Verteidigungsminister Jung: Entführtes Flugzeug abschießen

[cambiocorsa]

Schöne Wortwahl schon - "abknallen".

Bist du ernsthaft dafür, irgendwo über dem Stadtgebiet Berlins eine Maschine abzuschießen? Meinst du, man könnte auch nur im Entferntesten kalkulieren, wo genau dann die Trümmer runterkommen und wie viele Leute dabei am Boden sterben? Vielleicht hat man "Glück" und es sterben "nur" die Leute an Bord plus fünf am Boden. Vielleicht hat man Pech und sogar eine nur von Entführern besetzte, frisch betankte Maschine stürzt direkt über einem Wohnblock in Berlin-Marzahn ab.

Mal davon ab - woher weißt du, dass z.B. das (nur alle 2 Wochen für wenige Stunden besetzte) Olympiastadion das Ziel ist? Haben es dir die Terroristen gesagt? Kann es dann stimmen und nicht nur ein Ablenkungsmanöver sein?

 

Jo, abknallen,

Nein, ich sagte nicht das ich dafür bin pauschal alles vom himmel zu holen was nach terror aussieht. Ich denke, es gibt kaum eine möglichkeit, das militärjets schnell genug am ziel sind.

 

Soweit ich es verstanden habe, heisst es "abschiessen nur wenn keine anderen personen an board sind". Somit geht man aber immer noch das risiko ein, unschuldige am boden durch trümmer zu verletzen.

 

 

In einem solchen Ausnahmefall muss der Minister eine Entscheidung treffen, die schlussendlich allein er gegenüber den (möglichen) Opfern und u.U. einem Gericht zu vertreten hat.

 

Jo, und und wie jung entscheiden würde, wissen wir nun.

[cambiocorsa]

@Su-34:

 

versuch mal keine fremden leute zu beleidigen, danke.

[afromme]

Ein Beispiel Thread für deutsche Arroganz!

1.politiker sind alle doof und wissen nicht was sie tun. Stimmt, was sind alle auf Herrn Schäuble los, weil er bereits im Mai erklärte, dass in D die Gefahr eines großen Terroranschlags besteht. Abgstmache usw.wurde da getitelt.

Wenn du viele Artikel richtig gelesen hättest, hättest du bemerkt, dass schon damals geschrieben wurde, dass Schäuble nach dem klassischen Muster vorgeht, einerseits möglichst viel Angst zu schüren, andererseits möglichst weitgehende und maßlose (und größtenteils im konkreten Fall eher wirkungslose) Forderungen zu stellen, um im Fall eines Anschlags sagen zu können, dass er ja was hätte machen wollen, aber der Rest der Welt habe blockiert. Das hat nicht viel mit Sicherheitspolitik zu tun.

 

Dass ein Minister vielleicht auch mal mehr weiss als ein 0815 Bürger oder die Medien wurde komplett aus geblendet.

Um ehrlich zu sein - ich erwarte sogar von einem Minister, dass er mehr weiß und deshalb besonnener und umsichtiger handelt als dies speziell in Gefahrensituationen häufig von den Medien gefordert wird. Also eben nicht seine Zeit damit verbringt, fast im Wochentakt neue Maßnahmen und Grundgesetzänderungen vorzuschlagen, die einer genaueren Überprüfung bzgl. ihrer Wirksamkeit regelmäßig nicht standhalten.

 

Und was war amEnde? Der gute Mann hatte recht, denn man war den Terroristen die nun festgenommen wurden bereits auf den Versen.

Erstaunlich. Ganz ohne die von ihm geforderten weitgehenden Einschnitte in die Bürger- und Menschenrechte. Also ganz ohne Abschusserlaubnis, ganz ohne Online-Durchsuchung, ganz ohne Grundgesetzänderung etc.

 

@Tommy1808

nochmal volles ack.

