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Milliarden-Duell Boeing-Airbus um US-Tankflugzeuge

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Wer von EADS/Northrop sagt einglich, dass sie kein einspruch eingelegt hätten?

Öh, niemand. :-)

Man hält sich ja auch mit Häme zurück und sagt nur "Die Vergabe war fair und wir haben das bessere Flugzeug anzubieten."

 

Und wie gesagt:

Machen wir uns nichts vor - hätte Northrop Grumman verloren, hätten sie ebenfalls Einspruch erhoben.

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Das Alter des Musters 767 spielt keine Rolle. Eher vielleicht sogar ein Vorteil, denn dieses Muster ist jahrzehntelang bewährt und einfach ausgereift und hat sich als echtes Arbeitspferd erwiesen - und so etwas braucht die USAF. Zudem ist die 767, so denke ich, nicht mit Unzuverlässigkeit in der Vergangenheit aufgefallen. Nur weil ein Muster alt ist heisst es lange nicht dass es ein schlechtes Muster für die USAF ist. Nun war eben die 330 in anderen Belangen besser und das reichte für EADS, den Zuschlag zu bekommen.

 

Aus diesem genannten Grund ist es nahezu unmöglich mit der 787 zu kontern. Es war noch keine 787 in der Luft, wahrscheinlich existiert die 787F, auf der der Tanker basieren müsste, noch nicht mal auf dem Reißbrett, man hat keinerlei Erfahrungen wie sich der Rumpf in allen Lebenslagen und im Alltag verhält. Die 777 ist wie bereits erwähnt zu gross, hätte aber gute Chancen später die KC10 zu beerben, allerdings vergehen noch 15-20 Jahre ehe sie ebenfalls ersetzt werden. Und bis dahin steht die 777 vielleicht sogar dort wo die 767 derzeit steht.

 

Die Basis 767-300 ist zwar größer, hätte wohl aber nur die selbe Zuladung wie der bisherige Entwurf zu bieten. Die 767-400 ist widerum zu gross und hat kaum Vorteile gegenüber der nur leicht grösseren 777.

 

Ich kann den Ärger um diese Geschichte durchaus nachvollziehen, allerdings hat Boeing mit den derzeitigen Basis-Mustern kaum Chancen das Ding noch auf ihre Seite zu ziehen.

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Wer von EADS/Northrop sagt einglich, dass sie kein einspruch eingelegt hätten?

Öh, niemand. :-)

Man hält sich ja auch mit Häme zurück und sagt nur "Die Vergabe war fair und wir haben das bessere Flugzeug anzubieten."

 

Und wie gesagt:

Machen wir uns nichts vor - hätte Northrop Grumman verloren, hätten sie ebenfalls Einspruch erhoben.

 

:-)

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Guest boeing380

@ Ronaldhino

 

Ich glaube, mit Deinem letzten Satz hast Du auf den Punkt gebracht, wo das Problem von Boeing liegt.

 

Dass die USAF allerdings ein bewährtes Muster sucht, muss nicht unbedingt sein. Immerhin wurde die KC 135, ja die Basis für die B707, das heisst, die USAF hat den Typ eingeführt und damit auch das Risiko für mögliche Probleme getragen.

 

Wenn es einen "Operator" gibt, der sich mit der Einführung neuer Typen bestens auskennt, dann vermutlich die USAF. Es gibt vermutlich keinen "Operator", der mehr neue Typen eingeführt hat...

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WO ist denn für Boeing das Problem, jetzt ein anders Flugzeug (die B777 oder sogar B787) für die zweite Ausschreibung der USAF anzubieten?
Die zweite, richtige Ausschreibungsrunde (KC-Y) wird in ungefähr zehn Jahren erwartet. Bis dahin hat man eine Menge "Gesicht" zu verlieren. Finanziell ist das Geschäft ein eher kleinerer Tropfen (179 Flugzeuge in zehn Jahren), doch Prestige zählt hier auch. Für die zweite und dritte Tranche der aktuellen Beschaffungsmaßnahme hatte die U.S.AF ja angekündigt, nur ein Muster zu beschaffen.

 

Die KC-10 dürften sicherlich noch länger fliegen, davor sind noch ein paar mehr KC-135 fällig.

