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Geschrieben
Da fehlen mir wirklich die Worte, außer - weil ich auch als Steuerzahler schon seit längerem konsequentes Durchgreifen in der Airbus-Spitze fordere - selbiges für die Boeing-Spitze sehen möchte. Jetzt müssen sie die Verantwortung übernehmen, vorallem deshalb weil sich das ganze schon seit April angedeutet hat aber sowohl Öffentlichkeit, Kunden und Aktionäre hingehalten haben

 

Worse case-Szenario. Vielleicht hat es Al-Baker schon gewusst und ist deshalb wütend geworden. Das kann man ihm natürlich nicht verübeln ....

 

Ich glaube nicht, dass deine Forderung berechtigt ist. Hast du schon mal was von Darlehen gehört? Oder wie soll man deine Forderung verstehen? Airbus erhält ein Darlehen und zahlt es mit Zinsen und Gewinnbeteilung an dich (Steuerzahler) zurück. Dafür musst du nicht mal einen Finger krumm machen!!

 

Wenn ich mich recht entsinne, sind doch vor gar nicht allzu langer Zeit einige Köpfe bei B ausgetauscht worden. Nicht am Band, erheblich weiter oben. Nun ja, ich verstehe, wenn Kunden (airlines) darüber verärgert sind, ein klein wenig wenn die Aktionäre, und die Öffentlichkeit? Vielleicht die Dreamliner-Besessenen, ich jedenfalls nicht!

 

Ich gehe davon aus, dass Al-Baker schon etwas wusste, er soll doch eigentlich, wie man allgemein liest, ein recht umgänglicher Typ sein.

Geschrieben (bearbeitet)
@marcfly

Boeing, und dafür spricht dass das Gauntlet-Testing der 787 so reibungslos vonstatten gegangen ist, hat die Verzögerung offenbar nutzen können um bereits im Vorwege Fehlerquellen zu eleminieren und die eine oder andere Kinderkrankheit zu beheben. Sicher, die 787 wird auch nicht von Kinderkrankheiten verschont bleiben, doch gelingt es Boeing sie zu beheben, wird die 787 ein fantastisches Flugzeug sein. Das sagen sogar Airbus-Leute!

 

Tja, was soll man sagen, du hattest den Show-Effekt nicht berücksichtig

 

ZITAT(Shawn-Weeder @ 18. Jun 2009 - 22:46) Jo Marc, wir haben nun anhand deiner wenigen Beiträge ja schon gemerkt, dass bei Boeing scheinbar nur Ahnungslose und Nichtskönner sitzen und arbeiten (sofern sie das können) und die wahren Experten sich entweder hier im Forum - oder mit kleinen Abstrichen bei Airbus rum treiben...

 

ZITAT (Ronaldinho @ 19. Jun 2009 - 08.04.) dem möchte ich nichts hinzufügen .... die ganzen Vergleiche Boeings mit Microsoft, VW Phaeton usw. entbehren ohnehin jeder vernünftigen Diskussionsgrundlage.

 

Jo, vertanden, aber trotzdem so gekommen...

 

ZITAT (Ronaldinho @ 20. Jun 2009 - 20.50.) ich bashe Airbus in dessen Gesamtheit nicht, kritisiere aber aufs schärfste das durch die Politik bestimmte "Management". Es ist immer wieder das gleiche Theater wenn neue Leute in die leitenden Positionen installiert werden müssen. Was die fürn Schmarrn bei der A400M veranstaltet haben und immer noch verantalten ist unerträglich. Probleme bei A380, A350 ... unternehmerische Entscheidungen treffen können Politiker einfach nicht. Ist das etwa ein Umgang mit der europaweiten Belegschaft und den Kleinaktionären? Hört endlich mit dem Konstrukt "europäisches Gemeinschaftsprojekt" auf und lasst RICHTIGE Unternehmer den Laden führen. Dann hat Airbus endlich auch die Chance, Boeing eines Tages den Rang abzulaufen. So und mit diesen Leuten, Leahy, Gallois, Enders wird das gar nichts!

 

Boeing sollte bei Airbus sich mal abschauen, was die nach dem A380 Debakel im Unternehmen geändert haben. Denn die Zeit ist gekommen das gleich zu tun, d.h. es sollten Köpfe rollen.

