Verteidigungsminister Jung: Entführtes Flugzeug abschießen

[cambiocorsa]

Stellen wir und einmal vor, gekarpertes flugzeug fliegt in richtung berlin, mit der absicht in berlin zu crashen. An board befinden sich 100 paxe plus crew. Das flugzeug klatscht nun eskortiert von tornados in die fanmile oder sonstiger grossveranstaltung wobei paar tausend leute draufgehen.

Und nun überlegt mal wie ihr euch fühlen würdet wenn ein teil euer verwandschaft drauf geht!

Ich glaube kaum, das jemand sagt "gute entscheidung den nicht vorher abzuschiessen". Wollen wir hoffen, das es nie passiert.

[cambiocorsa]

Nein, Jung dorthin schicken, wo er hingehört, in die Nervenheilanstalt!

 

Mit putin in eine WG.

[Gast FRANK]

Naja... es klatscht vielleicht eher in ein Atomkraftwerk und dann gehen wir eben alle drauf. Du, ich, das deutsche Grundgesetz und letzlich wohl auch endgültig der Weltfrieden, denn ich denke dann wird sich die westliche Welt endgültig aufmachen, den Terror zu vernichten. Und kläglich scheitern. Also lieber abschießen?

 

=( FRANK

[Gast boeing380]

Tja, da kann man nur hoffen, daß weder die Crew, noch die Paxe an Bord irgendwelche Freunde oder Verwandte haben, die sie im Falle eines Abschusses vermissen würden...

 

Oder falls doch, ist es auch nichts so schlimm...

...denn 400 Hinterbliebene leiden weniger als 4000, die man vielleicht hätte, wenn sie in den Reichstag geknallt wären.

 

Und die Trümmer, die beim Abschuss vom Himmel fallen, treffen natürlich auch niemanden.

 

Diese ganze Debatte ist doch krank. Wir sind hier nicht in den USA, wir haben in D keinen Platz, um ein Flugzeug "einfach mal" irgendwo in unbewohntem Gebiet abzuschiessen.

 

Vom moralischen Standpunkt gibt es aus meiner Sicht auf gar keinen Fall ein Ok für so ein Handeln.

MIR sind die Menschen an Bord genauso wichtig, wie die Menschen in potenziellen Zielen wie Reichstag etc.

 

Was ist eigentlich, wenn Frau Merkel in ihrer "Airforce One" in diese Situation kommt? Wird sie dann auch abgeschossen?

 

;-)

[Tommy1808]

Ist den schon mal jemand aufgefallen das komischerweise gerade in Deutschland lebende Islamisten übermäßig oft an Anschlägen teilgenommen haben aktiv oder passiv ? .

 

das ist einfach ein Wahrnehmungsfehler. Wir nehmen nur die "deutschen" Kontakte wahr. Kaum jemand beschäftigt sich mit der Thematik mehr als Oberflächlich. So denkt auch jeder das die Urheberschaft Osama Bin Ladins irgendwie erwiesen ist oder die Identitäten der Attentäter gesicherte Erkenntenisse wären. Beides sind jedoch nur Regierungsbehauptungen. Das FBI gibt z.B. offen zu das es keine "hard evidence" gibt und sich hinter den Namen auch ganz andere Menschen verbergen könnten. "Unser" Mohammed Atta muss also garnicht in den Flugzeugen gewesen sein.... für einen US Amerikaner der sich mit den 911 Attentätern befasst könnte es auch so wirken als würden Terroristen auffällig oft mit US Behörden zu tun haben. Die einen lebten auf US Militärbasen, andere mit FBI Mitarbeitern zusammen und so weiter....

 

Deutschland als solches bietet sich aber auch evt. einfach deshalb an weil die Unis schön preiswert sind. Das noch keiner den "WoT" als Begründung für Studiengebühren gebracht hat..... lol

 

Und wo ich grad dabei bin.. hat irgendjemand mitbekommen wer denn nun als Profiteure der Spekulationen vom 11.9 ermittelt wurde oder wer denn nun die Bombendrohung gegen das ATC plaziert hatte oder interessiert das schliecht niemanden? Von den Athrax Briefen mal garnicht erst zu reden....

 

Vielleicht sind wir in Deutschland auch einfach besonders erfahren... Celler Loch und so ;-)

[hepo]

Naja... es klatscht vielleicht eher in ein Atomkraftwerk und ...

 

Das kleine fiese Unkraut namens Angst wächst und gedeiht... ist es das wert dafür den gepflegten Garten von Freiheit und Demokratie zu opfern?!

[BRE]

Es gibt etliche "Probleme", die sich im Zusammenhang mit so einem Abschuss stellen würden. Da ist zum einem das bereits genannte Argument der Reaktionszeit, da potenzielle Attentäter die Maschine eher in Nähe ihres Zieles in ihre Gewalt bringen werden und nicht am anderen Ende Deutschlands. Bis die Abfangjäger da sind, dürfte wahrscheinlich schon alles passiert sein bzw. die entführte Maschine bereits über dich besiedeltem Gebiet sein, wo sich ein Abschuss eigentlich schon von selbst verbietet! Ein weiterer Faktor ist, dass es in Deutschland wahrscheinlich gar kein Gebiet gibt, wo man eine Maschine halbwegs sicher vom Himmel holen könnte und selbst wenn es das gäbe, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die entführte Maschine ausgerechnet dieses Gebiet überfliegt gering.

