Tempelhof: Der letzte Versuch?

[Charliebravo]

Die größte Oppositionspartei in Berlin sollte, wenn sie einen Rest Glaubwürdigkeit (ok, ist bei Politikern parteibuchunabhängig eh kaum noch vorhanden), lieber schweigen. Schließlich wollte die den Platz schon viel früher schließen und hat auch nichts zu Stande gebracht.

 

Der Wettbewerb wurde aber schon Monaten gestartet.

[gerri]

@jubo14:

Sag mir bitte dezidiert, welchen Blödsinn ich mir von mir gegeben haben soll. Wahrscheinlich hast du nicht verstanden, was ich damit sagen wollte,

Hangar hat es, und vielleicht für dich auch verständlicher dargestellt.

Also, wenn ich dich verstanden habe, darf ich erst dann mit der Planung beginnen, wenn die absolute Rechtsverbindlichkeit hergestellt ist?

Hier geht es nicht um die Vertragsunterzeichnung, dass das der letzte Schritt im gesamten Prozeß ist, dürfte wohl Jedem geläufig sein.

Na ja, dann wird es sicherlich noch Jahre dauern, bis ein Konzept erstellt, Bürgerbefragungen durchgeführt, Klagen und Gegenklagen zum neuen Konzept abgehandelt....du kennst dich da ja bestens aus! Und das soll ok sein?

[bascit]

Herr Lemiss ist sicher kein Profi in guter Öffentlichskeitsarbeit, aber er sagt deutlich, was ihn knebelt.

 

Morgenpost Online: Auf Dauer also bleibt es ein Minusgeschäft?

Lemiss: Ja, erst mal ja.

Morgenpost Online: Nennen Sie einen Zeitraum.

Lemiss: Nein, das wäre unseriös.

Seriösität gehört leider nicht zu den Kernkompetenzen der Morgenpost, sonst würde sie selbst eine realistischere Einordnung vornehmen und nicht solche zu diesem Zeitpunkt dämlichen Fragen stellen.

 

Die besten Pläne nützen nichts, wenn nicht klar ist, ob und wann sie durchgeführt werden können. Die fehlende Klarheit erschwert die Unterstützung der geplanten Projekte. Ohne Rechtssicherheit investieren nur Dreizellenhirne in einen Standort, sofern es überhaupt möglich ist. Mit ihren Kampagnen stellte die Morgenpost sogar selbst diese Rechtssicherheit öffentlichkeitswirksam in Frage und verunsicherte Investoren, die sich für den Standort abseits eines Flugplatzes interessierten. Und jetzt will sie sofort die Ernte dessen sehen, was sie und die Springer-Hetze maßgeblich mit verzögerte???

[bascit]

Es besteht ja aber noch nicht Mal ein Konzept oder eine vage Idee.

 

Sorry, Ideen, den Flughafen anderweitig zu nutzen, bestehen seit langem. Das Flughafengebäude soll überwiegend Unternehmen aus der Kreativwirtschaft beherbergen, die Gering- wie Hochqualifizierte benötigen. Weiterhin museale Anlagen, die zur Geschichte des Flughafens passen sowie Wohnbebauung am Parkrand und eine öffentliche Grünfläche, weil stadtklimatische Gründe auch in Zukunft eine verdichtete Bebauung nicht erlauben. Nur erwachsen aus Ideen bei fehlender Rechtssicherheit keine konkreten, verbindlichen Planungen.

 

Das Filmhafen-Projekt wirbt übrigens seit 2006 für seine Ideen.

[jubo14]

Wenn ich ein Unternehmen führe, und man bietet mir an an einem Wettbewerb teilzunehmen, bei dem ich zunächst alle Kosten selber tragen muss, und erst in einigen Monaten überhaupt gesagt bekomme, wie die Rahmenbedingungen sind, würde ich dankend ablehnen!

 

Leute werdet mal wach!

 

Planung kostet Geld! Und wenn ihr nun dem Berliner Senat vorwerft, er könne nicht mit Geld umgehen, gleichzeitig aber erwartet, dass andere Firmen das Geld freiwillig zum Fenster heraus werfen, sorry, aber dann habt ihr den Knall nicht gehört!