 

ZITAT (marcfly@ 21. Jun 2009 - 14.30.) "es tut uns sehr leid, aber aus xyz-Gründen muss der Erstflug um weitere Wochen verschoben werden".

 

Hey, der Spruch war von mir selbst. Ich werde diese damaligen Platzhalter mal ersetzen und formuliere dies neu:

"es tut uns sehr leid, aber Modifikationen am Flugzeugrumpf machen es erforderlich, dass der Erstflug auf unbestimmte Zeit verschoben werden muss"

 

ZITAT (bueno vista@ 21. Jun 2009 - 19.50.) Erstflugindiz sollten auch die ersten Flügelschläge in Form von Bremstests auf der Piste sein. Die kann man nur schwer geheim halten.

 

ZITAT (bueno vista@ 21. Jun 2009 - 20.32.) Die finalen Tests würden einen baldigen Flug implizieren.

 

Was können Spekulationen schön sein, Fakter sind aber noch schöner.

Bearbeitet von marcfly
Geschrieben
Tja, was soll man sagen, du hattest den Show-Effekt nicht berücksichtig

 

Tja weil Carson+Co alle, aber auch wirklich alle, mich eingeschlossen an der Nase herumgeführt hat.

 

 

Denn die Zeit ist gekommen das gleich zu tun, d.h. es sollten Köpfe rollen.

 

Da sind wir uns das erste mal einig .... Carson und einige andere müssen jetzt gehen!

Geschrieben (bearbeitet)
Tja weil Carson+Co alle, aber auch wirklich alle, mich eingeschlossen an der Nase herumgeführt hat.

 

 

 

 

Da sind wir uns das erste mal einig .... Carson und einige andere müssen jetzt gehen!

 

Grüß Dich, ich habe sehr sehr lange amüsiert dieses Forum verfolgt, bis ich mich mal endlich angemeldet habe und meine Meinung niederschrieb. Im Prinzip habt ihr euch alle viel zu lange an der Nase herumführen lassen. Ihr habt gar nicht gemerkt oder merken wollen, dass massive Problem hinter geschlossenen Türen gehalten werden, dass Kunden, Aktionäre, Steuerzahlen hier in massiver Art und Weise hinters Licht geführt werden.

Im Prinzip war am Roll-Out doch klar, als mehr oder weniger durchgesickert war, dass es sich um ein schnell zusammengeschustertes Metall/Plastikteil mit schöner Farbe handelte, dass hier der Beginn eines beispiellosen Marketinggags dahintersteht. Ich halte an meiner Prophezeihung fest: Abbestellung von mind. ca. 100 Maschinen (tendenziell Richtung 200 Stück) und Auslieferung Anfang 2011.

Nach dem Bestellrekord wird es leider wohl auch einen Stornierrekord geben. Und wenn die Flieger Richtung A350 XWB wandern, dann hat der den Bestellrekord auch bald übernommen.

Es gibt doch den alten Spruch "ehrlich währt am längsten" Warum sollte das nicht für Boeing gelten.

Bearbeitet von marcfly
Geschrieben

Boeing hat das heute ~ 3 Mrd USD Marktkapitalisierung gekostet -> Kursminus 8%.

 

bin mal gespannt wie das weitergeht.

Ich glaub nicht, daß das Ding noch in diesem Jahrzehnt fliegt.

 

Abbestellungen dürfte es hageln, Airbus dürfte massiv profitieren, die Leasinggesellschaften können sich die Hände reiben.

... und die armen US-Airlines ... von denen hat ja praktisch keine neues Flugmaterial bei Airbus bestellt...

Geschrieben (bearbeitet)

aus Flugrevue:

Scott Carson, Präsident und Hauptgeschäftsführer von Boeing Commercial Airplanes, sagte: "Wir hatten zunächst an eine Übergangslösung gedacht, die es uns erlauben würde, pünktlich zu fliegen, aber schlussendlich haben wir uns dazu entschieden, dass es besser wäre, eine permanente Modifikation zu entwickeln, zu bauen und zu testen, die an der betroffenen Stelle die notwendige Verstärkkung bringt. Strukturelle Modifikationen diese Art sind nicht außergewöhnlich bei der Entwicklung neuer Flugzeuge. Die Modifikation hat nichts mit unserer Materialauswahl, dem Zusammenbau oder der Installationsarbeit unseres Team zu tun."

