Verteidigungsminister Jung: Entführtes Flugzeug abschießen

[Tommy1808]

Da Jung im krassen Widerspruch zu Artikel 1 des GG und dem bekannten BVerfG Urteil steht, steht für mich fest, dass er dabei ist, eine kriminelle Vereinigung zu bilden!

 

Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof

 

Brauerstraße 30

76135 Karlsruhe

 

..allein die fantasievollen Ausreden des Bundesanwaltes sind es in der Regel wert :-)

 

Gruß, Thomas

[Tommy1808]

oder sie sind völlig überfordert, zwischen schwarz und weiss noch die zig Graustufen wahrzunehmen - und diese sind sehr zahlreich.

Anders kann ich mir einen solchen Kommentar nicht erklären.

 

Hellgrau mag neben Schwarz zwar heller aussehen, aber Weiß wird es davon noch lange nicht. Das kommt halt davon denn die Überwacher an die Weisungen u.a. auch der Überwachten gebunden sind. Immerhin leben wir in einem Staat in dem Gerichte noch und nöcher in Urteilsbegründungen geschrieben haben das wir im Kosovo einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg geführt haben und der Generalbundesanwalt trotzdem jede Anzeige mit dem Hinweiß auf nicht vorhandene Anfangsbeweise abschmettert.

 

Wenn die Menschen keine ausgeprägten Sinn mehr davor haben was falsch ist wird auch Gutes schleichend wieder schlecht. Wenn man erstmal Unschuldige zur Gefahrenabwehr ermorden darf, ist es kein weiter Schritt mehr bis man das Recht auch für schwer Verdächtige einfordert......dann für weniger Verdächtige und irgendwann hast Du Deine standrechtliche Erschiessung weil jemand irgendwie verdächtig ist. Und Grade bei der Terrorabwehr gilt "Gummiparagraf, ick hör Dir trapsen" ....

[hepo]

..allein die fantasievollen Ausreden des Bundesanwaltes sind es in der Regel wert

 

Der kümmert sich lieber um Prügeleien unter Betrunkenen - Voraussetzung die vermeintlichen Opfer haben einen Migrationshintergrund und es findet im Osten statt.

 

Spass beiseite (wenn man denn hier noch von Spass reden kann). Teilweise lassen sich Judikative und Exekutive von den Medien jagen und schubsen (siehe Beispiel oben), ohne Sinn und Augenmass. Und mit ebenso wenig Sinn und Verstand werden Themen aufgebaut, um sie widerrum den Medien plakativ verkaufen zu können. Was sind denn schon so ein paar Zeilen Grundgesetz und ein eindeutiges BGH Urteil, wenn man doch so plastisch eine Geschichte von abstürzenden Flugzeugen erzählen kann, die man jetzt über "unbewohntem Gebiet" abschiessen will (ja wo denn, müssen die jetzt für die dienstverpflichteten BW-Piloten noch eine Schleife über´n Truppenübungsplatz machen?)!

[hepo]

...wenn man erstmal Unschuldige zur Gefahrenabwehr ermorden darf, ist es kein weiter Schritt mehr bis man das Recht auch für schwer Verdächtige einfordert......dann für weniger Verdächtige und irgendwann hast Du Deine standrechtliche Erschiessung weil jemand irgendwie verdächtig ist. Und Grade bei der Terrorabwehr gilt "Gummiparagraf, ick hör Dir trapsen" ....

 

Der Gummi- bzw. Schubladenparagraph wird ja unter dem Deckmantel "Terrorcamp" gerade vorbereitet. Nur, was ist ein Terrorcamp, und wer bestimmt es? Kann man auch nachträglich bspw. das Hacker-Camp des CCC zum Terrorcamp erklären?!

Und warum das alles? Vermutlich weil die Hops-Nahme der Hobby-Chemiker aus dem Sauerland gezeigt hat, dass die Polizei (man entschuldige mich, wenn ich hier jemanden persönlich treffe) zu blöde für richtige Ermittlungsarbeit ist, und man als "Beweis" nur ein paar Liter Haarfärbemittel und Gespräche von verblendeten Wirrköpfen hat, die vermutlich mit dem H2O2 noch nicht mal eine Kaffeetasse hätten desinfizieren können, vom Bombenbau (der nicht trivial ist) mal zu schweigen!

