Russland sperrt Lufthansa Cargo aus - SU Cargo raus aus D

[DM-STA]

@"Erpressung!"

 

Nicht nur das, dies ist auch eine Drohung an alle anderen Rußland-Überflieger: Schaut her, wir machen Ernst, wenn jemand nicht nach unserer Pfeife tanzt. Zuletzt war Air India gedroht worden, die Überflugrechte zu entziehen. Gegen zusätzliche Landerechte für Aeroflot wurde die Drohung schleßloch fallen gelassen.

 

Jetzt muss sich Lufthansa dringend etwas einfallen lassen. Denn wenn die russische Bundesluftfahrtagentur stur bleibt und sich vielleicht weiter hysterisch hoch schaukelt und dem ganzen Konzern alle Rechte entzieht, gerät das System Lufthansa arg in Schieflage. Den Krasnojarsker Diktat-Frieden kann LH aber auf keinen Fall annehmen, denn dort wäre sie nichts als die dumme Melkkuh aus dem Westen mit garantiert doppelt so hohen Kerosinpreisen und Gebühren wie in Astana.

 

Vielleicht kommt jetzt eine neue Deruluft... Höhere Fremdbeteiligungen an russischen Fluglinien sind jedenfalls per Präsidial-Erlass möglich.

 

P.S. Eine ganz andere Hochzeit, aber trotzdem: zwischen Georgien (a.k.a. Grusinien) und Rußland gibt es immer noch keinen Luftverkehr.

[Charliebravo]

Jetzt muss sich Lufthansa dringend etwas einfallen lassen.

Der Tagesschau-Link klingt eher nach einer Baustelle für die Bundesregierung oder noch besser für die EU, da die die bilateralen Verträge über die Flugrechte aushandeln.

[DM-STA]

Lufthansa muss an einem Kompromiss mitwirken. Kein Vertrag kann ihr künftig völlige Sicherheit bringen, denn das inernationale Recht ist ein löchriger Käse. Manches funktioniert nur durch Treu und Glauben - oder aber nicht.

[t4m]

Lufthansa muss an einem Kompromiss mitwirken. Kein Vertrag kann ihr künftig völlige Sicherheit bringen, denn das inernationale Recht ist ein löchriger Käse. Manches funktioniert nur durch Treu und Glauben - oder aber nicht.

 

völlige sicherheit gibt es nirgends. die russen legen es immer so aus wie sie es brauchen. siehe nordpol,bp in sibirien, tscheschenien, osce, su-34, usw. die liste ist lang.

[aerofan]

Habt ihrs denn auch endlich begriffen ???

Hier geht es letztlich nicht um ein paar Frachtflugzeuge der LH nach Astana.

Die können auch in Irkutsk, Cheljabinsk, Kustanay oder sonstwo umladen.

Hier gehts um Geschäfte mit Russland. Wie man sieht, kann sowas sehr rasch geregelt werden zwischen den Ländern.

[t4m]

Was ist die Grundlage für den geforderten Stopp in Russland? Fällt Dir etwas anders als Willkür der zuständigen Behörden ein? Das läuft doch auf ähnliche Nummer raus wie der Wegezoll über Sibrien.

 

Manche Medien berichten, dass die Verlagerung Teil der Vereinbarung des Beitritts der Air Union zur Star Alliance gewesen sein soll, und dass LH diesen Teil der Vereinbarung nicht eingehalten hat.

Ziemlich verwirrend alles im Moment.

 

hier bist du mal wieder völlig auf dem holzweg.

[Toploader]

Also ich weiß nicht , wenn selbst führende Diplomaten das hinter vorgehaltener Hand als Erpressung Russlands sehen.

Aus GEC sicht würde ich ums Verrecken nicht das tun was die Russen wollen, wer gibt den der Hansa die Planungssicherheit das deren Absprache nicht wieder einseitig aufgelöst wird ? Sche.. auf die Korupten Raffgierigen Vodkasaufenden Russen vor 89 gings auch ohne die.

Deutschland sollte tunlichst zusehen die Abhängigkeit von Erdgas und Öl möglichst auf ein minimum zu reduzieren um nicht noch mehr in die Machtspielchen Putins und seinen Schergen ausgeliefert zu werden sonst zahlen wir mal alle die Zeche. Russland wird mir zuhnehmend Suspekt

[NoCRJ]

Nach Studium aller hier erwähnten Links und ein paar anderen Quellen (auch solchen nicht aus Deutschland oder Russland) ziehe ich mich für mich folgendes Fazit: es ist so wie erwartet, ein egoistisches Muskelspiel von seiten Russlands auf Grundlage sehr "innovativer" Auslegung bestehender Regeln/Gesetze/Konventionen etc.