[jubo14]

Und nochmals: Die Grundidee gibt der Eigentümer vor. Aber es gibt keine Konzepte, Ideen, Planungen.

Völlig richtig!

 

Nur über den Grund warum das so ist, sind wir uns offensichtlich nicht so ganz einig!

 

Wie bitte soll ich etwas planen, wenn ich nicht die geringste Ahnung habe, was es mich kosten wird, wenn z.B. die Rollbahn entfernt wird? Einen Investor zu finden, der auch noch das Altlastenrisiko trägt, ist in der heutigen Zeit schlechterdings unmöglich. Ergo muss das Gelände Altlastenfrei, bzw. mit der Zusage der Übernahme der Altlastenbeseitigung, seitens des Berliner Senats übergeben werden. Und die hierfür notwendigen Untersuchungen können halt erst jetzt begonnen werden!

 

Ein Ergebnis könnte sein, dass die Sanierung zu teuer wird, und somit eine Wohnbebauung unmöglich wäre, aber eine gewerbliche Nutzung, bei Aufschüttung und Überbauung des Geländes möglich wäre.

Andererseits könnten die Altlasten auch so hoch sein, dass eine Folgenutzung ohne Sanierung völlig ausgeschlossen ist.

 

Ich tue mich unter diesen "Planungsbedingungen" ein wenig schwer!

[bascit]

Und nochmals: Die Grundidee gibt der Eigentümer vor. Aber es gibt keine Konzepte, Ideen, Planungen.

 

Und nochmals: Deine Behauptungen werden durch Wiederholungen nicht wahrer. Es existieren zahlreiche Ideen, Hinweise finden sich in diesem und dem Vorgängerthread. Was es bisher nicht gibt, sind verbindliche Projekte und Planungen. Die Gründe dafür wurden ebenfalls bereits angeführt.

 

Was du erwartest, scheint eine Planung für das Gesamtgelände aus einer Hand zu sein oder eine Art Stadtkronenprojekt, das durch seine Bedeutung bis nach Japan ausstrahlt. Bei dem Riesengelände halte ich diese Erwartung für unangebracht, die abschließende Entwicklung des kompletten Geländes wird mindestens zwei Dekaden in Anspruch nehmen und stückweise vollzogen.

[afromme]

Wenn ich ein Unternehmen führe, und man bietet mir an an einem Wettbewerb teilzunehmen, bei dem ich zunächst alle Kosten selber tragen muss, und erst in einigen Monaten überhaupt gesagt bekomme, wie die Rahmenbedingungen sind, würde ich dankend ablehnen!

Wie Hangar8c schon ganz richtig schrieb:

Dann hättest du dein Unternehmen nicht sehr lange

 

Solche Bedingungen sind absolut üblich, auch im rein privaten Sektor - habe einige Ausschreibungsdokumente gesehen und die meisten davon sahen keinerlei Rückerstattung von durch die Angebotserstellung und -abgabe entstehenden Kosten vor.

 

Bei Ideen-Ausschreibungen wie für Tempelhof, das tolle Berliner Stadtschloss oder Ground Zero ist das m.W. nicht grossartig anders, aber immerhin werden bei solchen Wettbewerben die besten Vorschläge ausgestellt oder publiziert und man hat auch als Nicht-Gewinner evtl. einen Werbeeffekt davon (manchmal auch eine Prämie).

 

 

Wie bitte soll ich etwas planen, wenn ich nicht die geringste Ahnung habe, was es mich kosten wird, wenn z.B. die Rollbahn entfernt wird?

Mir fällt es schwer, zu glauben, dass man nicht weiss, was die Entfernung einer sehr genau zu bestimmenden Fläche Rollbahn kosten würde.

 

Ansonsten verweise ich noch auf bascits Beitrag.

[jubo14]

Achso, Du hast schon mal Ausschreibungsunterlagen gesehen!

 

Naja, da kann ich ja natürlich nicht mithalten, denn ich erstelle sie ja schließlich nur! ;)

 

Und allein Deine Aussage, dass irgendjemand abschätzen könnte, was die Entfernung der Rollbahn kostet, zeigt mir, dass Du weder von Tiefbau, noch von den damit verbundenen Rechtsnormen auch nur eine blasse Ahnung hast!