 

Ich behaupte, dass diese Aussage wiedermals eine glatte Lüge ist. Das glaubt doch kein Mensch, dass die nicht geflogen sind weil es besser gewesen wäre, Modifikationen zu entwickeln. Die wären sogar um jeden Preis geflogen wenn es gegangen wäre, denn denen war doch auch klar, dass ein Super-Gau passiert, wenn der Erstflug nicht stattfindet. Außerdem hätte man danach (auch wenn man nur 30 min. in der Luft gewesen wäre) Modifikationen über Modifikationen vornehmen können. Man hätte erstmals nochmal Luft nach hinten gehabt. Die haben vulgär gesagt "einfach keinen hochbekommen" und das lag nicht an ein paar Kleinigkeiten. Ich fürchte es gibt nicht Parallelen mit dem A380, sondern mit dem A400M. Es sind massive Probleme und wie Airbus ja offen uns ehrlich zugibt, dauert das noch länger. Bin mal echt gespannt, wie der super neue Plan von Boeing in einigen Wochen aussehen wird. Ob da die nächste Pharse angekündigt wird.

Es ist aber auch egal, denn glauben wird es ohnehin niemanden. Sie sollten besser sagen: einen Plan gibt es nicht, wir sagen einfach wann wir fertig sind. Könnte aber etwas länger dauern.

Bearbeitet von marcfly
Geschrieben
Worse case-Szenario. Vielleicht hat es Al-Baker schon gewusst und ist deshalb wütend geworden. Das kann man ihm natürlich nicht verübeln ....

Wäre auch erst einmal meine Theorie.

Wobei Flight schreibt, dass die Entscheidung erst Freitag getroffen wurde:

Klick

Auch mehr Info zur Art des Problems gibt's dort:

The 787 programme general manager, Scott Fancher, says "several possible modifications" have already been identified and, once the final version is chosen, the airframer will proceed with detailed design and verification on the static test airframe and the first flight-test aircraft.

"The area in question is a few square inches in the side of body. The modifications are relatively small without very much weight [penalty] and a negligible impact on performance."

Shanahan says that the area affected is in the upper region of the wing, centre section and body join, where there are multiple structures and materials including aluminium, titanium and composites. Both aluminium and titanium is being evaluated for the modification package.

 

Es wurde ja vorher auch hier im Forum schon geunkt - Boeing hat schon vor dem Erstflug knapp 2 Jahre Verspätung, und wenn nun während der eigentlichen Tests irgendetwas schief geht, hat man bei dem straffen Testprogramm ein Riesenproblem, selbst wenn das Problem nur ein kleines ist.

So wie diese Änderung am Rumpf - sie betrifft laut Boeing nur einen kleinen Bereich und dürfte ohne grosse Gewichtserhöhung oder Performanceeinbussen zu korrigieren sein. Also eigentlich genau die Art Problem und Lösung, die man während des Testprogramms finden will und die eigentlich nicht dramatisch sind. Bloss kommt jetzt jede weitere Verzögerung auf ein schon dickes Konto obendrauf - und solch eine strukturelle Änderung muss erst einmal entwickelt werden, dann am ersten Flugzeug eingebaut und getestet. Dann erst kämen die nächsten Testprogrammflugzeuge dran, die dann und ggf. entsprechend später in die Erprobung einsteigen, was wiederum Auswirkungen auf die Dauer der Flugerprobung hätte... usw.

 

Ein elendes Geduldsspiel, bis wir diesen Flieger endlich in der Luft sehen...

Geschrieben

aus ftd:

Bei der Branchenschau hielt Boeing jedoch noch an dem Juni-Termin für den Erstflug fest, nachdem er zuvor viel Mal verschoben worden war. Zusammen mit der japanischen Fluggesellschaft ANA feierte das Unternehmen auch den Beginn der Endmontage für den ersten "Dreamliner".

 

Ich frage mich, wie man da feiern konnte. Es war doch schon an diesem Tag klar, dass Rumpfprobleme bestehen. Der Lack der ANA war es nicht wert aufgetragen zu werden.

Geschrieben
Ich behaupte, dass diese Aussage wiedermals eine glatte Lüge ist. Das glaubt doch kein Mensch, dass die nicht geflogen sind weil es besser gewesen wäre, Modifikationen zu entwickeln. Die wären sogar um jeden Preis geflogen wenn es gegangen wäre, denn denen war doch auch klar, dass ein Super-Gau passiert, wenn der Erstflug nicht stattfindet.

