Russland sperrt Lufthansa Cargo aus - SU Cargo raus aus D

[MD11-MECH]

Seit wann gibt es eigentlich die Tankstopps in Kasachstan? Vor Astana landete man ja schon in Almaty.

 

Soweit ich mich erinnern kann sind die Tankstopps in Astana seit Mai/ Juni 06. Vorher wurde das meiste über Taschkent, Almaty und Fairbanks abgewickelt.

Auf Drängen von Kasachstan wurden dann die Flüge von Almaty nach Astana verlegt, was nun das Tanken in Fairbanks überflüssig machte. Nun gibt es aber wieder eine kleine Anzahl an Flügen über Almaty.

[Charliebravo]

In diesem russischen Artikel liest sich das Ganze schon etwas anders, Lufthansa wusste genau, worum es ging, und Deutschland hat Vereinbarungen nicht eingehalten:

Hatten wir doch schon weiter vorne. Wieso äußerte sich das russische Verkehrsministerium gegenüber AFP aber anders?

 

Cargolux hat es richtig gemacht und meidet den russischen Luftraum so gut es geht.

[dase]

In diesem russischen Artikel liest sich das Ganze schon etwas anders, Lufthansa wusste genau, worum es ging, und Deutschland hat Vereinbarungen nicht eingehalten:

 

http://www.vesti.ru/doc.html?id=145796&cid=1

 

Vesti - einer der unabhängigsten Quellen Russlands. Was meinst du, was die sonst dazu schreiben sollten?

[NoCRJ]

In diesem russischen Artikel liest sich das Ganze schon etwas anders, Lufthansa wusste genau, worum es ging, und Deutschland hat Vereinbarungen nicht eingehalten:

 

http://www.vesti.ru/doc.html?id=145796&cid=1

 

Ohne den Artikel lesen zu können (=also lesen im Sinne von entziffern kann ich ihn, aber das meiste nicht verstehen), möchte ich doch kurz fragen: ist dies eine dieser phantastisch unabhängigen Publikationen, von denen es in Russland so viele gibt? Dann wäre es in der Tat ein glaubwürdiger Artikel (allerdings sollte sich der Herausgeber nicht mehr ohne Personenschutz auf die Strasse wagen, umgelegte Journalisten hat es dort ja schon gegeben). Falls nicht, dann kann man es glaube ich als abgeschriebenes oder gesteuertes Gewäsch ignorieren. Vor allem, wenn es anderen russischen Quellen widerspricht.

[Charliebravo]

Hier geht es ja ganz klar darum, dass Termine vereinbart wurden, ...

Du weichst meiner Frage aus!

 

Wenn man im Ostasienverkehr wettbewerbsfähig sein will, kann man da nicht viel meiden.

Davon weiss die Cargolux aber wohl nicht viel. Die legt den Stopp deshalb in Baku ein und kann so den russischen Luftraum "so gut es geht" meiden.

 

Vesti - einer der unabhängigsten Quellen Russlands. Was meinst du, was die sonst dazu schreiben sollten?

Naja, SU-34 hat schon mehrmals einen Link mit andere Quelle, aber gleichem Inhalt gepostet. Jetzt habe wir es halt nochmals in Russisch, damit wir die Übersicht nicht verlieren ;-)

[Charliebravo]

Ein Ministeriumssprecher hat auch eine andere Version genannt. Prüfe mal Deine diversen Links! Es kommt mittlerweile wirklich zu Wiederholungen, was aber die Widersprüche nicht klärt.

 

Falls Dir keine Karten vorliegen, spiel auch mal im GCM ein bischen rum, Hilfspunkte wie z.B. OPLA liefern eine nur wenig längere Route unter Umgehung des russ. Luftraums.

[NoCRJ]

In diesem russischen Artikel liest sich das Ganze schon etwas anders, Lufthansa wusste genau, worum es ging, und Deutschland hat Vereinbarungen nicht eingehalten:

Hatten wir doch schon weiter vorne. Wieso äußerte sich das russische Verkehrsministerium gegenüber AFP aber anders?

