, die ihr Geschäft verstehen. Ich persönlich vermute auch, dass das so deutlich preiswerter wäre. Aber was soll man machen, wenn das Top-Management sich an der Autobranche orientiert?

 

g.

 

Diese Problematik ist in der Tat allgegenwärtig. Aber eben genau weil jeder Spec stur sein eigenes Ding macht, ist es des Integrators Aufgabe, die Specs untereinander zu koordinieren. Dass das nicht optimal funktioniert, sieht man offensichtlich bei jedem Meeting, wo die Hälfte der Anwesenden von nichts weiß.

Also ist die eigentliche "Schuld" bei den Flugzeugbauern zu suchen, die ihre organisatorische Funktion nicht effizient und klarumsetzen. Das verwundert auch wenig, da selbst im eigenen Hause, zwei Leute aus zwei verschiedenen Abteilungen sich direkt gegenüber sitzen und nicht wissen, was der andere macht.

 

Aber das Problem hat jedes Großunternehmen, sei es in der Automobilbranche, in der Luftfahrt oder sonstewo. Viele Köche verderben den Brei ;)

jared1966

jared1966

Geschrieben
Geschrieben

Ich danke Euch für eure Antworten, muss aber leider noch mal nachhaken.

 

Ich sprach ja vom Know-How, nicht von der Steuer und oder Organisationsentwicklung der Unternehmen, welches verloren ginge, wenn man auslagert. Klar geht das "Know-How verloren", wenn eine Abteilung ausgelagert wird, aber eigentlich verbleibt das Wissen über Vorgänge doch trotzdem noch im Haus, sofern man beim auslagern nicht auch Rechte an dieses Unternehmen abgibt, wie z.B. Patente.

grauwert

grauwert

Geschrieben
Geschrieben
Ich danke Euch für eure Antworten, muss aber leider noch mal nachhaken.

 

Ich sprach ja vom Know-How, nicht von der Steuer und oder Organisationsentwicklung der Unternehmen, welches verloren ginge, wenn man auslagert. Klar geht das "Know-How verloren", wenn eine Abteilung ausgelagert wird, aber eigentlich verbleibt das Wissen über Vorgänge doch trotzdem noch im Haus, sofern man beim auslagern nicht auch Rechte an dieses Unternehmen abgibt, wie z.B. Patente.

 

Jetzt wird's kompliziert und wir bewegen uns etwas in die Meta-Ebene :blink: :

 

Man muss schon ein bißchen über Vorgänge, Produkte und Schnittstellen wissen, um überhaupt eine Spec erstellen zu können. Wenn die Spec-Ersteller dauerhaft auf Integrator-Niveau gehalten werden, also nur Papier erstellen und nicht selbst entwickeln, verlieren sie natürlich zunehmend den State-of-the-Art aus dem Auge.

 

Außerdem dürfte es dann mittelfristig schwierig werden, überhaupt Tests für oder gegen irgendwas zu definieren, weil der Integrator nur das kennt, was von den Zulieferern angeboten wird. Soll heißen: Für ein Flugzeugprogramm mag es mit viel Auslagerung gehen, beim nächsten - 8 bis 10 Jahre später - wird's gefährlich.

 

Ganz trennen zwischen Entwicklung und Integration geht mbMn überhaupt nicht, in der Autoindustrie wird auch parallel gefahren: Es gibt eigene Entwicklungsabteilungen und sehr viel System- / Gerätezukauf von außen. Die Frage ist, ob sich dieser Doppelaufwand bei den vergleichsweise homöopathischen Stückzahlen im Flugzeugbau tatsächlich rechnet. Ist aber aus Arbeitnehmersicht so vollkommen in Ordnung, hält mehr Leute in Lohn und Brot...

 

g.

wurzinra

wurzinra

Geschrieben
Geschrieben
Auslieferungen:

Airbus: 334

Boeing: 260

marcfly, Du hast tatsächlich recht gehabt. Vor 5 min. sind die Auslieferungszahlen für August 2011 herein gekommen und die Auslieferungen betrugen Null Stück!

http://active.boeing.com/commercial/orders...p;pageid=m15520

Achtung: es liegt eine Differenz in den Boeing Tabellen. Bei der Standard-Auslieferungstabelle gibt es Null Lieferungen im August, aber in den User-defined Tabellen, steht in den Auslieferungen 01/2011-08/2011 308 Stück und nicht 260!

gba

gba

Geschrieben
Geschrieben
[Offtopic]

Solange es die Steuersystem erlauben, den Managern Gehälter in beliebiger Höhe zu zahlen, wird sich daran auch nichts ändern.

 

Denn Gehälter sind nun einmal Betriebsausgaben, und die wirken sich steuermindernd aus.