Dabei hatte ich das entscheidende Wort doch in meinem vorhergehenden Posting mehr als deutlich geschrieben.

 

ALTLASTEN

 

Oder sind die Flieger von Tempelhof mit Wasser im Tank gestartet?

[afromme]

Achso, Du hast schon mal Ausschreibungsunterlagen gesehen!

Naja, da kann ich ja natürlich nicht mithalten, denn ich erstelle sie ja schließlich nur! ;)

Fein. Dann überrascht es mich, dass dich durchaus übliche Ausschreibungsbedingungen, insbesondere bzgl. der meist nicht erfolgenden Kostenrückerstattung, so überraschen, dass du dich darüber geradezu echauffierst und erklärst, du würdest dir so etwas als Unternehmer nicht bieten lassen.

Nebenbei: meine Formulierung, dass ich Ausschreibungsunterlagen schon einmal "gesehen" habe, war ein Understatement. In Zeiten von Internetdiskussionsforen eine etwas anachronistisch wirkende Sache, ich weiss. Mein Fehler.

 

Und allein Deine Aussage, dass irgendjemand abschätzen könnte, was die Entfernung der Rollbahn kostet, zeigt mir, dass Du weder von Tiefbau, noch von den damit verbundenen Rechtsnormen auch nur eine blasse Ahnung hast!

Aha.

 

Dabei hatte ich das entscheidende Wort doch in meinem vorhergehenden Posting mehr als deutlich geschrieben.

ALTLASTEN

Oder sind die Flieger von Tempelhof mit Wasser im Tank gestartet?

Sorry, da reden wir aneinander vorbei - unter der Entfernung der Rollbahn verstehe ich eben das - die Entfernung der Rollbahn. Nicht die evtl. nötige Abtragung der daneben/darunterliegenden Erdschichten.

 

Auf das Thema Altlasten bin ich in einem Absatz eingegangen, den ich letztlich gelöscht und nicht gepostet habe, da ich diesbezüglich weitestgehend mit dir d'accord bin. Hoffe, dass dies das Missverständnis klärt.

[Mr.Fo]

Wie bitte soll ich etwas planen, wenn ich nicht die geringste Ahnung habe, was es mich kosten wird, wenn z.B. die Rollbahn entfernt wird?

Mir fällt es schwer, zu glauben, dass man nicht weiss, was die Entfernung einer sehr genau zu bestimmenden Fläche Rollbahn kosten würde.

 

Ansonsten verweise ich noch auf bascits Beitrag.

 

Zum Thema Ausschreibungsunterlagen:

 

Da es sich ja hier um einen öffentlichen Auftraggeber handeln dürfte, kommt ja wohl sich die VOB/A zum tragen:

 

§9 (1) Die Leistung ist eindeutig und so erschöpfend zu beschreiben, dass alle Bewerber die Beschreibung im gleichen Sinne verstehen müssen und ihre Preise sicher und ohne umfangreiche Vorarbeiten berechnen können. (...).

 

(3) Um eine einwandfreie Preisermittlung zu ermöglichen, sind alle sie beeinflussenden Umstände festzustellen und in den Verdingungsunterlagen anzugeben.

[jubo14]

@ Mr.Fo

 

Danke!

 

Genau darauf zielte ich ab. Ohne Kenntnis der Bodenbeschaffenheit keine Planungssicherheit, ohne Planungssicherheit keine Planung.

 

Und nebenbei, rege ich mich nicht darüber auf, dass die Planungskosten nicht erstattet würden, das ist selbstverständlich, sondern, dass hier einige erwarten das überhaupt jemand plant.

Was denn bitte?

[afromme]

Und nebenbei, rege ich mich nicht darüber auf, dass die Planungskosten nicht erstattet würden

 

...das hier:

Wenn ich ein Unternehmen führe, und man bietet mir an an einem Wettbewerb teilzunehmen, bei dem ich zunächst alle Kosten selber tragen muss,

liest sich ehrlich gesagt anders.

 

Wäre das nicht so, hätten Hangar8c und ich dir diesbezüglich gar nicht prinzipiell widersprochen.