Dafür sollen jetzt Bürgerrechte geopfert werden - die, wenn sie erstmal weg sind, nie wieder kommen!

 

Ich will hier keine Wirrköpfe etc. schützen oder verteidigen; aber das Schreckensbild des bösen Muselmanen darf nicht dafür sorgen, dass sich ein Minister (mit dem Innenminister und der Justizministerin haben wir schon drei von der Sorte) über das Grundgesetz stellt und sich bspw. eine "ergebene Einsatzrotte" zusammenstellt, die damit droht jedes Passagierflugzeug mit defektem Funkgerät vom Himmel zu pusten!

[snooper]

Ohne die Gedanken von Herrn Jung gutzuheißen, aber manchmal habe ich den Eindruck, bei manchen Menschen ist die Verhältnismäßigkeit verloren gegangen, oder sie sind völlig überfordert, zwischen schwarz und weiss noch die zig Graustufen wahrzunehmen - und diese sind sehr zahlreich.

Anders kann ich mir einen solchen Kommentar nicht erklären.

 

Auch wenn diese Gesellschaften und Staatsordnungen in Deutschland oder Europa ihre Fehler und Mängel haben - immerhin kann man hier seinen Senf zu allem abgeben, ohne gleich standrechtlich erschossen zu werden und hinterm Haus vergraben zu werden.

 

Für mich persönlich mehr als ein marginaler Unterschied.

 

Kritik und Änderungen sind notwendig, aber das heißt nicht, alles verdammen zu müssen.

 

 

Gute Nacht,

 

Carsten

Aus dieser Antwort weht deutlich der Geist des Untertanen und der Meinung, dass Deutschland immer noch ein Rechtsstaat wäre. Man muss natürlich willens sein zu erkennen, dass selbst das achso tolle GG seine Garantien nicht 'schrankenlos' garantiert und die herrschende Clique sich natürlich wie jedes vorangegangene Regime in Deutschland auf seine gleichgeschaltete willfährige Justiz stützen kann.

Natürlich tötet dieser Staat nicht durch schwarze Rollkommandos, sondern stückchenweise und wesentlich diffiziler.

Dieser Staat, lieber CarstenS, ist hochmotiviert und jeden Tag bereit, Dich auch beim brutalen Eintreiben einer 20Euro Ordnungswidrigkeit zu ruinieren und zugrunde zu richten!

BackToTopic:

Im wesentlichen geht es beim Jungskandal um den Anspruch eines -angeblich gewählten- Verteidigungsminister, der

a) selbstherrlich und aus eigenen Machtvollommenheit den Eintritt eines 'übergesetzlichen Notstandes' erklären will und

B) entgegen dem Urteil des BVferG und des Artikel 1 des GG ein Flugzeug mit Menschen an Bord abschießen will und dafür

c) sich willfährige und hündisch ergebene Piloten sucht, ien den von ihm geplanten Massentotschlag praktisch durchführen sollen!

Das kann man getrost Bildung einer kriminellen Vereinigung nennen!

Seine vorgeschobenen Gründe 'Ich-muss-doch-die-anderen-retten' sind Wischi-Waschi-Argumente, das kann er auch mit anderen Mitteln erreichen!

Wenn die Gefahrenlage denn so schlimm ist, wie sein Vordenker Schäuble uns weismachen will ('..Atomanschlag..'), dürfen entweder

a) keine Flugzeuge mehr starten

B) alle Atomkraftewerke (das beliebteste Schreckgespenstargument..) sofort abgeschaltet werden und

c) keine nennenswerte Ansammlungen von Menschen mehr geduldet werden. Schluss mit 70000 im Fußballstadion!

Wenn wir das konsequent umsetzen, braucht es keine Flugzeugabschüsse mehr!

Davon mal abgesehen, stellt sich die Frage der praktischen Durchführbarkeit.

Anegnommen, es gelänge, einen Jet vor Erreichen eines Top-Zieles abzuschießen.. was ist denn mit den zweifellos vorhandenen Opfern auf dem Boden? Wollen wir wirklich Opfer gegen Gerettete aufzählen..?