 

Ist eigentlich an der im deutschen Wikipedia berichtete Geschichte was dran, dass Boeing eigentlich auch bei der KC-135 im Wettbewerb unterlegen war? Wie immer sind dort die Quellenangaben nur mühselig zu finden.

 

Egal, wer gewonnen hätte, ein ausbleibender Protest des Unterlegenen hätte mich noch mehr gewundert als die aktuelle Entscheidung der USA.

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@ Ronaldhino

 

Ich glaube, mit Deinem letzten Satz hast Du auf den Punkt gebracht, wo das Problem von Boeing liegt.

 

Dass die USAF allerdings ein bewährtes Muster sucht, muss nicht unbedingt sein. Immerhin wurde die KC 135, ja die Basis für die B707, das heisst, die USAF hat den Typ eingeführt und damit auch das Risiko für mögliche Probleme getragen.

Jo - das liess sich damals aber schwerlich vermeiden, weil es noch keine ähnlichen Typen mit längerer Dienstdauer gab.

 

Heute ist das anders und ich kann gut verstehen, dass man 767/A330 der 787/A350 vorzieht. Zumal die Preise bei 787/A350 auch in einer anderen Region lägen.

Hinzu kommt, wie Ronaldinho schon schrieb: Boeing und Airbus haben mit den zivilen Varianten der 787/A350 im Moment noch alle Hände voll zu tun und somit andere Sorgen, als einen Frachter auf dieser Basis zu entwickeln - noch viel weniger einen Tanker. Hinzu kommt - ein Auftrag über 170 Tanker ist schön und garantiert einige Jahre stete Produktion, aber die hat man bei 787/A350 auch schon gesichert, und das bei vermutlich besseren Margen pro Flugzeug.

 

Zu guter Letzt hier noch der Killergrund dafür, dass die USAF weder KC-350 noch KC-787 gewählt hat: beide wurden gar nicht erst angeboten. :-)

 

Wenn es einen "Operator" gibt, der sich mit der Einführung neuer Typen bestens auskennt, dann vermutlich die USAF. Es gibt vermutlich keinen "Operator", der mehr neue Typen eingeführt hat...

...und damit hat man schon oft genug Ärger gehabt (davon ab, dass man mit den Tanker-spezifischen Einrichtungen von sowohl 767 also auch A330 immer noch Ärger genug bekommen kann), also warum nicht auf ein Muster setzen, dessen Basis wenigstens schon jahrelang zuverlässig fliegt, wenn man das schon einmal kann (bei einem speziell für die USAF entwickelten Bomber wird's schwieriger, anderer Leute Erfahrungen abzuwarten)?

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(bei einem speziell für die USAF entwickelten Bomber wird's schwieriger, anderer Leute Erfahrungen abzuwarten)?

 

..das gab es wohl bisher auch nur einmal mir der B-57

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Guest boeing380

@ Afromme

 

Ich verstehe Deine Argumente nicht ganz.

 

Die USAF hat mehr Flugzeugtypen eingeführt, als jede andere Air Force oder auch Airline dieses Planeten...

Daher sehe ich hier überhaupt kein Problem, einen neuen Typ als erster einzuführen. Wenn es denn so wäre...

 

Eigentlich ist man ja nur der vierte oder fünfte Kunde für eine A330-Tanker-Version, auch wenn diese natürlich nicht hundertprozentig identisch sind.

 

Von daher könnte man auch sagen: Beide Muster (B767 und A330) hatten bereits andere militärische Kunden vor der USAF. Also überhaupt kein Problem und ein sehr geringes Risiko.

 

Nichtsdestotrotz ist die B767 eine schlechte Wahl, WÄREN B777 oder sogar, wenn auch momentan völlig unrealistisch, die B787 die bessere Alternative GEWESEN.

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@ Afromme

Die USAF hat mehr Flugzeugtypen eingeführt, als jede andere Air Force oder auch Airline dieses Planeten...

Ja.

Eigentlich ist man ja nur der vierte oder fünfte Kunde für eine A330-Tanker-Version, auch wenn diese natürlich nicht hundertprozentig identisch sind.

 

Von daher könnte man auch sagen: Beide Muster (B767 und A330) hatten bereits andere militärische Kunden vor der USAF. Also überhaupt kein Problem und ein sehr geringes Risiko.

Richtig. Das war mein Punkt. So weit sind wir also gar nicht auseinander. :-)

Für USAF und die Hersteller halt ein sehr viel geringeres Risiko als ein 787- oder A350-Tanker zum Beispiel.