 

Hier geht es ja ganz klar darum, dass Termine vereinbart wurden, die von LH nicht eingehalten wurden, schließlich hat man die Notbremse gezogen. Es war der LH also mitnichten unbekannt um was es geht und auch die Forderung bzgl. der Verlagerung war bekannt und Verhandlungssache.

Die ganze Überraschung war also gespielt. Kein Wunder, dass Deutschland so schnell eingelenkt hat.

 

Warum sollte die Forderung bzgl. der Verlagerung überhaupt Verhandlungssache sein? Genau da liegt doch die Frechheit: Russland maßt sich an, einer ausländischen Fluggesellschaft vorzuschreiben, wo sie ihren Knotenpunkt betreiben soll. Sonst noch was?

 

(allerdings sollte sich der Herausgeber nicht mehr ohne Personenschutz auf die Strasse wagen, umgelegte Journalisten hat es dort ja schon gegeben).

[…]

 

Oh ja, wegen solch eines Artikels würde man im pösen, pösen Russland natürlich sofort „umgelegt“ nach feinster Western-, äh Eastern-, Manier, ich vergaß. :-D

 

Natürlich nicht wegen dieses Artikels, hat ja auch niemand behauptet. Und Russland ist natürlich überhaupt nicht pöse pöse, sondern gaaanz lieb und wenn es bellt will es auch nur spielen. Das steht ja auch in den Berichten von amnesty international oder diversen Journalistenverbänden. Und Anna Politkowskaja ist natürlich auch vom Metzger aus der Nachbarschaft umgebracht worden weil sie die Würstchen gestern nicht bezahlt hat. Klar. So etwas ist meines Wissens in den letzten Jahren/Jahrzehnten in keinem Rechtsstaat vorgekommen. Russland ist definitiv keiner, sondern ein beachtliches Land, dass es nach mehreren Jahrzehnten Misswirtschaft und politischem Einheitsbrei geschafft hat, vielen Bürgern ein besseres Leben und bessere Aussichten zu bescheren. Aber auch ein Land - und damit sind wir wieder beim Thema - dass sich offensichtlich einen Dreck um Konventionen/Gesetze/Völkerrechte schert und ansonsten einfach auch nur schlechte Manieren hat.

 

Die Geschichte mit Lufthansa Cargo passt da wundervoll ins Bild. Und wie mir stösst dieses Vorgehen auch vielen anderen hier im Forum auf.

 

Wobei ich darauf hoffe, dass es nicht zu einer weiteren Eskalation kommt (à la "dann bleiben eben die Russen auch draussen") sondern zu einer Eingung zwischen vernünftig handelnden Staaten. Wo Russland dann eben auch azeptiert, dass andere ihr Drehkreuz betreiben können wo es ihnen passt.

 

Verstehe gar nicht, was daran so kontrovers sein kann...

[HAJ-09L]

@ NoCRJ: 100% Zustimmung

[HUEY]

In New York ist vor ein paar Tagen eine Immobilienmaklerin ermordet worden. Ist die auch vom Metzger in der Nachbarschaft geschlachtet worden, oder war es doch die Mafia?

 

 

Eigentlich wollte ich mich hier ja raushalten, und nur durch lesen die Diskussion genießen, ABER:

 

Meinst du nicht, das es ein Unterschied ist, wenn eine Person durch kriminelle Strukturen wie z.B deine erwähnte Mafia oder durch mutmaßlich regierungsnahe Kreise beseitigt wird.

 

BEIDES ist ein Verbrechen. Nur welches ist wohl gesellschaftlich schlimmer zu bewerten?

 

Schon beeindruckend wie du russisches Handeln verteidigst. Aber auf der anderen Seite auch beängstigend wenn man den Patriotismus mal näher betrachtet. Hoffe das der wahre Grund hierfür nicht in verletztem Stolz gründet?