[JFK]

Ich habe das Gefühl einige hier interpretieren das Urteil des Bundesverfassungsgerichts etwas anders als ich. Die Richter haben meines Erachtens nicht über die Rechtmäßigkeit eines Abschusses entschieden, sondern nur über die Rechtmäßigkeit einer gesetzlichen Ermächtigungsgrundlage für einen Abschuss. Letzteres wurde für nicht verfassungskonform erklärt. Aber zwischen beiden Tatbeständen besteht ein wesentlicher Unterschied.

[aaspere]

Mann, Mann, Mann. Was wird hier nur für ein Mist zusammengeschrieben. Das Niveau ist immer noch erschreckend.

[Tommy1808]

Nur, als man z.B. in der Zeit der 1. großen Koalition unter Kiesinger/Brandt die Notstandsgesetze in das Grundgesetz einfügte, gab es ja auch die Diskussion, ob das nun schon der Einstieg in den "Polizeistaat" sei. Nichts davon ist geschehen.

 

da sag ich doch mal *Bingo* .. ohne die Notstandsgesetze, die eigentlich mit dem Ende der RAF wieder hätten verschwinden sollen, würde heute niemand ernsthaft öffentlich mit dem Gedanken spielen zur vermeindlichen Terrorabwehr legalisierten Massentotschlag betreiben zu wollen. Auch mit kleinen Schritten kommt man vorwärts.....

 

Kurz: die aktuelle Diskussion, und vor allen der Grad an Verständniss der Jung entgegenbrandet, zeigt überdeutliche das die damalige Angst berechtigt war. Die Notstandsgesetze waren der Einstieg in den Polizei-(bzw. Exekutiv-) und Unrechtsstaat. Es sei denn Jung und Schäuble werden für Ihre verfassungsfeindlichen Bemühungen aus dem Amt entfernt, dann scheint das System doch noch zu funktionieren.

 

Gruß, Thomas

[hepo]

Ob es ein Masterplan ist, sei dahingestellt...

aber das permanent geschürte Angstklima - und abstruse Gesetze, die wahrscheinlich und hoffentlich nie angewendet werden müssen, sorgen für

!

Nach 6 Jahren Paranoia (Alibaba und die Teppichmesser) sind die Amerikaner offensichtlich schon so weit... man achte auf die durchaus berechtigten Fragen (wo waren Kerry und seine politischen Überzeugungen nach der verlorenen Wahl?)... und schlimmer noch, auf die Teilnahmslosigkeit der anderen Menschen im Saal! Hier wurde eines der amerikanischen Grundrechte "Freedom of Speech" - in vorauseilendem Gehorsam der Sicherheitskräfte - und ohne Intervention von Kerry zu Grabe getragen!

 

Genauso ein Schweigen der Lämmer wünschen sich einige sicher auch in der laufenden Abschuss-Ermächtigungs-Debatte!

[aaspere]

..........und bleibt auch nach diesen beiden Beiträgen, intellektuell betrachtet, konstant auf niedrigstem Niveau.

Übrigens, Thomas, als die Notstandsgesetze verabschiedet wurden, gab es die RAF noch garnicht. Aber, vielleicht bist Du zu jung, um das aus eigenem Erleben zu wissen. Dann empfehle ich mal ab und zu bei WIKIPEDIA rein zu schauen. Lesen bildet.

[CarstenS]

@snooper:

 

Ich habe den Eindruck, du hast meinen Einwand nicht verstanden.

 

Ich behaupte keineswegs, dass Deutschland ein Bilderbuchrechtsstaat und alles eitel Sonnenschein ist.

Hier liegt vieles im Argen, und solche Vorstöße und die da hinterliegenden Ideen von Herrn Jung und Schäuble lehne ich rundheraus ab. Da bin ich mit dir einig.

 

Nur ist eben hellgrau noch besser als schwarz.

 

Sprich, von außen gesehen, gibt es einige Staaten und Systeme auf dieser Erde, deren Bewohner sich dicke über die hiesigen Rechte, Freiheiten und deren Umsetzung freuen würden.

Was in keinster Weise ausschließt, dass es nicht besser geht, sprich viel Potential nach oben ist.