 

Nichtsdestotrotz ist die B767 eine schlechte Wahl, WÄREN B777 oder sogar, wenn auch momentan völlig unrealistisch, die B787 die bessere Alternative GEWESEN.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: die B777 ist zu gross für den aktuellen RFP gewesen. NG/EADS traten ja schon mit einem gegenüber der 767 grösseren Flugzeug an - aber z.B. auch nicht mit der A333, sondern der A332 als Basis.

Die 787 wäre vermutlich am Günstigsten gewesen, aber wie du schon schreibst - die zum jetzigen Zeitpunkt als Tanker zu entwickeln/bauen/bestellen ist völlig unrealistisch. :-)

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Die USAF hat mehr Flugzeugtypen eingeführt, als jede andere Air Force oder auch Airline dieses Planeten...

Daher sehe ich hier überhaupt kein Problem, einen neuen Typ als erster einzuführen. Wenn es denn so wäre...

 

Mag ja sein, jedoch stellt ein Tanker ganz andere Anforderungen als die anderen Militärmaschinen wie z.B. Kampfflugzeuge. Für den Tanker sind, vereinfacht ausgedrückt, Eckpunkte wie Zuverlässigkeit, möglichst relativ simple Wartung und multiple Einsetzbarkeit in extremen Verhältnissen wichtig. Hingegen ist neueste Technologie bei einem Tanker nicht ausschlaggebend, ebenso wie die hohe Effizienz die bei 787/350 erreicht werden.

 

Nichtsdestotrotz ist die B767 eine schlechte Wahl, WÄREN B777 oder sogar, wenn auch momentan völlig unrealistisch, die B787 die bessere Alternative GEWESEN.

 

Alles schon gesagt, was ich noch hinzufügen würde: Die 777 wäre zum jetzigen Zeitpunkt und in der erforderlichen Stückzahl einfach viel zu teuer. Von der 787 ganz zu schweigen. In 15 Jahren oder länger kann Boeing günstigere Preise für die 777 anbieten ...

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In 15 Jahren oder länger kann Boeing günstigere Preise für die 777 anbieten ...
Nur ist das billige Auslaufmodell, falls dann überhaupt noch verfügbar, nicht immer die beste Wahl.

 

Zu einer KC-777 gab es ja schon mal Gerüchte, doch ist das Nichtanbieten dieser Maschine wohl auch eine Interpretationsfrage der Ausschreibung. Man blicke nur mal zurück auf die sicherlich auch von Werberauschen beeinflussten Aussagen der Boeing. Wenn die jetzt plötzlich einen größeren Tanker angeboten hätten, hätten die ihre bisherige Informationspolitik gegenüber der Öffentlichkeit ad absurdum geführt.

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Die Air Force als Risiko für die Nationale Sicherheit der USA -

das hat schon was...

Sinngemäß klang das auch schon in anderen Äußerungen durch.

Soviel zum Fairplay unter NATO-Partnern.

 

mfg h

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http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:U...etz/330335.html

 

wollte d a s nur mal zur Kenntnis geben -

 

mfg h

 

Joah, das haben die doch schon einmal versucht - unter anderem wegen eines solchen Gesetzes hat ja auch Northrop Grumman an der Ausschreibung teilgenommen, nicht EADS selbst. Spannende Frage auch - wie will man ein Gesetz formulieren, mit dem man nicht nur EADS direkt ausschliesst, sondern auch Kooperationen zwischen US-Firma (z.B. NG) und EADS? Über den Anteil der in den USA ausgeführten Arbeiten? Da bekäme dann auch Boeing dank Outsourcing über kurz oder lang Probleme. "keine Geschäfte mehr mit Herstellern aus Ländern zu machen, die nicht zumindest zwei Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts für die Verteidigung ausgeben" ist natürlich ein Ansatz. Aber bisschen grinsen muss ich schon, weil das sehr danach aussieht, dass man eine beliebige Metrik nimmt, für die man dann einen beliebigen Grenzwert festlegt. Über 2% BIP für Rüstung - Russland dürfte drüber liegen, und wenn eine Tupolew gegen eine Boeing antritt kann man sich immerhin sicher sein, dass die Boeing ganz regulär gewinnen wird, ohne dass man dafür die Konkurrenz per Gesetz draussen halten muss :-D Aber was, wenn Tupolew technisch aufholt? Die Möglichkeiten, sich neue Metriken auszudenken, sind endlos...