 

 

@Su-34 & Cambiocorsa

Sofern Putin nicht ähnliches wie Jung geplant hat, ist das irgendwie nicht der richtige Thread hier, oder? Klärt das im Zweifelsfall per PM oder so.

[cambiocorsa]

Ganz ohne die von ihm geforderten weitgehenden Einschnitte in die Bürger- und Menschenrechte. Also ganz ohne Abschusserlaubnis, ganz ohne Online-Durchsuchung, ganz ohne Grundgesetzänderung etc.

 

Naja, "online duchsuchung" sie haben schon die e-mail postfächer bei einem amerikanischen heisspost anbieter überwacht :-)

 

EDIT:

 

Laut Bouffier haben die Verdächtigen vorrangig amerikanische, militärische Einrichtungen als mögliche Anschlagsziele in Betracht gezogen, aber auch der Frankfurter Flughafen sei in dem von Sicherheitsbehörden seit Monaten überwachten E-Mail-Verkehr „erwähnt“ worden.

FAZ.de

[flieg wech]

also, vielleicht hilft ja mal ein Blick in die Geschichte der Abschuesse von Paxflugzeugen:

Korean Airline: eindeutig ueberfluessig, da selbst die Sowjets nicht annahmen, dass diese Maschine, die sie fuer ein Spionageflugzeug hielten und dessen geistesgestoerter Pilot sich nicht zu erkennen gab, einen Angriff auf die Sowjetunion planen wuerde.

 

der Abschuss der Iran Air Maschine durch ein US Kriegsschiff, weil der Kapitaen des Kriegsschiffes die Maschine mit einem Militaerflugzeug verwechselte.

 

Bei beiden Szenarion gab es ohne Frage weder objektiv noch subjektiv einen Grund zum Abschuss.

 

09/11 hier muss man sehen, dass der einzige Grund, dass die Maschinen nicht augehalten wurden, gewesen ist, dass man sich einfach gar nicht vorstellen konnte, dass jemand mit einer vollbesetzten Maschine in ein Gebaeude fliegen wuerde....nun ja, seit dem 11 September weiss man es.

 

Bevor als ueber Massnahmen gequatscht wird wie uebergesetzlicher Notstand, solllte man erst einmal ueber Szenarien reden, die vor allem auch realistisch sind.

 

ich finde, man sollte lieber ueberlegen, ob man nicht Systeme installieren sollte in jeden Flieger, die in bestimmten Notsituationen auch einem "Piloten" am Boden das Fliegen und moeglichst schnelle Landen ermoeglichen. (Technisch waere das wohl kein Problem, aber es muessten erst einmal sachgerechte Verfahrensweisen entwickelt werden, damit diese Massnahme nur in Ausnahmesituationen eingesetzt werden kann)

[aerofan]

........

ich finde, man sollte lieber ueberlegen, ob man nicht Systeme installieren sollte in jeden Flieger, die in bestimmten Notsituationen auch einem "Piloten" am Boden das Fliegen und moeglichst schnelle Landen ermoeglichen. (Technisch waere das wohl kein Problem, aber es muessten erst einmal sachgerechte Verfahrensweisen entwickelt werden, damit diese Massnahme nur in Ausnahmesituationen eingesetzt werden kann)

 

ob sowas technisch machbar ist - vor allem übergreifend auf alle zivilen Luftfahrzeuge bzw. Leitzentralen und nicht nur auf einige wenige - lasse ich mal dahingestellt, aber man würde das Problem doch nur verlagern. Ich halte die Lösungsansätze für wenig zielführende SciFi.

[cambiocorsa]

ich finde, man sollte lieber ueberlegen, ob man nicht Systeme installieren sollte in jeden Flieger, die in bestimmten Notsituationen auch einem "Piloten" am Boden das Fliegen und moeglichst schnelle Landen ermoeglichen. (Technisch waere das wohl kein Problem, aber es muessten erst einmal sachgerechte Verfahrensweisen entwickelt werden, damit diese Massnahme nur in Ausnahmesituationen eingesetzt werden kann)

 

Du willst also eine möglichkeit schaffen, die volle kontrolle eines flugzeuges vom boden aus zu erlangen, ohne das von board aus eine chance besteht einzugreifen?