 

Nicht mehr wollte ich sagen.

 

 

Und das Problem dabei sind nicht die Politiker oder das System, sondern der deutsche Durchschnittsbürger, der diesen Mist mit sich machen läßt.

Vorallem ist er groß im Reden schwingen und maulen, aber selber tun - Fehlanzeige. Aber das führt hier zu weit.

 

Jedes Volk hat die Politker, die es verdient.

[Tommy1808]

Ob es ein Masterplan ist, sei dahingestellt...

 

naja.. Erosion folgt auch keinem Plan, trotzdem bekommt sie alles kaputt ;-)

 

..........und bleibt auch nach diesen beiden Beiträgen, intellektuell betrachtet, konstant auf niedrigstem Niveau.

Übrigens, Thomas, als die Notstandsgesetze verabschiedet wurden, gab es die RAF noch garnicht. Aber, vielleicht bist Du zu jung, um das aus eigenem Erleben zu wissen. Dann empfehle ich mal ab und zu bei WIKIPEDIA rein zu schauen. Lesen bildet.

 

ja, wenn man argumentativ nicht weiter weiß muss man halt persöhnlich werden. Davon ab das es die RAF personell und ideologisch bei der Verabschiedung der Notstandsgesetze natürlich schon eine ganze Weile gab, nur noch ohne den plakativen Namen, dürfte eigentlich unmittelbar klar sein das es um eine simple Begriffsverwechslung handelt. Gemeint sind natürlich die im Rahmen der RAF Bekämpfung erlassenen Anti-Terror Gesetze.

 

Gruß, Thomas

[aaspere]

Lieber Thomas,

ich will ja nicht bis zum Exzess darauf rumreiten, aber, vielleicht wäre es doch besser für Dich, ab und zu mal in die einschlägige Literatur zu schauen.

Die Notstandsgesetze wurden am 30. Mai 1968 vom Bundestag verabschiedet, also zu einem Zeitpunkt, zu dem die RAF höchstens als Idee bei Ulrike Meinhof und Konsorten vorhanden war. Ganz sicher aber weder im Bewußtsein der Bevölkerung noch der Politik. Die verschiedenen Anti-Terror-Gesetze, die als Folge der RAF-Aktionen 77 bis 79 verabschiedet wurden, haben hingegen nichts mit den Notstandsgesetzen zu tun.

Und, sei mir nicht böse, aber eine Teilnahme an Eurer Diskussion ist mir nicht möglich; ich sagte es ja bereits, das Niveau ist nicht angemessen.

Gruß aaspere

[Tommy1808]

Lieber Thomas,

ich will ja nicht bis zum Exzess darauf rumreiten, aber, vielleicht wäre es doch besser für Dich, ab und zu mal in die einschlägige Literatur zu schauen.

Die Notstandsgesetze wurden am 30. Mai 1968 vom Bundestag verabschiedet, also zu einem Zeitpunkt, zu dem die RAF höchstens als Idee bei Ulrike Meinhof und Konsorten vorhanden war.

 

wenn man andere auf die einschlägige Literatur verweist ....

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaufhaus-Bran...m_2._April_1968

[125.05]

Die ganze Diskussion ist doch eh nutzlos. Ein Abschuß eines Passagierflugzeuges wird eh nie wieder nötig sein.

 

Der 11. September hat es doch gezeigt. Die Passagiere des 4. Flugzeuges haben aller Wahrscheinlichkeit ihren Entführern den Garaus gemacht, nach dem Motto "wenn ich schon sterben muß, dann tue ich wenigstens noch was nützliches".

 

Es wird nach dem 11. September nie wieder einen Terroristen geben, der so dämlich ist ein Flugzeug als "fliegende Bombe" nutzen zu wollen, denn sein Unterfangen ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt.

 

Die ganze Diskussion ist mithin also nutzlos weil es niemals zum Abschuß kommen wird...ganz abgesehen davon, daß ein ASCRAM niemals rechtzeitig beim Flieger wär, bevor er in ein primäres Ziel donnert.

[MG-OK!]

Es wird nach dem 11. September nie wieder einen Terroristen geben, der so dämlich ist ein Flugzeug als "fliegende Bombe" nutzen zu wollen, denn sein Unterfangen ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt.