Nein, ich glaube nicht, dass das eine glatte Lüge von Carson ist. Das ist genau die Art Fehler, die man während des Testprogramms finden will. Siehe die Flügelbruchtests der A380. Sehr ähnliche Geschichte eigentlich. Wenn man so etwas ein paar Tage vor dem geplanten Erstflug findet, dann ist das halt so. Blöd ist aber wie gesagt, dass jeder Fehler dieser Art Zeit kostet und man womöglich noch ein oder zwei Fehler dieser "Severity" finden wird.

 

Was das "um jeden Preis" des Erstflugs betrifft - was hätte es denn gebracht, die Maschine bloss 30 Minuten lang fliegen zu lassen (was eh für Gerüchte und Gemurmel sorgen würde) und damit womöglich sogar Schäden zu verursachen, deren Behebung wieder zig Wochen benötigt? Die Finger von Notlösungen zu lassen, die man schnell zusammenschustert bloss um einen öffentlichkeitswirksamen Termin einzuhalten, sollte Boeing spätestens seit dem Rollout gelernt haben.

 

Ich habe ja langsam wirklich schon Mitleid. (Ausser bezüglich der lustigen "Nightmareliner" und "...wird zum Alptraum" Wortspiele in den Gazetten - die brockt man sich halt ein, wenn man so einen Namen vergibt :-) )

Geschrieben (bearbeitet)
Vielleicht verhandelt Boeing bereits mit Technik Museum Speyer um Dreamliner.

 

Die kaufen aber nur Flugzeuge und keine Stehzeuge :))

 

Ich finde es sehr bedenklich dass hier anscheinend noch nicht mal die 100% Wing Load erreicht wurden. Beim A380 ist der Flügel ja immerhin erst bei 147% statt geforderten 150% gebrochen und da war die Aufregung schon sehr groß.

 

Wenn man die 100% (+ein bisschen) erreicht hätte, könnte man auch ohne die von Carson erwähnten Einschränkungen im Flight Envelope sicher fliegen. Die A380 hat mit 147% ja auch alle Flugtests überlebt...

Bearbeitet von mawahh
Geschrieben
Die kaufen aber nur Flugzeuge und keine Stehzeuge :))

 

Ich finde es sehr bedenklich dass hier anscheinend noch nicht mal die 100% Wing Load erreicht wurden. Beim A380 ist der Flügel ja immerhin erst bei 147% statt geforderten 150% gebrochen und da war die Aufregung schon sehr groß.

 

Wenn man die 100% (+ein bisschen) erreicht hätte, könnte man auch ohne die von Carson erwähnten Einschränkungen im Flight Envelope sicher fliegen. Die A380 hat mit 147% ja auch alle Flugtests überlebt...

 

Es geht wohl weniger um die 100%, die wohl die Normbelastung im Flug sind, sondern eben um die "+ ein bisschen", die man bei höheren G-Kräften hat. Weil man die nicht hätte fliegen können, hat man nun - laut Boeing - gesagt, dass man lieber erst modifiziert und dann fliegt, wenn man wirklich alles testen kann.

Geschrieben
Nein, die 100% sind die Maximalbelastung, also 2,5g. Die 50% mehr sind "Sicherheitsreserve", die auch bei der Flugerprobung nie erreicht werden.

Ups - mein Fehler.

Schlimm, wusste ich auch schonmal. :huh:

 

Geschrieben (bearbeitet)
Nein, ich glaube nicht, dass das eine glatte Lüge von Carson ist. Das ist genau die Art Fehler, die man während des Testprogramms finden will. Siehe die Flügelbruchtests der A380. Sehr ähnliche Geschichte eigentlich. Wenn man so etwas ein paar Tage vor dem geplanten Erstflug findet, dann ist das halt so. Blöd ist aber wie gesagt, dass jeder Fehler dieser Art Zeit kostet und man womöglich noch ein oder zwei Fehler dieser "Severity" finden wird.