 

Das halte ich für sehr sehr sehr bedenklich, dann muss der terrorist nur noch kontrolle über dieses system (oder der verantwortliche terrorist werden) bekommen und kann alle flugzeuge auf die er zugriff hat mal eben crashen lassen.

[aerofan]

ich finde, man sollte lieber ueberlegen, ob man nicht Systeme installieren sollte in jeden Flieger, die in bestimmten Notsituationen auch einem "Piloten" am Boden das Fliegen und moeglichst schnelle Landen ermoeglichen. (Technisch waere das wohl kein Problem, aber es muessten erst einmal sachgerechte Verfahrensweisen entwickelt werden, damit diese Massnahme nur in Ausnahmesituationen eingesetzt werden kann)

 

Du willst also eine möglichkeit schaffen, die volle kontrolle eines flugzeuges vom boden aus zu erlangen, ohne das von board aus eine chance besteht einzugreifen?

 

Das halte ich für sehr sehr sehr bedenklich, dann muss der terrorist nur noch kontrolle über dieses system (oder der verantwortliche terrorist werden) bekommen und kann alle flugzeuge auf die er zugriff hat mal eben crashen lassen.

 

Eben - das entspricht dem was ich eben auch zum Ausdruck bringen wollte.

[Tomcat123]

Herr Jung wird ohne Gesetzesänderung kein Flugzeug vom Himmel holen!

Zum ersten würde er wie gesagt gesetzeswidrig handeln, zum zweiten stelle man sich nur mal vor, er würde einen Jet zum Abschuß freigeben, dessen "Irrflug" sich im Nachhinein als harmlos darstellen würde.

Dieser Gefahr würde ich mich nicht aussetzen.

[hepo]

Anders als hier vielfach geäussert, finde ich die Diskussion hier schon auf höherem Niveau! Respekt!

 

Neben der Unverantwortlichkeit der Minister, dass sie offen zum Bruch der Verfassung aufrufen, sollte man immer wieder den Finger auf die Wunde legen, dass mit derartigen Diskussionen (Bundestrojaner, Bundeswehr im Innern, Abschussgenehmigung) womöglich bewusst Stimmung gemacht wird, um über die Hintertüre die kleinen feinen Elemente des Überwachungsstaates zu legalisieren.

Wer diskutiert denn noch über die Datensammlung via Mautbrücke, die binationale Datenübermittlung im Flugverkehr (und 30 Jahre Speicherung!) oder den RFID-Biometrie-Chip im Pass, wenn es doch soooo wichtige andere Streitpunkte gibt?!

[cambiocorsa]

Stasi 2.0 halt :-)

 

Nur komisch das sich die machthaber der Stasi 1.0 am lautesten aufregen :-)

[aerofan]

Herr Jung wird ohne Gesetzesänderung kein Flugzeug vom Himmel holen!

Zum ersten würde er wie gesagt gesetzeswidrig handeln, zum zweiten stelle man sich nur mal vor, er würde einen Jet zum Abschuß freigeben, dessen "Irrflug" sich im Nachhinein als harmlos darstellen würde.

Dieser Gefahr würde ich mich nicht aussetzen.

 

Die bestehende Rechtslage zum übergesetzlichen Notstand lässt das erstens überhaupt nicht zu.

Zweitens im Gegenteil - hierzu besteht bereits ein Urteil des BVerfG.

Drittens darf ferner bezweifelt werden, dass es für eine ev. Änderung eine politische Mehrheit gibt. Für eine Änderung des GG bedarf einer qualifizierten Mehrheit von 2/3 der Mitglieder des BT und des BR.