 

Weiter oben hatte man mir "Vorverurteilung" vorgeworfen. Das war es nicht, aber das Vorgehensmuster erinnerte an andere Fälle von "innovativer" Rechtsinterpretation, daher war der Verdacht halt schon sehr stark. Und hiermit bestätigt.

 

Wobei sich mir aber immer noch die Frage aufdrängt: warum nur mit Deutschland/LH Cargo? Ähnliche erzwungene Umleitungen könnte man doch auch mit anderen Staaten betreiben? Cargolux zum Beispiel betreibt ein Drehkreuz in Baku, und fliegt auf anderen Strecken auch nach/über Russland - wäre doch eine tolle Idee für die Gangster in Moskau, auch Cargolux zum Zwischenlanden aller Überflüge in Russland zu zwingen und den Baku-Hub damit zu schwächen/unattraktiver zu machen.

[NoCRJ]

Also ich weiß nicht , wenn selbst führende Diplomaten das hinter vorgehaltener Hand als Erpressung Russlands sehen.

Aus GEC sicht würde ich ums Verrecken nicht das tun was die Russen wollen, wer gibt den der Hansa die Planungssicherheit das deren Absprache nicht wieder einseitig aufgelöst wird ? Sche.. auf die Korupten Raffgierigen Vodkasaufenden Russen vor 89 gings auch ohne die.

Deutschland sollte tunlichst zusehen die Abhängigkeit von Erdgas und Öl möglichst auf ein minimum zu reduzieren um nicht noch mehr in die Machtspielchen Putins und seinen Schergen ausgeliefert zu werden sonst zahlen wir mal alle die Zeche. Russland wird mir zuhnehmend Suspekt

 

Auch wenn ich DIr zustimme, dass das Thema "Rechtssicherheit" in Russland sehr im argen liegt und das Land deshalb nicht mit guten Gewissen zu einem entwickelten und zivilisierten Land gezählt werden kann, würde ich dann doch nicht so weit gehen und Russland einfach ignorieren.

 

Beide Seiten können von gemeinsamen Handel und guten Wirtschaftsbeziehungen profitieren, und viele europäische Unternehmen (und auch deutsche) tun dies ja auch. Und selbst wenn bei mir persönlich die neureichen und schlecht erzogenen Russen mit ihren Geldkoffern beim Juwelier Brechreiz auslösen, so sind sie doch nicht repräsentativ für das ganze Land (und die Juweliere leben gut davon).

 

Wäre halt bloss wünschenswert, wenn Russland sich an zivilisierte Gepflogenheiten hielte und Wirtschaftsbeziehungen nicht immer mit Methoden wie hier zum eigenen Vorteil drehen möchte.

[M1F]

Obs Mayrhuber und seine Mannen im internen Meeting nicht schier vor Lachen zerreißt, wenn sie die ganzen politischen Ergüsse lesen und an die Siegesfreuden der Russen denken?

 

Man kanns drehen und wenden wie man will:

 

The winner is Lufthansa.

 

Sorry, aber dies wird wohl kaum der Fall sein.

In der Tat sind die Strecken via KJA etwas kürzer als via TSE und darum könnte ein Umzug auch Sinn machen, wenn a) die Infrastruktur für eine entsprechende Operation vorhanden ist und B) man "frei" mit dem Airport verhandeln kann. Wenn jedoch - wie es sich jetzt abzeichnet - durch politische Erpressung der russischen Regierung keine Alternative besteht, dann ist die Verhandlungsposition gegenüber dem Flughafen miserabel. Man muss hier nur mal eine einfache Rechnung machen: bei 50 Flügen pro Woche und einer durchschnittlichen Leg-Länge von 6 h muss man pro Woche rund 3 Mio. Liter Fuel in KJA tanken. Da braucht dann KJA nur ein wenig am Sritpreis zu drehen und schon wird dass ganze trotz gegenüber TSE verkürzter Flugzeit deutlich teurer- und neben dem Treibstoff haben sie auch noch Lande- und Abfertigungsgebühren als "Waffe" im Köcher. Und jeder, der schon mal in Russland das "Vergnügen" hatte, Verhandlungen zu führen weiss, dass diese Waffen auch ausgiebig genutzt werden, wenn sich die russische Seite in der bequemen Situation eines politisch unterstützten Monopols befinden. Da kann SU-34 so viele Verschwörungstheorien aufstellen, wie er will: dass hier ist knallharte staatlich unterstützte Wirtschaftspolitik, die mit Marktwirtschaft und rechtstaatlichem Vorgehen mal gerade garnichts zu tun hat.

[M1F]

Cargolux zum Beispiel betreibt ein Drehkreuz in Baku, und fliegt auf anderen Strecken auch nach/über Russland - wäre doch eine tolle Idee für die Gangster in Moskau, auch Cargolux zum Zwischenlanden aller Überflüge in Russland zu zwingen und den Baku-Hub damit zu schwächen/unattraktiver zu machen.