 

Und ich billige jedem zu, sich darüber aufzuregen.

Nur definitiv keinem Politiker![/Offtopic]

Ja, denn jeder muss nicht schlau sein, sondern nur dumme Stammtischparolen raushauen, aber die Politiker müssen schauen, dass Geld für den Staat reinkommt. Warum glaubt jeder, wir werden von Idioten regiert? Schaut mal, was der Staat für Einnahmen generiert und wie die Einnahmen von Jahr zu Jahr steigern.

 

In den USA wie in Deutschland werden Unternehmensgewinne (deutlich) niedriger besteuert als die Einkommen.

Angenommen, mein Unternehmen macht 2 Mio € Gewinn vor Vorstandsgehältern und Steuern und ich habe die drei Fälle zur Ausgestaltung:

a) Vorstandsgehalt 2 Mio €, Unternehmensgewinn 0

b) Vorstandsgehalt 1 Mio €. Unternehmensgewinn 1 Mio €

c) Vorstandsgehalt 0,1 Mio €, Unternehmensgewinn 1,9 Mio €

Dann bist Du also wirklich der Meinung, der Staat macht bei Fall a) das schlechteste Geschäft? *lol*

Gerade in den USA, wo die Unternehmen defacto gar keine Steuern mehr zahlen und die Privatpersonen [also auch Vorstände] ziemlich schnell ins Gefängnis kommen, wenn sie ihre Einkommenssteuer nicht ordnungsgemäß ausweisen und abführen.

 

Ich besitze auch eine Kapitalgesellschaft und werde privat erheblich höher besteuert als mein Unternehmen. Der Staat muss um jeden Euro froh sein, den ich mir als Gehalt auszahle und privat (und nicht im Unternehmen) versteuere.

 

 

  • 2 Wochen später...
jet

jet

Geschrieben
Geschrieben

Das stimmt, und viele Fehler bei Airbus wurden ja auch erwähnt, ich sage nur A380. Strategische Fehler und Managementfehler wurden ja von beiden Herstellern genannt.

Allerdings hat Die Zeit ja auch die feinen, aber wichtigen Unterschiede zwischen A & B in dem Artikel sehr gut herausgearbeitet.

Rein objektiv gesehen muss man wohl sagen, dass Airbus in den letzten Jahres bei vielem ein etwas besseres Händchen hatte, während bei Boeing viele teils fragwürdige Entscheidungen getroffen wurden. Das große Outsourcing (woraus Airbus ja anscheinend laut Artikel gelernt hat), die gigantischen Probleme bei der 787, das 747-8-Programm, wonach bislang ziemlich wenig Nachfrage besteht, das lange Warten bei der 737MAX, was Airbus derzeit einen großen vorübergehenden Vorteil im Narrowbody-Bereich verschafft hat, einige PR-Desaster.....

 

In 10 Jahren kann es natürlich wieder ganz anders aussehen, aber ich denke, im Moment hat Airbus leicht die Nase vorn. Vieles hängt jetzt auch davon ab, wie es bei der A350 weitergeht, das ist jedenfalls ein sehr wichtiges Segment, wenn man schaut, wie viele 777 fliegen. Da hat Airbus in der Vergangenheit ja eine falsche Einschätzung bzw. schlichtweg einen wenig attraktives Konkurrenzmodell gehabt mit der A340 (345, 346).

Jo McHai

Jo McHai

Geschrieben
Geschrieben
In 10 Jahren kann es natürlich wieder ganz anders aussehen, ...

 

... und es ist überdies durchaus denkbar, dass sich in dieser Zeit ernsthafte Konkurrenten auf dem Markt etablieren - Russland und vor allem China werden nicht tatenlos zusehen. Man sollte sie nicht unterschätzen.

Gast Jörgi

Gast Jörgi

Geschrieben
Geschrieben

Klar werden Russland und vor allem China nicht tatenlos zusehen. Wenn jedoch Airbus z.B. in China 50 Prozent Marktanteil bis 2013 erreicht, wieviel bleibt dann darüber hinaus noch für Boeing übrig? Einzig der japanische Markt ist noch eine der letzen verbliebenen großen Domänen von Boeing. Dahin ist Airbus auch schon erkennbar auf dem Vormarsch.

 

madda

madda

Geschrieben
Geschrieben

Guckt eigentlich noch jemand gerade die Übergabe der ersten 787 im Internet? Ich finde das ganze sieht schon sehr improvisiert aus und man könnte es mit Sicherheit besser machen.

 

Ist man bei Boeing oder ANA nicht mal in der Lage, wenigstens einen einfachen Pavillion aufzustellen anstatt Leute mit Regenschirmen am Redepult zu schützen?

 

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