 

Ein zweites grosses Problem ergibt sich aus der Frage, wie ich überhaupt erkenne, dass die Maschine entführt wurde und für einen Terrorakt verwendet werden soll? Und wie stelle ich fest, welches Ziel die Attentäter haben? Wenn eine Maschine nicht mehr antwortet, kann dies auch ein technisches Problem sein. Und der zweite Punkt ist hier in meinen Augen fast noch viel wesentlicher, denn das einzige Argument, welches man in meinen Augen für einen Abschuss ins Feld führen kann, ist die Abwendung eines grösseren Schadens. Auch wenn ich selber eine solche Entscheidung nicht treffen möchte, finde ich die Frage berechtigt, ob es legitim ist den Tod von vielleicht 75.000 Personen (ausverkauftes Olympiastadion Berlin mal als Beispiel) sehenden Auges in Kauf zu nehmen, wenn man in der Lage wäre dieses Unglück durch ein "kleineres Unglück" zu verhindern, vor allem wenn man bedenkt, dass die Besatzung und die Passagiere der entführten Maschine in beiden Szenarien ihr Leben lassen müssen. Um eine solche Abwägung überhaupt treffen zu können, müsste man aber sicher das Ziel kennen und das werden einem die Attentäter eher nicht auf die Nase binden. Die Glaskugel ist für solche Prognosen dann auch zu ungenau und selbst wenn man das Ziel kennen würde, kann man keine zuverlässigen Zahlen über die Opferzahlen machen, denn auch bei einem Abschuss kann die Maschine auf bewohnten Gebiet niedergehen.

 

Faktisch sehe ich die Möglichkeit eines rechtzeitigen Abschusses eher als unrealistisch an.

 

Tja, da kann man nur hoffen, daß weder die Crew, noch die Paxe an Bord irgendwelche Freunde oder Verwandte haben, die sie im Falle eines Abschusses vermissen würden...

 

Naja wobei hier die Frage bleibt, ob die Angehörigen der Flugzeuginsassen diese mehr vermissen wenn das Flugzeug abgeschossen wird oder das Flugzeug in den Reichstag/ins Stadion/ins Hochhaus/ins AKW gelenkt wird.

 

Oder falls doch, ist es auch nichts so schlimm...

...denn 400 Hinterbliebene leiden weniger als 4000, die man vielleicht hätte, wenn sie in den Reichstag geknallt wären.

 

*sarkasmus* Naja bei den Gesetzen, die in letzter Zeit heraus kommen, gäbe es wenigstens an Sitzungstagen bis zu 613 Opfer, um die es nicht ganz so schade wäre... */sarkasmus*

 

Diese ganze Debatte ist doch krank. Wir sind hier nicht in den USA, wir haben in D keinen Platz, um ein Flugzeug "einfach mal" irgendwo in unbewohntem Gebiet abzuschiessen.

 

Vor allem, selbst wenn diesen Platz hätten, wie bekomme ich das entführte Flugzeug nun dahin? Die Attentäter werden es wohl nicht freiwillig dorthin steuern...

 

Vom moralischen Standpunkt gibt es aus meiner Sicht auf gar keinen Fall ein Ok für so ein Handeln.

MIR sind die Menschen an Bord genauso wichtig, wie die Menschen in potenziellen Zielen wie Reichstag etc.

 

Wobei sich die Frage, welche Menschen wichtiger sind, eigentlich nicht wirklich stellt. Die Frage ist doch eher, verhindere ich den abwendbaren Schaden (Angriff auf das Ziel) oder Opfer ich die Insassen und die am Ziel anwesenden Personen? Ich sehe jedenfalls kein realistisches Szenario, in dem die Insassen überleben würden, wenn ein Flugzeug mit dem Ziel, es als Waffe zu benutzen, entführt wurde.

 

Letztlich wird man als verantwortlicher Politiker sowieso die A-Karte gezogen haben, wenn ein solches Szenario tatsächlich eintreten sollte. Lässt man die Maschine abschiessen, wird man sich die Frage gefallen lassen müssen, warum man dies befohlen hat, trotz des BVerfG-Urteils. Versucht man nicht wenigstens die Maschine abzufangen, wird man sich vorwerfen lassen müssen, dass man eben nichts getan hat und den Tod tausender in Kauf genommen hat! Ich bin nur froh, dass ich wahrscheinlich nie in eine Position kommen werde eine solche Entscheidung treffen zu müssen und kann nur hoffen, dass auch niemand anderes diese Entscheidung tatsächlich fällen muss!

[afromme]

Ah ja, da gibt es aber durchaus andere Meinungen!

 

Die reichen von "ohne Passagiere" über "mindestens eines war eine Cruise Missile oder Militärjet" bis zu "gezielter Abschuss über Pensylvania" (OK, das war dann Nummer 4, wo es nicht geklappt hat, ...oder die man nicht mehr brauchte...)!

OMG.

It's a conspiracy!

Falsches Thema, falsches Forum, falscher Thread.

Unfug obendrein.

 

aber mal im ernst, den guten mann hat man doch sicherlich genau so missverstanden wie die gute frau hermann vor ein paar tagen.

Einerseits wurde Frau Herman nicht missverstanden. Das Zitat ist belegt und zeugt von einer erschreckenden Unkenntnis des ideologsichen Hintergrunds des von ihr gepriesenen Mutterbilds.

