Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[polvo]

die Geschichte mit der Sunexpress Deutschland scheint wohl doch nicht so abwägig zu sein:

 

http://www.aero.de/news-19918/Spohr-sucht-neue-Erloesquellen-auf-der-Langstrecke.html

 

Wobei ich dann gleich mal die Frage in den Raum stell ab welchen Flughäfen die ihr Langstreckenangebot dann aufziehen wollen? Weil in FRA ist die XG bis jetzt ja nicht so sehr beheimatet....

[Fluginfo]

Und was ist dann so schlecht daran, wenn sich LH im Rahmen eines Joint-Venture dann in einem Gemeinschaftsunternehmen zumindest einen Teil der Gewinne sichert?

 

Es ist richtig, dass LH niemals so preiswert produzieren kann, wie es eine Chinesische Airline kann.

Warum sich also nicht an den zu erwartenden Gewinnen des Partners beteiligen?

 

Grundsätzlich ist nichts auszusetzen, aber dann kann man den Flugbetrieb überspitzt formuliert auch gleich den anderen Airlines überlassen und sich nur noch beteiligen, als Beteiligungsgesellschaft und nicht Fluggesellschaft.

 

Was ist in Krisenzeiten, dann ist Lufthansa auch an den Verlusten zwischen China und Deutschland beteiligt. Du sieht nur die Vorteile und nicht die Risiken. Lufthansa selbst kann ihren eigenen Flugbetrieb jederzeit selbständig anpassen, in beiden Richtungen. Air China hat den Druck dann nicht mehr.

[Tommy1808]

Der Reiseverkehr China - Europa wird sich innerhalb der nächsten 10 Jahre mehr als verdoppeln. Und ich glaube nicht, dass beispielsweise Lufthansa ihre Transportleistung nach China im selben Zeitraum verdoppeln wird.

Das Wachstum dürfte hauptsächlich von Chinesen getragen werden, da muss die Transportleistung auch nicht von der LH erbracht werden.

 

Somit wird sich das bereits entstandene Ungleichgewicht noch verstärken zu Lasten der deutschen Airlines, zumal in China ja viele Airlines Flüge nach Europa/Deutschland im Angebot haben bzw. aufnehmen werden.

Die Frequenzen werden im Zweifel beschränkt, so schwer sich China Southern in Peking tut wenn die Interessen von Air China berührt werden, könnte da schnell mal ein Flug z.B. nach Amsterdam Geschichte sein. Die pendeln 4 ihrer 5 A380 im Inlandsverkehr weil Air China alles andere nicht passt. Skyteam und die ME3 dürften wohl die Verlierer werden. Bei 20-40% kürzeren Strecken non-stop via Golf-Hub kann man vielleicht eine LH unterbieten, eine Air China wohl kaum.

 

Gruß

Thomas

[Flotte]

Vor 25 Jahren waren die Chinesen auch noch nicht so reiselustig. Was deutsche Unternehmen nachahmen dürfen, wird heute eindeutig von den Chinesen entschieden. Wie man überall lesen kann...

 

Du argwöhnst ja (vorhersehbarerweise), es wäre ein schlechtes Geschäft.

 

Warum haben LH und VW dann nicht der eigenen Konkurrenz den Vortritt gelassen?

 

Du begackerst ein ungelegtes Ei.

[Tommy1808]

Was ist in Krisenzeiten, dann ist Lufthansa auch an den Verlusten zwischen China und Deutschland beteiligt. Du sieht nur die Vorteile und nicht die Risiken. Lufthansa selbst kann ihren eigenen Flugbetrieb jederzeit selbständig anpassen, in beiden Richtungen. Air China hat den Druck dann nicht mehr.

Was bringt dich auf das schmale Brett Streckenentscheidungen würden in einem JV nicht "Joint" getroffen, inklusive Reduktionen im Krisenfall? Ist Dir entgangen wie komplett koordiniert das Thema DUS-NRT im JV angegangen wurde? Das wirklich LH Metall die Strecke fliegt dürfte allenfalls als Backup für den Fall weiterer 787 Verzögerungen geplant gewesen sein.

 

Gruß

Thomas

[Flotte]

Und ich glaube nicht, 

 

Daran scheitert deine gesamte "Argumentation": ein Glaubenssatz als deduktiver Ausgangspunkt.

 

Du solltest dir einfach die Zeit sparen.