[Charliebravo]

Aber auch ein Land - und damit sind wir wieder beim Thema - dass sich offensichtlich einen Dreck um Konventionen/Gesetze/Völkerrechte schert und ansonsten einfach auch nur schlechte Manieren hat.

 

Mag sein, aber der Gegner USA macht ja auch einen auf Guantánamo. Naja, schlechte Manieren halt.

Wenn man das Vorgehen des einen mit den Fehlern des eines anderen versucht zu legimitieren, ergiebt das immer ein ganz schwaches Bild. Wie ich oben schon erwähnt hatte, ist auch die USA im Bereich Luftfahrt nicht frei von schuld, doch das ist hier nicht das Thema und lenkt vom eigentlichen Problem ab:

http://www.tagesschau.de/multimedia/audio/audio8500.html!

Ah, also doch eine Erpressung Russlands, die jedoch erst durch das Überflugverbot an die Öffentlichkeit gekommen ist.

und auch von einem Sprecher des russ. Verkehsministeriums relativ offen gegenüber AFP zugegeben worden ist.

[Charliebravo]

Nein, es ist kein Patriotismus, schon allein deshalb nicht, weil ich kein Russe bin, aber ich bin ein Realist, der dieses ganze Affentheater, das gemacht wird, und dieses andere Maß, das an Russland angelegt wird, einfach nur zum Kotzen findet. Gutmenschliches Getue halt, unglaubwürdig bis auf die Knochen!

Nur wird in D. ungestraft auch "die andere Seite" kritisiert, was dann zu Vorwürfen wie "Bush-Bashing" führt. Wer anderen vorwirft, dass die auf einem Auge blind seien, sollte besser nicht beide Augen geschlossen haben.

 

Dass das pauschale Anzweifeln einer Nachricht nur wegen der Quelle nicht zwangsläufig stimmen muss, ist aufgezeigt worden.

 

Das ist ja mit ein Grund, warum das Verhältnis allgemeinpolitisch zu Russland so schwierig geworden ist, wer selbst Amok läuft gegen Menschenrechte und Demokratie, wird natürlich in Russland nur noch belächelt, wenn er Kritik übt.

Gerade die Bundesrepublik nach 1945 ist sicherlich nicht perfekt - da hast auch Du schon oft genug immer wieder gerade dann erinnert, wenn ein größerer Luftfahrt-Makel Russlands Thema war - doch ist hier das Leben im Allgemeinen wesentlich angenehmer als etwas weiter östlich oder viel weiter westlich. Z.B. ist das "System Siemens" unstrittig nicht gutzuheißen, doch das "System Putin" krankt daran, dass der Staat und nicht einzelne Firmen "ungewöhnliche" Methoden anzuwenden scheint. Innerhalb des Themenbereiches dieses Forums gibt es weniger Konflikte mit den USA. Deren Einstellungen zu den Besitzverhältnissen inländischer Airlines wurde z.B. an anderer Stelle andiskutiert und braucht hier nicht weiter vertieft zu werden.

 

Doch was hat das ganze mit Luftfahrt im Allgemeinen und mit dem Thema im Speziellen zu tun. Nichts, es nährt nur erneut den Verdacht, dass nach positiven Ansätzen auch dieser Fisch noch oder wieder "vom Kopf stinkt". Mich wundert es nicht, dass das Verhältniss zu Staaten schwierig wird, wenn die Forderungen wie "Landen oder Umfliegen" scheinbar rein aus wirtschaflichen Gründen stellen.