Andererseits habe ich selbst gestern Herrn Jung in den Tagesthemen gesehen und gehört. Er hast sich recht unmissverständlich geäußert.

Erstens will er die rechtlichen Voraussetzungen für einen Abschuss - sprich: eine Grundgesetzänderung, obwohl ich nicht weiß, wie die überhaupt aussehen soll, da das BVG wie oben schon erwähnt u.a. die unabänderlichen Artikel 1 und 2 des Grundgesetzes in der Urteilsbegründung zitiert hat.

Zweitens will er, solang es diese rechtlichen Voraussetzungen nicht gibt, im Entführungsfall notfalls außergesetzlich einen Schießbefehl auf eine entführte Passagiermaschine geben.

 

Daran gibt es nicht furchtbar viel misszuverstehen.

[afromme]

Ich sehe die Sache leider etwas Differenzierter wie ihr.. warum ist denn nichts passiert bisher ?? weil wir Deutschen einfach nur viel Glück hatten in sachen Terrorakte mal abgesehen der RAF.

M.E. wird umgekehrt ein Schuh draus.

Selbst als die RAF sehr konkret tätig war - von deutschem Boden aus, auf deutschem Boden, an Bord deutscher Passagierflugzeuge - ist man im Verhältnis noch besonnener damit umgegangen als derzeit mit abstrakten Bedrohungsszenarien.

 

Ist den schon mal jemand aufgefallen das komischerweise gerade in Deutschland lebende Islamisten übermäßig oft an Anschlägen teilgenommen haben aktiv oder passiv ?

Ist das so?

Dir ist schon bewusst, dass die Opfer der meisten islamistischen Anschläge - ähm - Muslime sind, oder? Es findet noch ein bisschen mehr statt als Madrid, London und New York. Speziell im Irak, in Afghanistan und Pakistan sind islamistische Terrorgruppen in letzter Zeit recht aktiv.

Aber das kümmert ja nicht, ist ja nicht vor der eigenen Haustür....

 

Ich möchte nicht in der Haut eines Politikers stecken wenn tatsächlich einmal der Fall der Fälle eintritt , und egal was er dann Entscheiden muss er ist in jedem Fall der dumme. Vor dem 9/11 hätte nie jemand geglaubt des es genug irre Menschen gibt die es den Kamikaze Piloten gleich tun nur eben mir dutzenden Unschuldigen .

Es gibt so vieles vorher unvorstellbare - Titanic, Holocaust, Hiroshima, Vietnam, RAF, 9/11 usw.

Das an sich ist kein Argument.

 

Wenn ich wegen angedrohten Anschlägen schon präventiv nicht nur Bürger- sondern sogar grundlegende Menschenrechte (Artikel 1 und 2 des Grundgesetzes) einschränken will, hat der Terror ja schon sein Ziel erreicht.

[afromme]

Stellen wir und einmal vor, gekarpertes flugzeug fliegt in richtung berlin, mit der absicht in berlin zu crashen. An board befinden sich 100 paxe plus crew. Das flugzeug klatscht nun eskortiert von tornados in die fanmile oder sonstiger grossveranstaltung wobei paar tausend leute draufgehen.

Und nun überlegt mal wie ihr euch fühlen würdet wenn ein teil euer verwandschaft drauf geht!

Ich glaube kaum, das jemand sagt "gute entscheidung den nicht vorher abzuschiessen".

 

Mal umgekehrt gesehen - wenn du den Flieger abschießt bzw. abschießen lässt...

Was tun denn dann die Angehörigen der Insassen des Fliegers?

Was wäre eigentlich, wenn das auch noch eine ausländische Maschine wäre? Aus einem befreundeten Land wie Frankreich oder den USA? Oder noch schlimmer aus einem Land, zu dem das Verhältnis gespannt ist, wie Iran?

Wo käme denn der Flieger in einem so dicht besiedelten Land wie Deutschalnd eigentlich runter?

Was tun die Angehörigen derjenigen, auf denen das abgeschossene Flugzeug (bzw. seine Trümmer) landet?

 

Und dann gibt es da nach wie vor die Grundgesetzartikel 1 und 2 (Menschenwürde und Recht auf Leben), die auch für die Insassen eines entführten Flugzeugs gelten. Neben der Frage, wie du eigentlich feststellen willst, dass ein Einsatz als Bombe geplant ist, dass das Ziel getroffen würde, dass die Entführer nicht überwältigt würden, etc.

Achja - und ob man es überhaupt schafft, rechtzeitig in der Luft zu sein.

 

DIE ZEIT hat ein Interview mit dem Vorsitzenden des Verbands der Kampfjetbesatzungen der Bundeswehr (VBSK), in dem der sich wenig begeistert über Jungs Pläne äußert. Außerdem erklärt er noch einmal, dass es mitnichten so ist, dass man derzeit keinerlei Eingriffsmöglichkeiten in Entführungsfällen hat. Abfangen, Abdrängen, Warnschüsse, etc. gehören schon lange zum Repertoire und wurden bei entführten und vom Kurs abgekommenen Maschinen auch schon lange vor dem 11.9.01 eingesetzt.

[afromme]

@boeing380

Volle Zustimmung.