 

Wow, Du setzt also bei derart fanatischen Wirrköpfen so etwas wie rationales Denken voraus ?

 

Gerade das macht sie doch so gefährlich, Fanatismus ist eben nicht logisch auszurechnen....

Und solange dieser Typus "Gotteskrieger" eben nicht mehr nur in seinen Breitengraden für alles bejubelt wird was er dem "Kehricht des Westens" antut wird das auch so bleiben.

 

Logik, Argumentation ? Fehlanzeige !

 

Insofern: Nö !

[aaspere]

Lieber Thomas,

ich will ja nicht bis zum Exzess darauf rumreiten, aber, vielleicht wäre es doch besser für Dich, ab und zu mal in die einschlägige Literatur zu schauen.

Die Notstandsgesetze wurden am 30. Mai 1968 vom Bundestag verabschiedet, also zu einem Zeitpunkt, zu dem die RAF höchstens als Idee bei Ulrike Meinhof und Konsorten vorhanden war.

 

wenn man andere auf die einschlägige Literatur verweist ....

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaufhaus-Bran...m_2._April_1968

........fällt man schnell in die selbst geschaffene Grube.

Auch bei Wikipedia zum Stichwort RAF gefunden:

Nach den in der Studentenbewegung geführten Strategiediskussionen um die Legitimation von „Gewalt gegen Sachen“ hatten Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Thorwald Proll und Horst Söhnlein am 2. April 1968 mit Hilfe von Zeitzündern Brände in zwei Frankfurter Kaufhäusern gelegt, um gegen den Krieg der USA in Vietnam zu protestieren.

Und:

Eine formelle Gründung der RAF gab es nicht. Als erste Aktion und damit Geburtsstunde der RAF gilt allgemein die Baader-Befreiung am 14. Mai 1970.

Letzte Bemerkung:

Die politische Diskussion über die Frage der Notwendigkeit von Notstandsgesetzen hatte bereits 1958 ihren Anfang genommen.

Ich finde aber, wir sollten jetzt diesen Historikerstreit jetzt beenden; er ist doch ziemlich off topic und interessieren tut sich außer uns niemand dafür.

[Tommy1808]

ow, Du setzt also bei derart fanatischen Wirrköpfen so etwas wie rationales Denken voraus ?

 

bei der Anschlagsplanung kannst Du schon mit ruhigem Gewissen davon ausgehen das rational geplant wird. Egal wie wirr ein Ziel ist, auch der durchgeknallteste Fanatiker wird sich genau überlegen wie er es am schnellsten, sichersten und einfachsten erreicht.

 

Die Reaktionszeiten der Bundesluftwaffe sind bekannt (max 15. min scramble order bis take off, 7 Minuten gelten als sehr, sehr gut, 10 Minuten dürften realistisch sein). Die Einsatzbasen sind auch bekannt. Dazu noch ein paar Minuten bis die Entführung überhaupt erkannt und die Alarmierung erfolgt ist. Solang nicht zufällig ein Flugzeug mit scharfen Waffen in der Nähe ist (kommt über Deutschland seit dem Ende des kalten Krieges eigentlich nicht mehr vor) haben Attentäter mindestens 10 Minuten Zeit zu ihrem Ziel zu kommen bevor die Bundeswehr auch nur in der Luft ist. Und dann auch noch eine min/25km braucht um das Ziel anzufliegen.

 

Wenn Herr Jung also jemals in die Situation kommt in der diese Entscheidung ansteht, dann ausschließlich weil die Terroristen ihm genau diese Entscheidung aufzwingen wollen. JEDER Verteidigungsminister der diesen Schießbefehl erteilt wird damit ausschließlich zum Komplizen und Helfershelfer der Terroristen.

 

Gruß,

 

Thomas

[Südbahn LEJ]

Meine Meinung als Mitglied der Jungen Union:

Jung wollte sicher, mit einer zugegebenermaßen ziemlich überspitzten, Forumlierung darauf hinweisen, dass wir die gesetzliche Grundlage unbedingt brauchen. Und da hat er meiner Meinung nach auch völlig Recht, denn wenn das Flugzeug irgendwo zum Absturtz gebracht werden soll, sterben die Insassen sowieso (das ist nun mal die Realität). Die Leben der Menschen am Boden, die im Ziel der Terroristen stehen, werden dadurch bewahrt. Das hat nichts mit abwiegen von Menschenleben zu tun.