Handelshürden aufbauen halt...

 

Aber letztlich - wie gesagt, NG ist ein US-Hersteller, ich weiss nicht recht, wie das da greifen soll.

 

Bin insofern grundsätzlich skeptisch, ob dieses Gesetz tatsächlich durchkommt und dann auch noch standhält. Aber es ist Wahlkampf. Ich zuck' mal mit den Schultern.

Dass das ganze tatsächlich durchgeht wie es jetzt von der USAF beschlossen wurde kann man eh erst glauben wenn der letzte der Tanker von NG/EADS an die USAF geliefert wurde...

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Wenn US-Firmen für ihre Produkte, die sie dem Militär verkaufen wollen, nur noch eingeschränkt im Ausland einkaufen dürfen, wer soll dann den Tanker liefern? Schließlich würden auch wesentlich Teile der 767AT z.B. aus Japan oder Italien kommen. Erstere geben ca. 1% des BIP für den Verteidigungshaushalt aus und auch die Italiener liegen trotz Finanzierung der Carabinieri über den 21Mrd €-Verteidigungshaushalt ziemlich am unteren Ende der NATO-Staaten.

 

Gegen z.B. die EADS wäre die Maßnahme trotzdem gerichtet, den mit Eurocopter sind die in den USA sehr gut um Geschäft. Ob Agusta Westland dann weiterhin Partnerunternehmen bei den neuen "Marine One" sein darf?

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Der zunehmende Proketionismus gerade der USA ist der Anfang vom Ende. Die ökonomische Macht der USA wird immer weniger werden. Nur durch die Öffnung der Märkte schafft man einen anhaltenden Wohlstand, und zwar für alle am Handel beteiligten Märkte. Aber soweit denken Politiker, v.a. amerikanische eben nicht. Da zählt mehr der juristische Sachverstand denn der ökonomische.

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Boeing hat inzwischen erläutert, auf welcher Basis man die Entscheidung anfechten will.

 

Erstens:

Es gab "in letzter Minute" durchgeführte Änderungen an der Bewertungsformel, die beiden Bietern nicht mitgeteilt wurden durch die NG laut Boeing bevorteilt wurde.

 

Zweitens:

Die Erfahrung von Boeing als ziviler Flugzeughersteller wurde nicht ausreichend berücksichtigt.

 

Drittens:

Man sei überrascht, dass die KC-30 auch wegen ihrer Grösse gewählt worden sei. Hätte man das gewusst, hätte man wahrscheinlich die 777 als Plattform angeboten.

 

Kommentare dazu meinerseits... Zu erstens: Dass die Änderung beiden nicht frühzeitig mitgeteilt wurde, ist unfair - aber beiden gegenüber. Daran, dass die Änderung Boeing benachteiligt haben soll, finde ich amüsant, dass kurz vor der Entscheidung über eben jene Änderungen berichtet wurde - allerdings mit exakt gegenteiligem Tenor, nämlich dass Boeing durch diese Änderungen bevorteilt wurde. Grunsätzliches Problem an späten Änderungen an einer Ausschreibung: wer auch immer verlieren wird, man öffnet damit Beschwerden Tür und Tor.

Zu zweitens: Wenn das schon der zweite Hauptpunkt ist, auf den man sich beruft, erscheint mir der ganze Boeing-Case nicht sonderlich tragkräftig. Wenn die Boeing-Erfahrung als ziviler Anbieter nicht berücksichtigt wurde, dürfte auch die Airbus-Erfahrung auf diesem Feld nicht berücksichtigt worden sein. Da kann man natürlich Winkelzüge anbringen und sagen "naja, es wäre ja auch um NG's und nicht um Airbus' zivile performance gegangen, d.h. wir haben schon per default gewonnen, weil NG de facto gar keine zivile Geschichte hat", aber das wäre schon seeeehr weit hergeholt. Dazu kommt, dass sogar mir aus den bisherigen Verlautbarungen der USAF klar war, dass es um einen militärischen Auftrag geht, bei dem ausschliesslich die "past performance" des Anbieters gegenüber der USAF eine Rolle spielen sollte, nicht die performance des Anbieters in einem anderen Feld gegenüber anderen Kunden (nicht einmal gegenüber anderen Luftwaffen).