[gerri]

@ jubo14: Du scheinst nicht verstanden zu haben, was ein Teil meiner Vorredner und ich selbst eigentlich sagen wollten. Vielmehr machst du den vorletzten Schritt vor dem ersten, vergißt dabei die vielen Zwischenschritte und antwortest mit juristischen Formalien, die mit dem Gesagten nichts zu tun haben.

Deine Argumente, ausgenommen einige aus deinem letzten post, zeigen mir, wie weit du doch von der praxis entfernt bist.

Ein Unternehmen, das in seiner Planung nicht einige Jahre im voraus denkt und handelt, wird in der heutigen Zeit im globalen Markt nur eine untergeordnete, mit deiner Denkweise gar keine Rolle spielen. Was letztendlich bedeutet, Firma zu!

10 bis 14 mil € pro Jahr sind ja für Berlin peanuts, zahlbar aus Portokasse.

Mich schüttelts.

Im Übrigen: Deine überhebliche Art geht mir langsam auf den Zeiger!

[jubo14]

@ afromme

 

Es gehört aber schon der zweite Teil des Satzes auch noch dazu, um meinen Standpunkt zu verstehen!

... und erst in einigen Monaten überhaupt gesagt bekomme, wie die Rahmenbedingungen sind, würde ich dankend ablehnen!

Und um es jetzt nochmal klar und unmissverständlich zu sagen:

 

Es stört mich nicht, dass ich die Planung selber bezahlen muss, sondern dass ich etwas planen soll ohne zu wissen was an Ende herauskommen soll!

[Charliebravo]

Schließlich wollte die den Platz schon viel früher schließen und hat auch nichts zu Stande gebracht.

Ich muss mich korrigieren: Diepgen hat im Nachgang zu seiner Verschärfung des Konsensbeschlußes doch schon Gedanken zu einer Nachnutzung machen lassen. Seit 1999 liegt das Planungskonzept "Vom Flughafen zum Park der Luftbrücke" vor, auf dem aufbauend jetzt nach der Schließung weiter in's Detail gegangen werden soll. Im Rahmen eines Interessenbekundungsverfahrens konnten Vorschläge (ohne Kostenerstattung!) eingereicht werden.

 

Parallel dazu läuft ein mehrstufiger Architektenwettbewerb für das Columbiaquartier.

[jubo14]

@ gerri

 

Wenn Dir meine Art nicht passt, kann ich daran leider wenig ändern!

 

Im übrigen ist mir bekannt, dass ein auf Gewinn ausgerichtetes Unternehmen für die Zukunft planen muss. Nur benötige ich für eine Planung auch Planungssicherheit! Und genau die kann für das Flughafengelände von Tempelhof, aus eben den von mir angeführten rechtlichen Problemen, noch überhaupt nicht vorliegen.

Ergo werden die Unternehmen dort planen, wo es etwas zu planen gibt und abwarten was mit dem Gelände in Berlin wird.

Denn Berlin ist darauf angewiesen, dass dort in absehbarer Zeit etwas passiert. Doch ich kenne kein Unternehmen, dass gezwungen wäre genau für dieses Gelände heute schon eine Planung, für was auch immer, zu erstellen.

[bascit]

Ein Unternehmen, das in seiner Planung nicht einige Jahre im voraus denkt und handelt, wird in der heutigen Zeit im globalen Markt nur eine untergeordnete, mit deiner Denkweise gar keine Rolle spielen. Was letztendlich bedeutet, Firma zu!

 

Nicht alle Unternehmen sind mit ihren bisherigen Ideen für ihren Teil in THF an die Presse gegangen, weil sie bisher unverbindliche Planungen darstellen. Um "Ideenklau" vorzubeugen, werden sie so lange wie möglich als Unternehmensgeheimnis bewahrt. Auch das beachtet ein Unternehmen mit Weitsicht in seiner Planung.

 

Da stellt der Filmhafen mit seinem Vermögen an schwer kopierbaren Kapital (Film-Knowhow, Kontakte, Kulissen) eine Ausnahme dar. In dem Bereich sind sie im Berliner Raum praktisch konkurrenzlos. Das ermöglicht ihnen eine Projektwerbung, die ihnen weit vor vielen anderen Interessenten die nützliche öffentliche Unterstützung bringt.