Viertens: Der (vermeintliche) terroristische Angriff auf deutsche Einrichtungen, Personen pp. stellt nach bisheriger Rechtsanschauung noch nicht den Verteidigungsfall dar, fällt also nicht in den Zuständigkeitsbereich des BMV, sondern in den Bereich innere Sicherheit (Polizei = Zuständigkeit der Länder).

Der Verteidigungsfall kann außerdem ausschließlich durch den Bundestag mit 2/3-Mehrheit unter Zustimmung des Bundesrates festgestellt werden.

Man könnte das noch weiter ausführen, dass das so nicht geht.

 

Der gute Herr Minister hätte besser erstmal leise nachgedacht.

[Tomcat123]

Der gute Herr Minister hätte besser erstmal leise nachgedacht.

 

Dem Fazit kann ich mich bedenkenlos anschließen.

[flieg wech]

Du willst also eine Möglichkeit schaffen, die volle kontrolle eines flugzeuges vom boden aus zu erlangen, ohne das von board aus eine chance besteht einzugreifen?

im Prinzip ja und das ist wohl nicht ein technisches Problem, sondern eine Frage der entsprechenden Verfahrensweisen, die wirklich komplizierte Verfahrensweisen in Gang setzen müssten. Nur einige Stichworte:

- was ist die Ausnahme

- Zugriff auf einen entführten Flieger, der sich im Luftraum eines diktatorischen Staates befindet und unklar ist, wie die dortige Regierung damit umgeht.

- Gefährdungssituation in einem Flieger, wenn die Entführer merken, dass sie den Flieger gar nicht in der Gewalt haben.

usw, usw...wie gesagt, bevor man da was macht, muss man wirklich sehr intensiv entsprechende Szenarien durchdenken, von daher teile ich auch entsprechende Bedenken dagegen, andererseits ist dies in jedem Fall eine weniger einschneidende Maßnahme als ein Abschuss.

 

Das halte ich für sehr sehr sehr bedenklich, dann muss der terrorist nur noch kontrolle über dieses system (oder der verantwortliche terrorist werden) bekommen und kann alle flugzeuge auf die er zugriff hat mal eben crashen lassen.

ich denke, dass liesse sich technisch und administrativ loesen....auch wenn ich nicht genau weiss, wie man das machen koennte.

[cambiocorsa]

Wir gehen hier immer von dem fall aus, das der böse sich die macht über das flugzeug verschafft. Was ist, wenn der böse teil der crew ist?

[Dummi]

Wenn der Böse Teil der Crew ist sind sämtliche hier diskutierten Verfahren eh hinfällig weil man es erst merken würde wenn es kracht.

 

Warum? Sämtliche interessante Anschlagsziele in Deutschland bis auf wenige Atomkraftwerke (die interessanterweise jetzt alle in Luftfahrtkarten vermerkt sein müssen) liegen in unter einer Minute Flugzeit vom Anflugpfad eines Flughafens. Da kann niemand reagieren, so einfach und simpel ist das.

[hepo]

Wir gehen hier immer von dem fall aus, das der böse sich die macht über das flugzeug verschafft. Was ist, wenn der böse teil der crew ist?

 

...oder die Kontrolle über die Fernsteuerung hat?!

(eine Technologie die nach ein wenig Google-Abfrage übrigens als existent anzusehen ist, und ja - man steinige mich - auch bei einigen VTs, die ich mir ausdrücklich nicht zu eigen machen will, ein Kernelement ist um die präzisen Anflüge durch mit Teppichmessern bewaffnete Cessna-Piloten zu erklären)

[Tommy1808]

im Prinzip ja und das ist wohl nicht ein technisches Problem, sondern eine Frage der entsprechenden Verfahrensweisen, die wirklich komplizierte Verfahrensweisen in Gang setzen müssten.

 

..das technische Probleme wäre vor allem die Einbruchsicherheit. Absolut sichere Systeme gibt es nicht, 1000 -facher 911 per Fernbedienung vom Heim PC aus.....