[NoCRJ]

Noch kurz ein paar Gedanken zu den Beiträgen von Su-34, bevor ich dann Neuigkeiten zum Umzug nach Krasnojarsk hier einstellen kann (seine Anmerkungen gehören insofern schon zum Thema Luftfahrt und Aktuelles, da der politische Kontext der LH Cargo-Affäre ja genau ihre Brisanz ausmacht):

 

@Su-34:

 

1) Wenn Du ggü. meinem Argument "Russland ist kein freiheitlicher Rechtsstaat mit eingeschränkten politischen und journalistischen Freiheiten", welches ich mit dem Mord an Anna Politkowskaja in Verbindung brachte, als Gegenbeispiel den Mord an einer Immobilienmaklerin durch die Mafia in New York bringst, dann zeigt das, wessen Geistes Kind Du bist. Du scheinst das Argument und die Essenz von "freiheitlicher Rechtsstaat" nicht verstanden zu haben, sonst würdest Du dieses Gegenbeispiel nicht bringen. Wenn wie in NYC Mitglieder der Mafia eine Maklerin ermorden dann hat NYC oder von mir aus die USA ein Problem mit organisiertem Verbrechen - aber mit dem in Russland auftretenden Phänomen von Machtüberschreitung des Staatsapparates hat dies überhaupt nichts zu tun. Dein Beispiel hinkt nicht nur, es fährt Rollstuhl. Dass es sich beim Thema LH Cargo nicht auch um eine Machtüberschreitung des Staatsapparates handelt - "Landen oder zahlen" - hast Du ja noch nicht stichhaltig verargumentieren können.

 

2) Wenn Du also aufzeigen möchtest, dass auch in den USA nicht alles nach den Prinzipien des Rechtsstaates und im Einklang mit Menschenrechten zugeht, dann hättest Du dort Beispiele genug gefunden. Stichwort "Guantanamo" zum Beispiel.

 

3) Selbst wenn Du also ein richtiges Beispiel genommen hättest, dann hättest Du bloss den Beweis erbracht, dass es anderswo auch "Gangster" im Staatsapparat gibt. Worauf man dann ja bloss antworten kann: na und? Wenn andere eine Schweinerei machen wird sie dadurch noch lange nicht akzeptabel, oder? Du scheinst dieser Meinung zu sein (oder wie soll Dein Hinweis auf die USA sonst zu verstehen sein?). Auch hier wiederum der Verdacht, dass Du ein für diesen Teil der Welt "unübliches" Rechtsverständnis hast.

 

4) Messen mit zweierlei Mass gegenüber Russland: na ja, nun wirklich nicht. Der Aufschrei und die Proteste in allen Ländern gegen das, was die USA sich seit dem 11. September erlauben (Guantanamo, Folter in anderen Ländern, Passagierdaten, Rasterfahndung, etc) kann ja wohl lauter kaum sein. Es sind ja auch eklatante Fälle. Gegenüber Russland und den vielen Fällen von einseitiger Rechtsverdrehung und Vertragsbruch (LH Cargo, Ölfelder in Sakhalinsk, Zerschlagung und anschliessende Verstaatlichung von Yukos - um einmal nur drei grosse Beispiele zu nennen) sowie offensichtliche Einschränkung von politischer und journalistischer Freiheit ist man da doch noch recht nett und einlenkend. Ich finde Guantanamo auch schlimmer als LH Cargo und Anna Politkowskaja, daher beschwert man sich auch lauter darüber - aber mit zweierlei Mass wird sicher nicht gemessen.

 

Und damit verspreche ich, mich zumindest in diesem Diskussionsstrang nicht mehr zu den haarsträubenden Sinnesverdrehungen und Verniedlichungen von Su-34 aufzuregen oder zu äussern, sonst geht's wirklich zu weit über das Thema hinaus. Auch wenn ich mir der Übereinstimmung vieler Forumsteilnehmer sicher bin.

 

Zum Thema:

 

Inweiweit Russlands Erpressung in operative Taten umgesetzt wird: ein Artikel hier spricht davon, dass ein Umzug in unter zwei Jahren nicht machbar ist.

[Charliebravo]

Inweiweit Russlands Erpressung in operative Taten umgesetzt wird: ein Artikel hier spricht davon, dass ein Umzug in unter zwei Jahren nicht machbar ist.