 

 

Hier noch einmal der derzeitige "Entwicklungsstand".

[gerri]

@bascit: Ist schon klar, nur um diese Iniativen ging es mir eigentlich nicht.

 

@jubo14: Nur noch einmal eines deiner Schlagwörter "Planungssicherheit" aufzugreifen:

Seit fast 10 Jahren weiß die Stadt, daß sie Eigentümer des Geländes werden wird. Seit diesem Zeitpunkt kennt sie auch die Rahmenbedingungen (Denmalschutz, Zuschüsse vom Bund, usw.).

Seit diesem Zeitpunkt wurschteln die drei Anliegerbezirke getrennt vor sich hin, sprechen nicht miteinander, schlimmer noch, sie bekämpfen sich sogar, ergo: Fast 10 Jahre von offizieller Seite nichts konkretes.

Jetzt hat man die Reißleine gezogen und nach 10 Jahren fast Stillstand ist die planerische Zuständigkeit endlich in die Hände der Stadtentwicklungssenatorin gelegt worden.

Das war mein Hauptkritikpunkt, der Zeitverlust, der durch welche Gründe auch immer -such dir welche aus - entstanden ist. Eine gewisse Planungssicherheit war sehr wohl gegeben, viel hat sich ja diesbezüglich nicht verändert, bis auf das übliche juristische Geplänkel, wobei das Ergebnis eh schon absehbar war.

Hinzu kommt jetzt der finazielle Verlust, der m.E. hauptsächlich auf o.a. Tatbstand zurückzuführen ist. Wieviel Schulen hätte man davon renovieren können? Vielleicht hätte man ja auch dann vom zweiten Konjunkturpaket partizipieren können, wenn man etwas eifriger gewesen wäre.

[jubo14]

Nun das Innerberliner Geplänkel ist in der Tat unerfreulich, weil fruchtlos.

 

Nur ändert das recht wenig an meinem hauptsächlichen Einwand.

 

Ein stillgelegter Flugplatz wird genau so behandelt, wie jedes andere Industriegrundstück. Und einer der unwägbarsten Faktoren hierbei sind die Kosten für die Bodensanierung.

Im günstigsten Fall liegen überhaupt keine Altlasten vor.

Dann wäre die Rechnung einfach, weil man schlicht das abzutragende Volumen errechnen muss. (z.B. für die Rollbahn)

Damit ist aber leider nicht zu rechnen!

Ich nehme mal nur die einfachste Kontamination an. In früheren Jahren wurde, wie überall sicherlich auch in einem Flugzeug, PCB in den Hydraulikölen verwendet. PCB hat aber nun leider die dumme Angewohnheit sich durch einfachen Beton nicht am Einsickern in den Boden behindern zu lassen.

 

Und das kann nun leider zu erheblichen Konsequenzen führen.

 

Unbelastet könnte ich die längere der beiden Pisten (2094m x 43m) einen halben Meter tief abtragen, hätte damit gut 45.000 m³ Beton und Schotter, den ich mit etwas Glück für andere Bauvorhaben sogar noch verkaufen kann. Dann würde sich die Abtragung praktisch selber finanzieren.

Liegt aber eine Belastung vor, ist selbst der nicht betroffene Teil praktisch unverkäuflich und muss deponiert werden. Und der belastete Teil sowieso, allerdings zu "etwas" anderen Konditionen!

Ich nehme jetzt einfach mal an, dass 2/3 unbelastet, und 1/3 belastet sind.

Dann würde ich für die Entsorgung, mal über den Daumen beim unbelasteten Teil 600.000,- € veranschlagen. Und für den belasteten Teil, der als Sondermüll auf eine Spezialdeponie muss, komme ich auf 7,5 Mio. €!!!

Und das berücksichtigt noch nicht, dass ich im kontaminierten Bereich nicht nur die Betondecke und den Untergrund aufnehmen muss, sondern deutlich mehr auszukoffern habe.

 

Um nun die eventuell anfallenden horrenden Sanierungskosten zu sparen, wird oft der "Kunstgriff" angewandt, den Boden überhaupt nicht aufzunehmen, sondern zu überdecken. Das hat dann aber Konsequenzen für die zulässige weitere Nutzung. So kann z.B. eine Wohnbebauung unter bestimmten Bedingungen überhaupt nicht mehr zulässig sein, eine gewerbliche Bebauung aber sehr wohl.