 

Naja wobei hier die Frage bleibt, ob die Angehörigen der Flugzeuginsassen diese mehr vermissen wenn das Flugzeug abgeschossen wird oder das Flugzeug in den Reichstag/ins Stadion/ins Hochhaus/ins AKW gelenkt wird.

Die Angehörigen würden sich vermutlich darauf berufen, dass vor dem Abschuss nicht 100% gesichert sein konnte, dass die Maschine zum Absturz gebracht würde, dass die gestorbenen Verwandten also noch eine - wenn auch noch so kleine - Überlebenschance hatten, die ihnen vom Staat genommen wurde.

 

Wobei sich die Frage, welche Menschen wichtiger sind, eigentlich nicht wirklich stellt. Die Frage ist doch eher, verhindere ich den abwendbaren Schaden (Angriff auf das Ziel) oder Opfer ich die Insassen und die am Ziel anwesenden Personen?

Was eben - siehe wiederum erste zwei GG-Artikel - eine Entscheidung ist, die dem Staat nicht zusteht, da das Recht auf Leben uneingeschränkt für jeden gilt und nicht vom Staat aberkannt werden kann und darf. Ob sich der Einzelne an Bord eines entführten Flugzeugs oder in einem Frankfurter Bürohaus befindet, ist dabei unerheblich.

Das entsprechende BVG-Urteil, bzw. dessen Begründung, hatte ich ja weiter oben schon verlinkt.

 

Eine ganz gute (m.E.) Zusammenfassung findet sich in diesem ZEIT-Kommentar.

Der Verteidigungsminister sollte also seine Worte überdenken und zurücknehmen. Was nicht heißen muss, dass er (oder ein anderer in diesem Amt) in einem hypothetischen Terrorfall dennoch vor die Wahl gestellt sein kann, ein Flugzeug abschießen zu lassen oder womöglich den Tod von noch mehr Menschen in Kauf zu nehmen.

 

Doch diese Entscheidung kann ihm niemand abnehmen. Die müsste er allein vor seinem Gewissen verantworten und womöglich hinterher vor Gericht. Doch laut reden sollte man darüber vorher nicht. Und schon gar nicht versuchen, es in irgendeine Gesetzesform zu gießen. Denn hier hört das Recht auf - und beginnt die politische Verantwortung.

 

So ist es.

[aaspere]

Nach meiner Meinung ist das einzig erschreckende hier das Niveau, auf dem sich die meisten Beiträge bewegen (BRE ist z.B. eine Ausnahme. Er macht sich ernsthafte Gedanken).

Vielleicht hat jemand aus dem Kreis der User die Sendung von Sandra Maischberger mit Daniel Cohn-Bendit und Wolfgang Schäuble u.a. gesehen. Das war ein Niveau, das ich mir auch hier wünschen würde.

Vielleicht erinnert sich auch der eine oder andere an die in den letzten Wochen ausgestrahlten Dokumentationen zum Herbst 1977 (hier: Entführung der Landshut). Das war eine durchaus vergleichbare Situation, als der große Krisenstab unter der Leitung von Helmut Schmidt das o.k. für den Einsatz der GSG9 gab. Und da gab es keinen in der Runde, der glaubte, es würde keine Opfer unter den Passagieren geben. Trotzdem hat jeder dem Einsatz zugestimmt - Grundgesetz hin oder Grundgesetz her.

[afromme]

Das war eine durchaus vergleichbare Situation, als der große Krisenstab unter der Leitung von Helmut Schmidt das o.k. für den Einsatz der GSG9 gab. Und da gab es keinen in der Runde, der glaubte, es würde keine Opfer unter den Passagieren geben.

 

Nein, das ist nicht vergleichbar.

 

Auf der einen Seite haben wir die Befreiung einer entführten Maschine, die sich auf dem Boden befindet, durch eine Einheit der Bundespolizei. Das heißt, es ist die (fürs Innere zuständige) Polizei involviert und es geht eben primär darum, die Geiseln lebend herauszuholen und gezielt die Geiselnehmer, die das Leben Unschuldiger bedrohen, auszuschalten (sonst könnte man sich die Aktion gleich sparen). Der Tod auch nur einer Geisel wird also nicht billigend in Kauf genommen und soll sogar aktiv verhindert werden.

Was im Übrigen geklappt hat - bei der Stürmung wurden keine Passagiere getötet; drei der vier Geiselnehmer starben und nur ein GSG9-Mann und eine Stewardess wurden verletzt. Ziel war eben zu jedem Zeitpunkt, das Leben aller unschuldiger Geiseln zu schützen.

 

Auf der anderen Seite haben wir den gezielten Abschuss einer entführten Passagiermaschine im Flug durch die Bundeswehr, die schon einmal an und für sich nicht fürs Innere zuständig ist. Das Ziel einer solchen Aktion wäre eben nicht, das Leben der unschuldigen Geiseln zu schützen, sondern ihren Tod billigend in Kauf zu nehmen. Eine ganz andere Sache.

Ich wiederhole also: die Landshut-Befreiung und ein möglicher Abschuss einer entführten Maschine sind nicht vergleichbar.

 

Du hast nur insofern Recht, als dass Schmidt & sein Stab damals wussten, dass sie politisch voll verantwortlich waren.

Siehe dazu auch das oben angeführte Zitat aus dem ZEIT-Artikel.

 

Trotzdem hat jeder dem Einsatz zugestimmt - Grundgesetz hin oder Grundgesetz her.