Alternativ auch

http://www.airliners.de/airlines/nachricht...articleid=13500

und

http://www.airliners.de/airlines/nachricht...articleid=13505

[macclesfield]

Es ist durchaus möglich, dass es sich dort auch um mafiöse Strukturen handelt, gerade wo Frau Politkowskaja bei der Mafia viele Feinde hatte. Insofern hinkt mein Vergleich nur dann, wenn man wilde Vorverurteilungen bringt, das ist jedoch nicht seriös.

 

Also, da muss ich doch mal einschreiten... Ich weiss - ein bisschen aus Erfahrung, dass es in der USA inbesondere linke Journalisten nicht einfach haben. Aber dass es in Russland die Meinungsfreiheit schwer hat, ist ja wohl durchaus belegt. Oder willst Du noch Belege bei Reporter ohne Grenzen, dem Deutschen Journalistenverband oder amnesty international? Kann ich gern besorgen... :-)

 

Tut mir Leid um die LH Cargo, aber der politsche Kolateralschaden ist noch nicht abzusehen. Zum Teil find ich die Entwicklungen in Russland beunruhigend.

[macclesfield]

Dass es in Russland zum Teil Probleme mit der Pressefreiheit gibt, ist kein Beweis für die Urheberschaft des Mordes an Frau Politkowskaja, das wird ja immer besser hier!

Reporter sans frontières ist übrigens eine sehr umstrittene Quelle und keinesfalls seriös, das nur nebenbei.

 

Mir ging es nur darum festzuhalten, dass es die Meinungsfreiheit in Russland es schwer hat - und damit auch eine friedliche, demoktratische Zivilgesellschaft. Und was das mit Ueberflugrechten zu tun hat? Kann sich jeder selber denken.

[NoCRJ]

Lass mal gut sein mit der Journalistin. Su-34 hat schon recht, in der Tat ist es noch nicht bewiesen (oder zumindest wurde der Beweis nicht veröffentlicht), was genau dort passierte. Für Su-34 reicht das und der Hinweis, dass eine von zahlreichen NGOs eventuell - nach wessen Kriterien auch immer - "nicht seriös" ist als Beweis dafür, dass in Russland immer alles schön mit rechten Dingen zugeht. Yukos, Sakhalin, LH Cargo, Erdgas an die Nachbarländer - passt schon, alles in Ordnung (sic). Ist aber auch wurscht, da zum Glück niemand ausser Su-34 solch wundersamen Ansichten hat. Seine mangelnde Fähigkeit, mit Kritik umzugehen und anderen auch mal recht zu geben ist ja inzwischen Legende, können wir also getrost ignorieren.

 

Deswegen können wir uns ja vielleicht den letzten Neuigkeiten von der LH Cargo-Front widmen.

 

Mayrhuber hat sich geäussert, dass der Umzug noch lange nicht ausgemachte Sache sei. Ausserdem will er keine Verbindung herstellen zwischen der Verkehrsrechte-Debatte und der Verlegung des Drehkreuzes. Artikel siehe hier.

[NoCRJ]

[…]

Ist aber auch wurscht, da zum Glück niemand ausser Su-34 solch wundersamen Ansichten hat.

[…]

 

Diese Ansichten hat eine wachsende Anzahl von Russen, die sich über die deutschen Verrenkungen nur noch köstlich amüsiert. Das sind übrigens eine Masse Leute. Insofern kannst Du Dir hier im Forum vielleicht einer Mehrheit sicher sein, draußen im Wind zählt das allerdings nicht viel.

 

Also: Russland will in die WTO. Um in den Klub hineinzukommen, muss man dessen Spielregeln spielen. Oelfelder enteignen und auslaendische Fluggesellschaften erpressen gehoert nicht zu den Spielregeln. Vielleicht sind "wachsende Anzahl von Russen" nicht dieser Ansicht oder sie verstehen diese Regeln nicht - das ist der WTO, der Klub dem Russland beitreten will, aber furzegal. Wieso sollte die WTO ihre Regeln aendern, bloss weil eine wachsende Anzahl Russen noch nicht auf auf der Hoehe der Zeit angekommen ist?