Zu drittens: Das hört sich mehr so an wie "wenn wir gewusst hätten, dass wir verlieren, hätten wir's anders gemacht". So weit so prima, denn dann hat man immerhin schon was gelernt - aber die Ausrede "wenn ich gewusst hätte, das ausgerechnet das Thema dran kommt, hätte ich mich anders vorbereitet" hat mir auch bei keiner Prüfung weitergeholfen. Davon ab, dass ich dabei bleibe, dass selbst eine 772 als Basis für diese Ausschreibung zu gross gewesen wäre.

 

Achja - das hier sagt die USAF dazu:

USAF declines to comment on any of Boeing's claims, but vows to defend its source selection decision during the protest review by the US Government Accountability Office (GAO).

 

Über den Protest ist jetzt innerhalb von 100 Tagen zu entscheiden.

 

Quelle

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Guest Jörgi

AIRBUS-CHEF ENDERS ZUM US-RÜSTUNGSAUFTRAG:

Es ist wie bei Sinatras New-York-Song:

"If you make it there, you can make it anywhere".

 

Zur entspannten musikalischen Untermalung dieses Treads ;-)

POWER88 FM – RADIO WITH A VISION (Mobile Alabama)

92 ZEW WZEW-FM Mobile Alabama

WHIL Mobile Alabama

 

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Boeing hat inzwischen erläutert, auf welcher Basis man die Entscheidung anfechten will.

 

Erstens:

Es gab "in letzter Minute" durchgeführte Änderungen an der Bewertungsformel, die beiden Bietern nicht mitgeteilt wurden durch die NG laut Boeing bevorteilt wurde.

 

Zweitens:

Die Erfahrung von Boeing als ziviler Flugzeughersteller wurde nicht ausreichend berücksichtigt.

 

Drittens:

Man sei überrascht, dass die KC-30 auch wegen ihrer Grösse gewählt worden sei. Hätte man das gewusst, hätte man wahrscheinlich die 777 als Plattform angeboten.

 

Also wenn so ein Protest durchkommen sollte verstehe ich die Welt noch weniger als ich es jetzt schon mache.....

 

Wie du in deinen Antworten schon geschrieben hast ist das lächerlich was

Boeing da von sich gibt......ich war als 5 Jähriger beim "Mensch ärger dich nicht" spielen genauso.....

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Guest boeing380

Zu 1)

 

Da es beide Anbieter angeblich nicht wussten, gibt es ja auch keine Übervorteilung...

 

Zu 2)

 

Airbus hat über 30 Jahre, die Anteilseigner von EADS teilweise noch mehr Erfahrung im Bau ziviler Flugzeuge.

 

Zu 3)

 

Hätte können wenn...Wenn die USAF einen Request für die B777 gestellt hätte, wäre dieser Wunsch mit Sicherheit auch bei Boeing angekommen...Kam aber nicht, sie ist ja auch mehr als doppelt so groß, wie die KC 135.

 

 

Wie ich vor ein paar Tagen geschrieben habe, wird dieser Protest für Boeing sehr peinlich. Und wenn sie jetzt die USAF durch ihren Protest zu sehr verärgern, geht vielleicht die zweite Tranche auch an NG.

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Meine Frage ist zwar rein hypothetisch, aber hätte die Air Force auch

einfach den AT von Boeing o h n e Ausschreibung bestellen dürfen?

 

Oder hätte d a n n die GAO mit der Begründung ein Vetorecht gehabt, daß ein Auftrag in dieser Größenordnung ausgeschrieben werden muß,

damit das beste Preis-Leistungs-Verhältnis ermittelt werdenkann?

 

mfg h

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Meine Frage ist zwar rein hypothetisch, aber hätte die Air Force auch

einfach den AT von Boeing o h n e Ausschreibung bestellen dürfen?

 

Oder hätte d a n n die GAO mit der Begründung ein Vetorecht gehabt, daß ein Auftrag in dieser Größenordnung ausgeschrieben werden muß,

damit das beste Preis-Leistungs-Verhältnis ermittelt werdenkann?

Wohl letzteres, denn sonst hätte man nach dem Vergabeskandal beim ersten Anlauf der Ausschreibung auch einfach sagen können "ejal, Boeing kriegt's halt".

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