Das hört sich so an als würdest du das Grundgesetz als etwas lässliches ansehen, das man je nach Bedarfsfall anwenden kann oder eben auch nicht. Ich hoffe, dass das nicht deine Ansicht ist.

Davon ab, dass der GSG9-Einsatz damals (u.a. aus den o.g. Gründen der Zielsetzung des Geiselschutzes) ebenso vom Grundgesetz abgedeckt war wie es die durchschnittliche Sparkassengeiselnahmebefreiung ist.

[Tommy1808]

Das hört sich so an als würdest du das Grundgesetz als etwas lässliches ansehen, das man je nach Bedarfsfall anwenden kann oder eben auch nicht. Ich hoffe, dass das nicht deine Ansicht ist..

 

wobei das genau Schäubles Ansicht ist, er findet das GG lästig...

[afromme]

wobei das genau Schäubles Ansicht ist, er findet das GG lästig...

Ist mir auch bereits aufgefallen. Kann nicht sagen, dass mich das beim Innen- und Verfassungsminister sonderlich beruhigt.

 

aber mal im ernst, den guten mann hat man doch sicherlich genau so missverstanden wie die gute frau hermann vor ein paar tagen.

 

Ergänzend hierzu - ein Link zum Tagesthemen-Interview von gestern.

Wie gesagt: da gibt es wenig misszuverstehen. Er will eine GG-Änderung und kündigt an, ohne eine solche Änderung im Fall der Fälle einen explizit grundgesetzwidrigen Befehl geben zu wollen.

 

Das zeugt von einem sehr, sehr besorgniserregenden Rechts- und Verfassungsverständnis, speziell für einen studierten Juristen.

 

Ist in etwa so als wenn ich sagen würde "Leute! Das Gesetz muss verändert werden! Wenn man nicht mehr als 1000€ auf dem Konto hat, muss Bankraub legal sein! Im Moment haben wir zwar mehr als 1000€, aber wenn nicht, wer weiß was dann passiert! Wir müssen solche Fälle gesetzlich regeln! Ich weiß, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, um an Geld zu kommen, aber die helfen vielleicht dann nicht mehr wenn es so weit ist. Wenn sich der Gesetzgeber weigert, hier zu handeln, werde ich, sollte unser Kontostand unter 1000€ fallen, nicht zögern, notfalls trotzdem eine Bank zu überfallen!"

[Tommy1808]

und kündigt an, ohne eine solche Änderung im Fall der Fälle einen explizit grundgesetzwidrigen Befehl geben zu wollen.

 

Im grunde hat er damit ja auch recht, nur muss er dann eben die Konsequenzen tragen. Kann ja dann auch gut sein das Gerichte befinden das er verhältnissmäßig gehandelt hat und er straffrei davon kommt. Was er will ist das Recht zu töten ohne Verantwortung dafür übernehmen zu müssen. Das hat niemand, das haben nicht einmal kämpfende Soldaten im Gefecht. Vielleicht sollte man eine Art. 20.4 GG Postkartenaktion machen.. als friendly reminder...

[afromme]

@Tommy1808

 

full ack

[cambiocorsa]

Mal umgekehrt gesehen - wenn du den Flieger abschießt bzw. abschießen lässt...

Was tun denn dann die Angehörigen der Insassen des Fliegers?

Was wäre eigentlich, wenn das auch noch eine ausländische Maschine wäre? Aus einem befreundeten Land wie Frankreich oder den USA? Oder noch schlimmer aus einem Land, zu dem das Verhältnis gespannt ist, wie Iran?

Wo käme denn der Flieger in einem so dicht besiedelten Land wie Deutschalnd eigentlich runter?

Was tun die Angehörigen derjenigen, auf denen das abgeschossene Flugzeug (bzw. seine Trümmer) landet?.

 

Du kannst es nicht einfach umdrehen, ich bin nur für einen abschuss, wenn sicher ist, das die maschine als waffe benutzt wird und der abschuss logischerweise nicht über einen stadtkern erfolgt.

 

Was ist mit den trümmern? gute frage, was ist mit der maschine, deren crew gekillt wurde und von terroristen gflogen wird? Fliegt nun ein PAX den vogel mit seiner M$ FS erfahrung nach hause?

 

Ich glaube nicht das sie eine interkontinental maschine kapern werden sonder eher den ferienfleiger vom provinzairport, aber ob ich damit richtig liege weiss ich natürlich nicht.

 

Was ist den wenn terroristen eine 737 klauen* und auf crashkurs ins olympiastadion beim hertha sind? Dürfen sie die auch nicht abknallen weil trümmer unschuldige töten können?

 

 

 

Abfangen, Abdrängen, Warnschüsse, etc. gehören schon lange zum Repertoire und wurden bei entführten und vom Kurs abgekommenen Maschinen auch schon lange vor dem 11.9.01 eingesetzt

 

Ja, leider gibt es da nur den "kopfschuss", alles andere macht auch kein sinn, da die terroristen eh bereit sind zu sterben.

 

Komisches thema.

 

EDIT: *= damit meine ich eine leere 737.

[Pad81]

Ein Beispiel Thread für deutsche Arroganz!

1.politiker sind alle doof und wissen nicht was sie tun. Stimmt, was sind alle auf Herrn Schäuble los, weil er bereits im Mai erklärte, dass in D die Gefahr eines großen Terroranschlags besteht. Abgstmache usw.wurde da getitelt.