 

Was das "um jeden Preis" des Erstflugs betrifft - was hätte es denn gebracht, die Maschine bloss 30 Minuten lang fliegen zu lassen (was eh für Gerüchte und Gemurmel sorgen würde) und damit womöglich sogar Schäden zu verursachen, deren Behebung wieder zig Wochen benötigt? Die Finger von Notlösungen zu lassen, die man schnell zusammenschustert bloss um einen öffentlichkeitswirksamen Termin einzuhalten, sollte Boeing spätestens seit dem Rollout gelernt haben.

 

Ich habe ja langsam wirklich schon Mitleid. (Ausser bezüglich der lustigen "Nightmareliner" und "...wird zum Alptraum" Wortspiele in den Gazetten - die brockt man sich halt ein, wenn man so einen Namen vergibt :-) )

 

Du scheinst genau so ein tiefgläubiger 787 Fan zu sein und alles zu glauben was geschrieben oder gesagt wird. Nie und nimmer ist der Fehler kurzfristig entdeckt worden. Wie mein Vorredner sagt war das vor Monaten. Und glaub mir, Boeing hat rein gar nichts gelernt und die wären gestartet.... Der Schaden der so entstanden ist, hätte anders nicht mal ein Bruchteil so groß sein können. Es geht nur um öffentlichkeitswirksame Termine nur mit einem einzigen Unterschied. Im Roll-Out konnte man wie der Name schon sagt ausrollen und beim Erstflug muss das Ding leider abheben. Und genau das war das Problem.

 

Aber ich finde es super, dass neben Boeing auch hier im forum viele sehr gute und nachvollziehbare Begründungen parat haben, dass es so gekommen ist.

Bearbeitet von marcfly
Geschrieben
Ihr habt gar nicht gemerkt oder merken wollen, dass massive Problem hinter geschlossenen Türen gehalten werden, dass Kunden, Aktionäre, Steuerzahlen hier in massiver Art und Weise hinters Licht geführt werden.
Na dann kannst du uns ja in Zukunft durch deinen Forenbeitritt erleuchten. ;)

 

Zum Thema: Nun hat man es also geschafft die Reputation endgültig an die Wand zu fahren. Meine Güte was ist nur aus dir geworden Boeing? Infopolitik, Glaubwürdigkeit und noch schlimmer die technische Kompetenz sind weit aus tiefer gestürzt als der Aktienkurs.

 

Ich hätte mit Softwarefehlern oder Komatibilitätsproblemen gerechnet, aber nun gehts ans Eingemachte, ans Herz des neuen Wunderdings: Der Rumpf! Was genau muss man denn verstärken? Sind es die Spanten oder gar die Hülle? Die Tatsache, dass man auf unbestimmte Zeit verschiebt und auch der weitere Zeitplan in ferne Zukunft rückt sagt mir, dass man vor massiven Änderungen steht.

 

Wenn man die "Optimierungen" erst ins Testbett schnallen muss und erst dort den Erfolg ableiten kann, dann dürfte der Erstflug wohl mehr als ein Jahr verschoben werden müssen.

 

Sind die noch zu retten? Solche grundlegenden Fehler hätten bereits im Rechner auffallen müssen. Hält das Material eventuell nicht was man sich davon versprochen hat? Ich weiß dass ich wild spekuliere, aber entweder hat man das Flugzeugbauen verlernt oder man hat sich mit der Fülle der Inovationen einfach übernommen.

 

 

 

Geschrieben

Airbus wird nun wohl wenn möglich noch eine Vielzahl mehr Kundenwünsche befriedigen dürfen, bis Boeing den Dreamliner hoch bekommt.

Geschrieben

Na da lag ich doch gar nicht so falsch: "...the strain gauge measurements were not following the predictive modeling that Boeing had developed for certain areas of the sider body join. Jon Ostrower had confirmed that the area in question are 18 small areas on each side of the aircraft at section 11 (center wingbox) and section 12 (main wingbox) are joined (upper wing root). There appeared to be some damage during this test that confirmed what the strain gauges had recorded. Unconfirmed report that there was some delamination of the skin at those areas..."

 

http://nyc787.blogspot.com/2009/06/787-delay-roundup.html

 

Bin ich jetzt der Einzige der sich fragt, wo ZY997 noch vom Rechenmodell abweicht?

Geschrieben

Ich kann es immer noch nicht fassen was sich da heute ereignet hat. Ich lasse die Fragen mal sprudeln:

 

- War es eine Folge eines Alterungstests oder trat der Schaden beim einmaligen Flügelstressen auf?