 

CV überfliegt auf dem Weg nach BAK nicht den royaltpflichtigen Teil des russischen Luftraum sondern geht deutlich weiter südlich rüber. Daher funktioniert das Spiel da.

[Charliebravo]

Manche Medien berichten, dass die Verlagerung Teil der Vereinbarung des Beitritts der Air Union zur Star Alliance gewesen sein soll, und dass LH diesen Teil der Vereinbarung nicht eingehalten hat.

Ziemlich verwirrend alles im Moment.

Hm, es gibt zumindest hier in D. nur Meldungen, die Krasnojarsk als einen der Hubs der AIr Union erwähnen. Ein Sprecher des russ. Verkehrsministerium hatte zudem auch den 22.11.07 als den Zeitpunkt angeführt, bei dem man die Verlegung des Hubs vorgeschlagen habe, ein anderer erwähnt dann den Jahresanfang als Zeitpunkt einer Vereinbarung. Die Vereinbarung mit der AIr Union zur mittelfristigen Mitgliedschaft ist vom Sommer. Damit hätten wir jetzt mindestens drei Termine, an denen der russ. Umzugs"wunsch" geäußert worden sein soll.

 

Deshalb kann ich Dir nur in einem Punkt zustimmen:

Ziemlich verwirrend alles im Moment.

Nur solltst Du Dich fragen, wer die Verwirrungs stiftet.

 

Was ist die Grundlage für den geforderten Stopp in Russland?

[…]

Wie gesagt, man beruft sich auf die Chikago-Konvention.

Das ist bekannt, Du hattest jedoch schon selber vorher gefragt, ob die das überhaupt hergeben. Ich vertrete weiterhin die These, dass der Zwangsstopp darin nicht vorgesehen ist:

Wie ist das mit der Chikago-Konvention zu verstehen? Ist die russische Forderung gerechtfertigt?

... Bei Nichtlinien-Flügen besteht der Zwang explizit nicht (Art. 5) und auch bei Linienflügen sind Zwangslandungen nicht vorgeschrieben (Art. 6).

vergl.

Ein Anspruch bei Überflug eines fremden Staates dort auch zwischen- zulanden besteht jedoch keinesfalls, es sei denn, man vereinbart das individuell so.

Das ist bei Linienflügen im Prinzip richtig, aber im internationalen Verhältnis zivilisierter Staaten untereinander ungewöhnlich. ...

 

 

Man kann sich nicht auf höchster politischer Ebene darüber beklagen, dass deutsche Firmen einerseits zu wenig in Russland investieren und andererseits so eine Nummer abziehen. Es gibt zudem weiterhin auch erhebliche Korruptionsproblem. Ich kenne beruflich den Geschäftsführer einer kleinen Spedition, die sich deshalb aus dem Russlandgeschäft zurückgezogen hat. Will man so die Vertrauensbasis für eine langfristige Zusammenarbeit schaffen? Auf das Thema "LNG-Tanker" will ich erst gar nicht weiter abschweifen.

 

Mein Eindruck:

Es geht hier um "große Politik" und die GEC ist bestenfalls ein Bauer auf dem Schachbrett.

 

ziehe ich mich für mich folgendes Fazit: es ist so wie erwartet, ein egoistisches Muskelspiel von seiten Russlands

So auch meines!

 

Wobei sich mir aber immer noch die Frage aufdrängt: warum nur mit Deutschland/LH Cargo?

Weil gerade deren Überflugerlaubnis zur Verlängerung anstand? Mit einer Gesellschaft muss man anfangen und an der Lufthansa lässt sich ein gutes Exempel statuieren.

[bueno vista]

Mal eine bescheidene Frage, warum operiert LH mit MD11, die nicht nonstop nach Asien kommen. Ist Altana nur Auftankstation oder auch Verteilzentrum / Frachthub für die Kraniche?

[Charliebravo]

Astana ist wohl der zweitgrößte GEC-Hub. Eine MD-11 schafft es wohl Non-Stop z.B. bis nach Japan, doch bei Cargo-Flügen nimmt man lieber mehr Payload und dafür wenige Sprit mit, da das unter dem Strich wirtschaftlicher ist. Der palletierten Fracht macht die Zwischenlandung i.A. wengier aus als der selbstladenden.

[JoFMO]

Spiegel online hat einen interessanten Artikel, der viele der grassierenden Theorien aufgreift (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,515132,00.html).

 

Ganz schlau werde ich daraus allerdings auch nicht wie jetzt alles mkt allem zusammenhaengt. Tatsaechlich alles verworren. Es soll sagar der Umzug der LH nach Demodedovo einen Rolle spielen....