[cambiocorsa]

...oder die Kontrolle über die Fernsteuerung hat?!

(eine Technologie die nach ein wenig Google-Abfrage übrigens als existent anzusehen ist, und ja - man steinige mich - auch bei einigen VTs, die ich mir ausdrücklich nicht zu eigen machen will, ein Kernelement ist um die präzisen Anflüge durch mit Teppichmessern bewaffnete Cessna-Piloten zu erklären)

 

 

genau darum, meinte ich (weiter oben) das es kein sinn macht die flieger fernzusteuern.

[Tommy1808]

Wir gehen hier immer von dem fall aus, das der böse sich die macht über das flugzeug verschafft. Was ist, wenn der böse teil der crew ist?

 

eben.. damit ist das Gesetz eh Absurd. Die Kohle für eine ATPL werden die schon noch zusammen bekommen, von den diversen Möglichkeiten Cockpitbesatzungen zu erpressen mal gar nicht erst zu reden.

[aerofan]

Wir gehen hier immer von dem fall aus, das der böse sich die macht über das flugzeug verschafft. Was ist, wenn der böse teil der crew ist?

 

Das Böse ist immer und überall (frei nach der EAV) und von daher sind Anschläge auf den Luftverkehr derzeitig niemals auszuschliessen.

Die Ansätze liegen nun halt mal in religiösen Wurzeln und jeder Hobby-Gärtner weiss, dass man Unkraut an der Wurzel packen muss um das Problem auszurotten.

[aaspere]

siehe unten.

[aaspere]

Das war eine durchaus vergleichbare Situation, als der große Krisenstab unter der Leitung von Helmut Schmidt das o.k. für den Einsatz der GSG9 gab. Und da gab es keinen in der Runde, der glaubte, es würde keine Opfer unter den Passagieren geben.

 

Du hast nur insofern Recht, als dass Schmidt & sein Stab damals wussten, dass sie politisch voll verantwortlich waren.

Siehe dazu auch das oben angeführte Zitat aus dem ZEIT-Artikel.

 

Trotzdem hat jeder dem Einsatz zugestimmt - Grundgesetz hin oder Grundgesetz her.

Das hört sich so an als würdest du das Grundgesetz als etwas lässliches ansehen, das man je nach Bedarfsfall anwenden kann oder eben auch nicht. Ich hoffe, dass das nicht deine Ansicht ist.

Davon ab, dass der GSG9-Einsatz damals (u.a. aus den o.g. Gründen der Zielsetzung des Geiselschutzes) ebenso vom Grundgesetz abgedeckt war wie es die durchschnittliche Sparkassengeiselnahmebefreiung ist.

 

Ich akzeptiere selbstverständlich Deine Meinung der Unvergleichbarkeit der Umstände, nur, genau dort, wo Du mir zustimmst, dort ist die Vergleichbarkeit gegeben. Das ist die Frage nach dem verantwortlichen Handeln im übergesetzlichen Notstand in dem sich die Bundesregierung damals befand, und in dem sie sich auch im Fall einer "fliegenden Bombe mit Passagieren" befinden würde. Und genau um diese Frage des übergetzlichen Notstandes geht es in der laufenden Diskussion, nicht um die Frage, wer letztlich den Finger am Abzug hat, ob Bundeswehr oder Polizei. Das wäre dann doch "nur" ein "Nebenkriegsschauplatz".

Das Grundgesetz ist das Fundament unserer Rechtsordnung und wird von mir überhaupt nicht als lästig betrachtet. Nur, als man z.B. in der Zeit der 1. großen Koalition unter Kiesinger/Brandt die Notstandsgesetze in das Grundgesetz einfügte, gab es ja auch die Diskussion, ob das nun schon der Einstieg in den "Polizeistaat" sei. Nichts davon ist geschehen. Etwas mehr Gelassenheit, aber auch Konsequenz und den politischen Willen, den Begriff des übergesetzlichen Notstandes besser zu codifizieren, als es jetzt der Fall ist, würde uns allen helfen.