 

Es gibt ein Sprichwort das besagt "Es braucht zwei Generationen bis man weiss, wie man eine Krawatte bindet". Das ist natuerlich sprichwoertlich gemeint, trifft hier aber wundervoll zu. "Russland" (den Politikern? den Buergern?) sind die Regeln von fairer Marktwirtschaft noch nicht in Leib und Blut uebergegangen.

 

PS: und ein Spaziergang ueber die Bahnhofstrasse in Zuerich oder durch Monaco zeigt, dass es auch mit dem anderen Krawatte binden (=Stil und Auftreten, der der Kaufkraft entspricht) auch noch nicht so klappt. Fehlen noch ca. 1,5 Generationen.

 

Gibt es eigentlich Neuigkeiten aus der EU zu dem Thema?

[Charliebravo]

Gibt es eigentlich Neuigkeiten aus der EU zu dem Thema?

Da das primär ein deutsch-russisches Problem ist, nicht direkt:

http://www.airliners.de/forum/viewtopic.ph...45&start=49

[Charliebravo]

Wir werden noch länger unseren "Spaß" haben:

Zunächst bis Ende Februar 08 darf GEC Russland überfliegen, die nächste Verhandlungsrunde ist im Dezember.

Welt

[Charliebravo]

Russland dementiert jedoch die von Tiefensee verkündete vorläufige Einigung und erwartet nicht vor nächster Woche eine Entscheidung.

s. Link oben

 

Was für Kasperle-Theater!

[iai-kfir]

kann sich nicht "der mann mit der ruhigen hand" der sache annehmen?

 

ich hätte auch nicht gedacht, dass es in der heutigen zeit noch irgendwo so ein kasperle-theater gibt...

[eddp15]

Ganz großer Kindergarten von Russland -,-

[YHZ]

... also, so wird das für Rußland mit der WTO nix - die EU hat ja schon mehrfach betont, dass es ein Veto gibt, wenn die Überflugs(raub)gebühren nicht endlich abgeschafft werden.

 

Im Übrigen ist es leider seitens des offiziellen Deutschlands nicht sehr konsequent - warum entzieht man nicht wirklich der SU die Überflugs- und Landerechte für DE bis es für LH Cargo wieder eine vernünftige Überflugsgenehmigung gibt? ... anders verstehen es die Russen offensichtlich nicht - tragisch, aber wahr! :(

[aljoscha]

......

Im Übrigen ist es leider seitens des offiziellen Deutschlands nicht sehr konsequent - warum entzieht man nicht wirklich der SU die Überflugs- und Landerechte für DE bis es für LH Cargo wieder eine vernünftige Überflugsgenehmigung gibt? ... anders verstehen es die Russen offensichtlich nicht - tragisch, aber wahr! :(

 

Unüberlegt Härte zu zeigen ist in diesem Falle nicht zielführend.

 

Wenn die Landerechte für SU weg sind, hat im nächsten Schritt LH auch keine mehr, usw.....

Das schaukelt sich dann so auf und am Ende sitzen wir im Winter hier im kalten.

Verlierer sind am Ende alle.Besonders die Volkswirtschaft.

 

LH Cargo hat sich bisher nur sehr halbherzig gegen den Umzug gewehrt.

Der scheint doch schon beschlossen zu sein.

 

Bei Verhandlungen muss man halt hartnäckig sein und Geduld haben.

Das ist keine Spielwiese für junge Wilde.

[Charliebravo]

Dazu:

 

http://www.russland.ru/mainmore.php?tpl=Wi...mp;iditem=15551

 

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/lufthansa4.html

Eine kurze Zusammenfassung wäre nett, dann sieht man schon vorher, ob sich ein Klick auf den Link lohnt. Auf den ersten Blick sehe ich da nichts neues.