Dass ein Minister vielleicht auch mal mehr weiss als ein 0815 Bürger oder die Medien wurde komplett aus geblendet. Und was war amEnde? Der gute Mann hatte recht, denn man war den Terroristen die nun festgenommen wurden bereits auf den Versen.

2. Wie schon richtig erwähnt hat D zum Glück lange keinen Terroranchlag mehr erlebt, und ich hoffe, dass bleibt auch so. Alle die, die meinen es wäre falsch ein Flugzeug abzuschießen, wenn es als Waffe eine Vielzahl an Menschen tötet sind doch die, die im Falle dann schreien:" Warum habt ihr nicht...?" So ist das nun mal in unserem Land! Mir wäre es lieber, dass ein Flugzeug abgeschoßen wird, als das 1000 ebenfalls Unschuldige mehr in den Tod gerissen werden.

3. Herr Jung macht es sich natürlich einfach, er hat ja als Politiker eh kein Gewissen, gell?(Achtung Sarkasmus) Aber er wird sich auch seine Gedanken gemacht haben! Vielleicht möchte er aber auch nur Terroristen abschreken. Er droht ihnen damit nicht erfolgreich zu sein, was für fanatische Islamisten wohl eine schlimme Strafe zu sein scheint.

Abschließend: Ich möchte die Entscheidung nicht treffen und ich hoffe, dass sie nie getroffen werden muss. Aber eines muss auch klar sein, im Falle eines Falles einfach zu sehen wie viele Menschen mehr ums Leben kommen kann auch nicht die Lösung sein.

[Tommy1808]

Du kannst es nicht einfach umdrehen, ich bin nur für einen abschuss, wenn sicher ist, das die maschine als waffe benutzt wird und der abschuss logischerweise nicht über einen stadtkern erfolgt.

 

gut.. also bist Du gegen einen Abschuss, sicherheit gibt es nämlich nicht. Die nächste Terrorvariante wäre dann Flugzeuge "scheinzuentführen" und eine entsprechende Drohung zu plazieren. "Bundeswehr schießt Ferienflieger mit betäubten Passagieren ab"... tolle Schlagzeile. Oder Terrorpiloten bekommen nicht nur ein paar Flugstunden, sondern eine ATPL bezahlt.

Selbst in den USA war die Air Force nicht einmal schnell genug um dem Präsidenten überhaut so eine Wahl an die Hand zu geben und die 911 Terroristen haben sich in Sachen Timing nun wirklich dämlich angestellt....

 

Die von Jung geforderte Sondermordmacht ist die Lösung zu einem real nicht existierenden Problem. Es gibt einfach zu viele Pläne B, C, D und so weiter.... ist genauso bescheuert wie H2O2 schärfer überwachen zu wollen, als ob ich nicht mit gewöhnlichem Benzin einen Massenbord begehen kann..... selbst im III. Reich gab es Anschläge, kein Überwachungs- und Sondervollmachtstaat wird das also verhindern können. Dank unseren kolaborierenden Politikern haben die Terroristen eine neue Massenvernichtswaffe: den Anschlagsplan. Man braucht keine echten Anschläge mehr um sein Ziel zu erreichen, jeder noch so bescheuerte, aber grundsätzlich durchführbare, Anschlagsplan reicht. Letztes Highlight... Flüssigsprengstoff. Wenn ich ein Flugzeug abstürzen lassen will mische ich mir doch keinen Sprengstoff an Bord mit dem Risiko mich selbst umzubringen bevor ich genug davon zusammen hab, sondern pack mir etwas fertigen Sprengstoff mit Zeit- oder Fernzünder in bester Drogenkuriermanier in Kondome und lass mit einen Fensterplatz geben..... damit komme ich duch jede auch noch so penieble Sicherheitskontrolle. Oder ich verschicke ein paar Bomben per Luftpostpaket. Ein Nintendo WII Kontroller als Zünder... sobald das Bewegungsprofil der Bombe einem Flugzeugstart entspricht macht es *bumm* und fertig ist der Krater in Frankfurt....

 

Was ist mit den trümmern? gute frage, was ist mit der maschine, deren crew gekillt wurde und von terroristen gflogen wird? Fliegt nun ein PAX den vogel mit seiner M$ FS erfahrung nach hause?

 

risikobehaftet, aber grundsätzlich nicht völlig unmöglich. Zumindest der "bruch" würde dann aller wahrscheinlichkeit nach auf einem Flughafen vor der Bereitstehenden Flughafenfeuerwehr passieren. Zumal ein Jet der in einem Stück runterkommt weniger Schadenspotenzial hat wie ein durch Raketeneinschlag zerfetzter...

 

Ich glaube nicht das sie eine interkontinental maschine kapern werden sonder eher den ferienfleiger vom provinzairport, aber ob ich damit richtig liege weiss ich natürlich nicht.

 

was bringt Dich zu der Annahme?

 

Was ist den wenn terroristen eine 737 klauen und auf crashkurs ins olympiastadion beim hertha sind? Dürfen sie die auch nicht abknallen weil trümmer unschuldige töten können?

 

..und dabei ist nicht einmal auszuschliessen das die Trümmer so mehr Menschen töten werden als bei "Zielerreichung"

 

Ja, leider gibt es da nur den "kopfschuss", alles andere macht auch kein sinn, da die terroristen eh bereit sind zu sterben. .