 

Ausserdem soll die LHC auf einmal Zustimmung zu einer Verlegung nach Sibirien gegeben haben.

[flyby]

Die Gastfreundschaft in Russland ist sprichwörtlich. Die muss man einfach annehmen! ;-))

[HAJ-09L]

Was ich an dem bereitgestellten Tageschau-Link interessant finde, ist gleich der erste Satz:

 

"Das Drehkreuz Astana in Kasachstan sei Lufthansa Cargo von der russischen Seite nur provisorisch genehmigt worden..."

 

Wie geht denn sowas? Im übertragenen Sinne kommt mir das so vor, als würde Deutschland darüber entscheiden wollen, welche Airlines in benachbarten Ländern operieren dürfen.

[Charliebravo]

Spiegel online hat einen interessanten Artikel, der viele der grassierenden Theorien aufgreift ( http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,515132,00.html ).

Mal abgesehen von dem dank der Klammern nicht direkt anklickbaren Links und dadurch fehlerhaftem BB-Code gibt es jedoch widersprüchliche Spekulationen im SPON-Bericht:

• Ohne Klärung dieses Gegensatzes bricht die ganze Argumentationskette zusammen.

[aerofan]

Diese Diskussion ist vollkommen abwegig. Wer glaubt, das die russische Föderation ein demokratischer Rechtsstaat in unserem Sinne ist und die hier gültigen Regeln dort auch uneingeschränkt Anwendung finden, ist absolut auf dem Holzweg. Im Osten gilt zur Zeit Lex-Putin und die Macht der dortigen Wirtschaftsbosse, wie unsere Angela ja kürzlich erfahren musste.

Natürlich wird das Drehkreuz aus Astana verlegt ! Krasnojarsk, Cheljabinsk,

Samara, Irkutsk, Pawlodar .... alles ist zur Zeit im Topf.

[Charliebravo]

Seit wann gibt es eigentlich die Tankstopps in Kasachstan? Vor Astana landete man ja schon in Almaty.

[Charliebravo]

Russische Quelle zum Thema:

Wenn da jetzt was neues drinstehen würde, wäre sie vielleicht interessant. Doch die hat nur die gleichen Agenturmeldungen aufbereitet, wie sie z.B. hier bei a.de schon lange zu lesen sind.

 

Bei AFP finde aber z.B. auch

• Der Satz eines Sprechers des russ. Verkehrsministeriums sagt eine Menge aus, Es ist übrigens der gleiche wie der, der sich über die Medienberichte statt einer Antwort auf den "Vorschlag" Russlands echauffiert.

[Karsten*]

Hans Olaf Henkel hat die ganze Angelegenheit mit einem einfachen Satz, treffend auf den Punkt gebracht:

 

In Moskau sitzen ganz offenbar nicht nur „lupenreine Demokraten“, sondern auch „lupenreine Wegelagerer"!

[NoCRJ]

Meinungen aus der CDU, die sich gegen die Ratifizierung des WTO-Beitritts Russlands ausspricht wenn Russland sich weiterhin einen Dreck um Abmachungen/Regeln/Verträge schert: http://www.aero.de/news.php?varnewsid=5088

 

Ich stimme dem zu. Zu einem WTO-Beitritt gehört nun einmal der Respekt von Abmachungen/Regeln/Verträge sowie grundsätzlich der Geist "offenener Handelsbeziehungen". Wer in einen Klub möchte, muss auch dessen Spielregeln akzeptieren.

 

In dem Artikel werden auch die Hahn-Rettungsversuche von Kurt Beck erwähnt. Die Serie der intellektuellen Kurzsprünge von links zu allen möglichen Themen reisst ja nicht ab, kann aber bis auf weiteres ignoriert werden. Problematisch wird's nur in diesem Fall, wenn Provinz-Interessen in eine insgesamt sehr viel komplexere Affäre eingebracht werden.

[Charliebravo]

Meinungen aus der CDU, die sich gegen die Ratifizierung des WTO-Beitritts Russlands ausspricht wenn Russland sich weiterhin einen Dreck um Abmachungen/Regeln/Verträge schert:

Komisch dass es Herr Krichbaum erst jetzt auffällt. Beschränkt nur auf die Luftfahrt stehen doch bzgl. WTO schon länger ganz andere Sachen im Raum. Die mögliche Intervention eines Lokalpolitikers hatten wir hier schon, doch hat die Deeskalation eventuell mit zur Entspannung der Lage beigetragen.

[NoCRJ]

Komisch dass es Herr Krichbaum erst jetzt auffällt. Beschränkt nur auf die Luftfahrt stehen doch bzgl. WTO schon länger ganz andere Sachen im Raum.

 

Da stimme ich Dir 100%ig zu.