Mehr will ich dazu im Prinzip nicht sagen, da das Ganze in ein Politik-Forum gehört.

[burg2001]

bei einem Fall wie am 11. September 1972 hätte Jung also im Zweifel über Hundert Leute auf dem Gewissen.

Über Politik lässt sich ja bekanntlich sehr gut streiten. Allerdings glaube ich, dass Jung vor allem seinen bislang äußerst bescheidenen Bekanntheitsgrad erhöhen wollte.

 

burg2001

[Charliebravo]

Gerade das Beispiel zeigt doch, dass ein Abschuß selbst ungeachtet der verfassungsrechtlichen Probleme nicht der Weisheit letzer Schluß sein darf!

[snooper]

Ich bezweifle ganz entschieden, dass die Amerikaner, genügend Reaktionszeit vorausgesetzt, einen Jet über Manhattan bzw.dem Großraum New York abgeschossen hätten!

Ich staune auch immer wieder, wie hier mit unredlichen Opferzahlsspielchen und Vermutungen versucht wird, eine Art Nothilfe oder sonstige Zwangslagenhilfe für Abschuss-Rambo's zu konstruieren!

Die beliebten Ziele (AKW oder 70000 Menschen im Stadion etc) können nicht als Legitimation herhalten, weil derartige Ziele ganz schnell entschärft werden können, wenn man denn wollte.

AKW's abschalten und Menschenansammlungen verhindern!

Diese 'Entschärfungsmaßnahmen' sind wesentlich schneller und effekltiver zu erreichen, als die Installation von fragwürdigen gesetzlichen Abschußregelungen oder das Rumgepfusche im Grundgesetz.

Da diese Maßnahmen nicht mal ansatzweise in Erwägung gezogen werden, kann die Bedrohungslage nicht so prekär sein, wie es die Gewohnheitslügner und Hysteriker der CDU es uns weismachen wollen!

Erst mal den 'bevorstehenden Atomschlag' in die Öffentlichkeit lancieren und dann mit Hinweis auf ein Mißverständnis abwiegeln.. Ich glaube, kein anderer Hysteriker als Schäuble wird angeblich so oft mißverstanden..

[Südbahn LEJ]

@snooper

Ich glaube niemand anders als Leute wie Du wollen Schäuble so oft missverstehen.

Außerdem: Was soll das denn für eine Maßnahme sein, "AKW`s abschalten und Menschenansammlungen verhindern". Wie willst Du denn Menschenansammlungen verhindern? Ist das etwa erst gemeint? Willst Du Fußballstadien, Kundgebungen, Einkaufspassagen und Großstädte gesetzlich verbieten lassen?

 

PS: Vielleicht bist Du auch ein "Gewohnheitsleugner". Wir können das Ganze ja gerne mal im CDU-eigenen Forum vertiefen, Du bist herzlich eingeladen an einer Diskusion teil zu nehmen.

[aaspere]

@snooper

Ich glaube niemand anders als Leute wie Du wollen Schäuble so oft missverstehen.

Das ist ein Pawlowscher Reflex. Und wenn es nur der wäre, könnte man das ja noch ertragen. Aber, gleichzeitig geht das intellektuelle Niveau vor die Hunde, und dann macht es keinen Spaß mehr.

[Flotte]

Wir bewegen uns hart am Rande einer allgemeinpolitischen Auseinandersetzung, aber *das* würde mich in der Tat interessieren, wie man denn intern, innerhalb der CDU, unter sich und ohne mutmaßlich opportunistische Beobachter und Legaten des politischen Gegners, über einen Minister denkt, der öffentlich dem höchsten deutschen Gericht, Wächter über die Verfassung, die sich der Souverän selbst auferlegt hat, vor die Füße spuckt und Soldaten bzw. Offiziere im Dienst zum Rechtsbruch aufzufordern ankündigt.

 

Werter Jungunionist Südbahn.