 

..und sobald die Gesetzeslage den "Massenkopfschuss" erlaubt wird es mit Sicherheit ausgenutzt werden um Anschläge durchzuführen. In den USA dürfen Polizisten früher von der Schusswaffe gebraucht machen als in vielen anderen Ländern... konsequenz: suicide through police

 

Gruß, Thomas

[cambiocorsa]

Nein, Jung dorthin schicken, wo er hingehört, in die Nervenheilanstalt!

 

Mit putin in eine WG.

 

Im Gegensatz zu Herrn Jung, ruft Putin nicht zum Verfassungsbruch auf.

 

Der eine ruft es aus, der andere macht es einfach.

Aber Putin ist der beste und in russland ist sowieso alles besser. Es gibt kaum verbrechen und dem volk geht es sehr sehr gut, viel besser als bei uns. Der winter ist ja bekanntlich der wärmste in russland.

[afromme]

Du kannst es nicht einfach umdrehen, ich bin nur für einen abschuss, wenn sicher ist, das die maschine als waffe benutzt wird und der abschuss logischerweise nicht über einen stadtkern erfolgt.

Doch, ich kann es einfach umdrehen, denn wenn du für einen Abschuss bist, sollte man auch nachfragen, wie du mit den dann im Raum stehenden Fragen - von denen ich nur einige wenige angeführt habe - umgehen willst. Die Gegenfrage halte ich nicht nur für legitim, sondern für höchst angebracht.

Frage bleibt: wie willst du sicherstellen, dass die Maschine als Waffe benutzt wird und dass die Maschine nicht nach einem Abschuss über einem der zahlreichen Bevölkerungszentren runterkommt? Und wie möchtest du das erklären, wenn es zum Beispiel eine entführte US-Maschine ist?

 

 

Was ist mit den trümmern? gute frage, was ist mit der maschine, deren crew gekillt wurde und von terroristen gflogen wird? Fliegt nun ein PAX den vogel mit seiner M$ FS erfahrung nach hause?

 

Ich glaube nicht das sie eine interkontinental maschine kapern werden sonder eher den ferienfleiger vom provinzairport, aber ob ich damit richtig liege weiss ich natürlich nicht.

Es könnte eine alte 737 vom Provinzflughafen sein, es könnte aber auch eine in FRA gestartete United Airlines 777 sein. Ziemlich viel unerforschtes Land und ziemlich viele Unwägbarkeiten, die im Vorhinein nicht bekannt sein können (wenn man all das vorher wüsste, würde man sinnvollerweise die Entführung selbst verhindern).

 

Was ist den wenn terroristen eine 737 klauen* und auf crashkurs ins olympiastadion beim hertha sind? Dürfen sie die auch nicht abknallen weil trümmer unschuldige töten können?

Schöne Wortwahl schon - "abknallen".

Bist du ernsthaft dafür, irgendwo über dem Stadtgebiet Berlins eine Maschine abzuschießen? Meinst du, man könnte auch nur im Entferntesten kalkulieren, wo genau dann die Trümmer runterkommen und wie viele Leute dabei am Boden sterben? Vielleicht hat man "Glück" und es sterben "nur" die Leute an Bord plus fünf am Boden. Vielleicht hat man Pech und sogar eine nur von Entführern besetzte, frisch betankte Maschine stürzt direkt über einem Wohnblock in Berlin-Marzahn ab.

Mal davon ab - woher weißt du, dass z.B. das (nur alle 2 Wochen für wenige Stunden besetzte) Olympiastadion das Ziel ist? Haben es dir die Terroristen gesagt? Kann es dann stimmen und nicht nur ein Ablenkungsmanöver sein?

 

Ja, leider gibt es da nur den "kopfschuss", alles andere macht auch kein sinn, da die terroristen eh bereit sind zu sterben.

Deshalb hat es das Verfassungsgericht ja auch ausdrücklich erlaubt, ausschließlich mit Entführern besetzte, d.h. Pax-freie, Maschinen abzuschießen (wie sinnvoll das grundsätzlich überhaupt sein kann - siehe oben). Die Geiseln sind aber nicht bereit zu sterben.

 

 

Wie gesagt - niemand kann ausschließen, dass es eine Entführung gibt, bei der der zuständige Minister vor der Entscheidung steht, eine Passagiermaschine abschießen zu lassen, da gesichert ist, dass sie sonst zum Beispiel ein Atomkraftwerk o.ä. trifft. Ob man das sicher wissen kann, soll mal kurz keine Rolle spielen.

In einem solchen Ausnahmefall muss der Minister eine Entscheidung treffen, die schlussendlich allein er gegenüber den (möglichen) Opfern und u.U. einem Gericht zu vertreten hat.

Rechtfertigt ein solcher Spezialfall eine Grundgesetzänderung (die als solche vermutlich verfassungswidrig wäre, da sie u.a. die unabänderlichen Artikel 1 und 2 beträfe), die ausschließlich dem Ziel dient, den Oberbefehlshaber für den Fall einer Fehlentscheidung zu immunisieren?

Ich denke nicht.

[Tommy1808]

Ein Beispiel Thread für deutsche Arroganz!