- Wie lang muss der Fix im Testbed gestresst werden, um aussagekräftige Ergebnisse zu erhalten?

- Kann die geschädigte Struktur von ZY997 dazu überhaupt genutz werden?

- braucht man nicht eine völlig neuwertige Zelle?

- Sie hatten zwei Monate um eine Lösung zu finden und reden nun davon, dass man Gewehr bei Fuß steht, sobald eine Lösung gefunden ist, diese sofort zu fertigen - wie lange brauchen die?

- Wo schlummern die nächsten unterdimensionierten Stellen?

- Wenn man zum Roll-Out Baumarktnieten einsetzt nur um den PR-trächtigen Termin zu halten, hätte man nicht alles getan den noch prestigeträchtigeren Erstflug zu halten?

 

Ich glaube was wir heute erleben durften wurde ausgelöst von einem gravierenden Konstruktionsfehler, welcher die Flugsicherheit massiv beeinflusste. Dann hat man sich richtiger Weise zum Grounding entschieden. Nicht nur unwichtige Forenjünger wird das erschrecken, auch die Kunden und Zulassungsbehörden sind hoffentlich wachgerüttelt und lassen sich nicht länger von den PR am Puged Sound Honig um den Bart schmieren.

Gast boeing380
Geschrieben

Ich bin langsam wirklich erschüttert über Boeing.

 

WAS machen die eigentlich in letzter Zeit noch richtig?

 

Alle neuen Programme haben Delay.

Das einzige, was sie noch hinbekommen, sind Weiterentwicklungen bestehender Muster. ( mit Delay )

Die Kunden und die Presse werden immer erst in letzter Minute über neue Probleme informiert.

 

Sie haben sich mit dem Dreamliner ordentlich übernommen und werden jetzt sehr bittere Pillen schlucken müssen.

 

Die Weltluftfahrt wird sich spätestens 2011 wieder erholt haben und die Airlines müssen ihre alten Langstreckenflugzeuge ersetzen.

 

Doch womit? Mit Boeing 767 wohl kaum. Die B777 ist für die meisten B787-8 Kunden zu groß. Der Jumbo erst recht.

 

Bleibt nur Airbus. Aber auch hier eigentlich nur der A330, da der A340 leider nicht so konsequent verbessert wurde, wie es vermutlich jetzt erforderlich wäre.

Der A350XWB kommt frühestens 2013 heraus, da die Airlines den ursprünglichen A350 nicht akzeptierten, weil sie Boeings tollkühnen Versprechungen für die B787 auf den Leim gegangen sind...

 

Ein hartes Jahr für Boeing. Mit vielen Stornos und vor allem einem Vertrauensverlust der Airlines.

 

Anscheinend hat man doch nicht aus den Fehlern von Airbus gelernt.

 

 

 

 

 

Geschrieben (bearbeitet)
Ich frage mich, wie man da feiern konnte. Es war doch schon an diesem Tag klar, dass Rumpfprobleme bestehen. Der Lack der ANA war es nicht wert aufgetragen zu werden.

Der Lack auf Boeing`s bestes Stück für ANA wird vielleicht einen traditionell besonders klaren bis intimen gemeinsamen Wert gehabt haben. Ich meine gelesen zu haben, ANA war etwa auch wieder die Erste, welche Boeing nun zum aktuellen Thema "Dreamliner" besonders hart und herzlich ran nahm, sehnlichst einen baldmöglichst nächsten Termin zu vereinbaren wünscht. ;-)

Bearbeitet von Jörgi
Geschrieben (bearbeitet)

Eine der letzten großen Verzögerungen ging doch auch auf das Konto der Wingbox, die Tragflächen wurde ja viele Monate lang nicht montiert und es wurde einiges geändert. Und jetzt gibt es genau in dem Bereich Strukturprobleme?

 

Das lässt ja nur zwei Möglichkeiten:

 

- Bei der Modifikation wurden nicht alle Probleme im Bereich Wingbox gesehen und behoben

- Die Probleme sind erst durch die Modifikation entstanden

 

 

Einen einzigen positiven Punkt gibt es aber: Boeing hat nicht sofort einen neuen Zeitplan vorgestellt. Ist vermutlich auch nicht mehr notwendig, denn glauben würde den eh keiner und so langsam dürften alle Airlines straffrei canceln dürfen...

Bearbeitet von ilam

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