Last but not least, vielen Dank für das Niveau Deines Beitrages; damit kann ich umgehen.

Übrigens: http://www.tagesspiegel.de/politik/Deutsch...;art122,2381495

sehr lesenswert.

[snooper]

Die bestehende Rechtslage zum übergesetzlichen Notstand lässt das erstens überhaupt nicht zu.

Zweitens im Gegenteil - hierzu besteht bereits ein Urteil des BVerfG.

Drittens darf ferner bezweifelt werden, dass es für eine ev. Änderung eine politische Mehrheit gibt. Für eine Änderung des GG bedarf einer qualifizierten Mehrheit von 2/3 der Mitglieder des BT und des BR.

Viertens: Der (vermeintliche) terroristische Angriff auf deutsche Einrichtungen, Personen pp. stellt nach bisheriger Rechtsanschauung noch nicht den Verteidigungsfall dar, fällt also nicht in den Zuständigkeitsbereich des BMV, sondern in den Bereich innere Sicherheit (Polizei = Zuständigkeit der Länder).

Der Verteidigungsfall kann außerdem ausschließlich durch den Bundestag mit 2/3-Mehrheit unter Zustimmung des Bundesrates festgestellt werden.

Man könnte das noch weiter ausführen, dass das so nicht geht.

 

Der gute Herr Minister hätte besser erstmal leise nachgedacht.

Der weiss schon, was er sagt! Durfte nicht auch die Birne sich auf ein 'Ehrenwort' berufen, um undurchsichtige Schmierungsvorgänge weiter im Dunkeln zu lassen..?

Das Problem ist, dass ihn danach kaum jemand wird zur Rechenschaft ziehen können, weil er sich auf einen 'übergesetzlichen Notstand' (den offenbar nur er freilich für sich definiert und im Eintrittsfall als solchen erklärt..) beruft.

Bedenklich finde ich, dass so eine Person weiter im Amt bleiben darf und nunmehr eine Gruppe willfähriger Kampfpiloten um sich schart, die seine 'Befehle' (was für eine Anmaßung..) aucb wirklich ausführen wird.

Da Jung im krassen Widerspruch zu Artikel 1 des GG und dem bekannten BVerfG Urteil steht, steht für mich fest, dass er dabei ist, eine kriminelle Vereinigung zu bilden!

Naja.. mir ist schon länger klar, dass dieser angebliche 'Rechtsstaat' nicht der ist, der er vorgibt zu sein!

Daher denke ich auch im Vergleich Deutschland - Unrechtsstaaten auch nicht mehr so schlecht über diese.. Die Unterschiede sind nur marginal!

[CarstenS]

[...]

Daher denke ich auch im Vergleich Deutschland - Unrechtsstaaten auch nicht mehr so schlecht über diese.. Die Unterschiede sind nur marginal!

 

Ohne die Gedanken von Herrn Jung gutzuheißen, aber manchmal habe ich den Eindruck, bei manchen Menschen ist die Verhältnismäßigkeit verloren gegangen, oder sie sind völlig überfordert, zwischen schwarz und weiss noch die zig Graustufen wahrzunehmen - und diese sind sehr zahlreich.

Anders kann ich mir einen solchen Kommentar nicht erklären.

 

Auch wenn diese Gesellschaften und Staatsordnungen in Deutschland oder Europa ihre Fehler und Mängel haben - immerhin kann man hier seinen Senf zu allem abgeben, ohne gleich standrechtlich erschossen zu werden und hinterm Haus vergraben zu werden.

 

Für mich persönlich mehr als ein marginaler Unterschied.

 

Kritik und Änderungen sind notwendig, aber das heißt nicht, alles verdammen zu müssen.

 

 

Gute Nacht,

 

Carsten