1.politiker sind alle doof und wissen nicht was sie tun. Stimmt, was sind alle auf Herrn Schäuble los, weil er bereits im Mai erklärte, dass in D die Gefahr eines großen Terroranschlags besteht. Abgstmache usw.wurde da getitelt.

Dass ein Minister vielleicht auch mal mehr weiss als ein 0815 Bürger oder die Medien wurde komplett aus geblendet. Und was war amEnde? Der gute Mann hatte recht, denn man war den Terroristen die nun festgenommen wurden bereits auf den Versen.

 

ja.. und das schon vor Monaten, ohne onlinedurchsuchung und staatliche Killerkomandos. Man hat sie gewähren lassen bis man tatsächlich auch was vorzuweisen hatte was nicht zu dünn ist. Erinnerst Du Dich noch an den WTC Anschlag von 93? Der Bombenbauer war FBI Informant und dieses frühzeitig informiert. Statt Gefahrenabwehr zu betreiben hat man die Jungs jedoch weitermachen lassen...

 

2. Wie schon richtig erwähnt hat D zum Glück lange keinen Terroranchlag mehr erlebt, und ich hoffe, dass bleibt auch so. Alle die, die meinen es wäre falsch ein Flugzeug abzuschießen, wenn es als Waffe eine Vielzahl an Menschen tötet sind doch die, die im Falle dann schreien:" Warum habt ihr nicht...?" So ist das nun mal in unserem Land! Mir wäre es lieber, dass ein Flugzeug abgeschoßen wird, als das 1000 ebenfalls Unschuldige mehr in den Tod gerissen werden.

 

die Effizienz von Flugzeugen als Bomben wird überschätzt. Das WTC war praktisch das Idealziel für einen solchen Anschlag, gemessen daran gab es extrem wenige Tote. Es ist eben alles andere als unwahrscheinlich das man mit dem finalen Rettungsabschuss nicht letzten Endes mehr Menschen tötet als bei einem erfolgreichen Anschlag ums Leben gekommen wären.

 

3. Herr Jung macht es sich natürlich einfach, er hat ja als Politiker eh kein Gewissen, gell?(Achtung Sarkasmus)

 

wenn er denn eines hat, dürfte das kaum dadurch beruhigt werden gesetzlichen Massenmord zu begehen.

 

Aber er wird sich auch seine Gedanken gemacht haben!

 

er is ein Populist, das hat mit denken nix zu tun, sondern mit Marketing. Das ist sowas wie Jod XL Körnchen ....

 

Vielleicht möchte er aber auch nur Terroristen abschreken. Er droht ihnen damit nicht erfolgreich zu sein, was für fanatische Islamisten wohl eine schlimme Strafe zu sein scheint.

 

er sagt ihnen: denkt euch was Neues aus. Was problemlos ist.

 

Abschließend: Ich möchte die Entscheidung nicht treffen und ich hoffe, dass sie nie getroffen werden muss. Aber eines muss auch klar sein, im Falle eines Falles einfach zu sehen wie viele Menschen mehr ums Leben kommen kann auch nicht die Lösung sein.

 

wird man auch nicht... dasfür gibt es Notwehr und Nothilfe. Das sind die komischen Sachen bei denen man Dinge tut die eigentlich verboten sind, aber man wird trotzdem nicht bestraft weil es angemessen war.... tolle Sache so ein Rechtsstaat. Er braucht keine Unrechtsgesetze....

 

Gruß, Thomas

[cambiocorsa]

risikobehaftet' date=' aber grundsätzlich nicht völlig unmöglich. Zumindest der "bruch" würde dann aller wahrscheinlichkeit nach auf einem Flughafen vor der Bereitstehenden Flughafenfeuerwehr passieren. Zumal ein Jet der in einem Stück runterkommt weniger Schadenspotenzial hat wie ein durch Raketeneinschlag zerfetzter...[/quote']

 

Sie müssen ja erstmal schaffen, die terroristen zu überwältigen und dann die kontrolle über den flieger zu bekommen halte ich für unmöglich. Ich kann mir nicht vorstellen das sie es schaffen die terroristen von den pilotensitzen zu entmachten ohne die steuerelemente zu berühren. Aber das ist alles spekulativ.

 

 

 

 

..und sobald die Gesetzeslage den "Massenkopfschuss" erlaubt wird es mit Sicherheit ausgenutzt werden um Anschläge durchzuführen. In den USA dürfen Polizisten früher von der Schusswaffe gebraucht machen als in vielen anderen Ländern... konsequenz: suicide through police

 

 

Man sollte dazu mal die internationale verbrechensstatistik ansehen, hat aber wenig mit dem thema hier zu tun...

[aerofan]

Da bin ich doch mal gespannt, ob jetzt auch angesichts der Äußerungen von VM Jung wieder 100-Tausende auf die Strasse gehen und protestieren, wie damals 1968 bei der Verabschiedung von Art. 20-4, auf welchen das Vorhaben von Jung ja wohl letzlich fussen soll.

Immerhin ist diese Diskussion im Luftfahrtforum ja ein Anfang.

Nach meiner Meinung ist das nicht haltbar, da die "Notstandsgesetze" nachträglich eingefügt worden sind und von daher keine elementaren Grundrechte berühren können. Die Schöpfer der Verfassung würden sich im Grabe umdrehen. 1968 ging es schließlich auch "nur" um Grundrechte wie Pressefreiheit, Fernmeldegeheimnis pp.