 

Und abschließende Bodengutachten sind erst dann möglich, wenn die eigentliche Gefährdung beendet ist. Denn theoretisch hätte ja bei der letzten startenden Maschine noch Kerosin auslaufen und ins Erdreich eindringen können.

 

Das ist die Planungsunsicherheit, die ich meine und wegen der ich im jetzigen Stadium nicht bereit wäre eine größere Summe in eine Planung zu investieren.

 

Was die Nutzung der Gebäude angeht, oder das "Filmhafen-Projekt", sieht die Sache natürlich anders aus. Dort gibt es immerhin ein Minimum an Sicherheit, dass das auch funktionieren kann.

[bascit]

Seit fast 10 Jahren weiß die Stadt, daß sie Eigentümer des Geländes werden wird. Seit diesem Zeitpunkt kennt sie auch die Rahmenbedingungen (Denmalschutz, Zuschüsse vom Bund, usw.).

Seit diesem Zeitpunkt wurschteln die drei Anliegerbezirke getrennt vor sich hin, sprechen nicht miteinander, schlimmer noch, sie bekämpfen sich sogar, ergo: Fast 10 Jahre von offizieller Seite nichts konkretes.

In der Tat sehr nervig. Vielleicht sollte jedoch erwähnt werden, dass das gesamte Gelände bis heute nicht dem Land Berlin gehört und immer wieder als Verhandlungsgegenstand für andere Interessensausgleichgeschäfte zwischen dem Bund und dem Land Berlin herhalten musste - was Planungen für das Gesamtobjekt erheblich erschwerte. Die Rahmenbedingungen waren alles andere als klar, nicht einmal der Kaufpreis für den Bundesanteil steht bis heute fest.

[Gast boeing380]

Hier noch ein paar weitere Zahlen zu den erwarteten Verlusten von THF:

 

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Berliner...art1050,2700916

[bascit]

Hier noch ein paar weitere Zahlen zu den erwarteten Verlusten von THF:

 

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Berliner...art1050,2700916

 

Billige Stimmungsmache, allein die teils haaresträubenden und plumpen Anfeindungen gegenüber den Senat, die in den meisten Kommentaren überwiegen, lassen die Objektivität der Redaktion des Tagesspiegel, oder wer auch immer diese Zeilen freischaltet, bezweifeln.

 

Mein Kommentar wurde beispielsweise nicht freigegeben...

[gerri]

@bascit: Im ersten Moment würde ich auch denken, alles nur Stimmunsmache. Wenn man aber nicht nur die Lesermeinungen im Tagesspiegel, sondern auch die seitenweisen post`s in den unterschiedlichsten Foren - davon gibt es doch schon einige - genauer analysiert, und schließe mal die emotionellen Stimmungen aus, dann kristalliert sich für mich dabei heraus, dass ich in meinen post`s doch nicht so weit daneben lag.

Sicherlich wissen die damit Befassten mehr als jeder andere hier - deine Person mal ausgenommen - doch sind einige Dinge nicht ganz von der Hand zu weisen, insbesondere der Zeitverlust in der Umsetzung und die damit verlorenen Millionenbeträge aus dem Haushalt.

Alles nur auf die Formalien zu schieben, ist nicht ganz richtig. Man muß einfach auf den Tag x vorbereitet zu sein, und das scheint den Veranwortlichen bei diesem Projekt wohl nicht ganz geglückt zu sein.

[jubo14]

Wobei ich mal, fernab der sonstigen Diskussion, einwerfen möchte, das hier auch künstlich Kosten generiert werden!

 

Die Mehrkosten ergeben sich zum Beispiel durch eine Rechnung der Stadtreinigungbetriebe BSR.

 

Nun stelle ich mir doch mal kurz die Frage, wem eigentlich die BSR (Berliner Stadtreinigung) gehört, wem also diese zusätzliche Einnahme zufleißen würde?

Denn ich gehe doch mal stark davon aus, dass die eigentliche Arbeit früher, wie heute immer schon von der BSR gemacht wurde!