Was ist in Krisenzeiten, dann ist Lufthansa auch an den Verlusten zwischen China und Deutschland beteiligt. Du sieht nur die Vorteile und nicht die Risiken. Lufthansa selbst kann ihren eigenen Flugbetrieb jederzeit selbständig anpassen, in beiden Richtungen. Air China hat den Druck dann nicht mehr.

 

Du verkennst völlig und hartnäckig, daß dieses Verfahren seit 1998 erprobt ist und funktioniert.

 

Nicht wahr?

 

Bspw. fliegt LH ja auch nicht mehr nach YYC und überläßt das Geschäft AC...  ;)

[jubo14]

@ Fluginfo

 

Und Du siehst nur das Negative! ;)

 

Wenn Du von einer Verdoppelung des Reiseverkehrs sprichst (wobei ich Dir Recht gebe) kann ich für die kommenden Jahre erst einmal wenige Risiken erkennen.

Denn LH bringt in dieses Joint-Venture doch wohl hauptsächlich ihr Know-How ein, während Air China dann hauptsächlich fliegen wird.

 

Selbst wenn es dann einmal zu wirtschaftlichen Problemen kommen sollte, was ich in absehbarer Zeit ehr nicht erkennen kann, bedeutet es ja nun kein unüberschaubares Risiko. 

Denn in letzter Konsequenz kann man ein JV auch aufkündigen.

[Flotte]

Selbst wenn es dann einmal zu wirtschaftlichen Problemen kommen sollte, was ich in absehbarer Zeit ehr nicht erkennen kann, bedeutet es ja nun kein unüberschaubares Risiko. 

 

Wenn man sich UAs Q1-Zahlen anschaut, weiß man auch, wohin Strecken wie STR-EWR verschwinden...

[jumpseat]

Grundsätzlich ist nichts auszusetzen, aber dann kann man den Flugbetrieb überspitzt formuliert auch gleich den anderen Airlines überlassen und sich nur noch beteiligen, als Beteiligungsgesellschaft und nicht Fluggesellschaft.

 

Was ist in Krisenzeiten, dann ist Lufthansa auch an den Verlusten zwischen China und Deutschland beteiligt. Du sieht nur die Vorteile und nicht die Risiken. Lufthansa selbst kann ihren eigenen Flugbetrieb jederzeit selbständig anpassen, in beiden Richtungen. Air China hat den Druck dann nicht mehr.

 

Über den Nordatlantik muss es diese Krise dann aber schon seit den späten 90ern anhalten, denn so lange gibt es die JV mit United und Air Canada.

 

Wieviele Destinationen hat LH in den USA und Canada seither gestrichen?

YYC, PDX und PHX fallen mir ein.

 

Wieviele neu aufgenommen?

YUL, MCO, CLT und SEA.

 

Welche Airlines gingen in dieser Zeit durch Chapter 11?

Air Canada & United.

[Flotte]

Was vielleicht doch einige ärgert: Mit ansehen zu müssen, daß man eine "Equity-Allianz" nicht in 30 Monaten baut, sondern in Jahrzehnten - weil hier die ökonomisch empfindlichsten Stellen der Volkswirtschaften betroffen sind und Regelwerke grundsätzlicher (im Grunde dogmatischer) Anpassungen bedürfen, um weltumspannende Airlines möglich zu machen.

 

Wer zu spät kommt, hat die 4. Wahl.

[Realo]

Was bringt dich auf das schmale Brett Streckenentscheidungen würden in einem JV nicht "Joint" getroffen, inklusive Reduktionen im Krisenfall? Ist Dir entgangen wie komplett koordiniert das Thema DUS-NRT im JV angegangen wurde?

Die Erklärung ist einfach. Air China ist ein chinesisches Staatsunternehmen. Da entscheidet im Ernstfall ein Regierungsvertreter und nicht die Unternehmensleitung. Die Entscheidung kann man als Ausländer akzeptieren oder auch nicht. Die Chinesen haben inzwischen für die Überzeugungsarbeit ein recht eindrucksvolles Mittel entwickelt: Korruptionsvorwürfe. Wer will schon bei den Chinesen im Knast sitzen...

[jubo14]

Die Erklärung ist einfach. Air China ist ein chinesisches Staatsunternehmen. Da entscheidet im Ernstfall ein Regierungsvertreter und nicht die Unternehmensleitung. Die Entscheidung kann man als Ausländer akzeptieren oder auch nicht. Die Chinesen haben inzwischen für die Überzeugungsarbeit ein recht eindrucksvolles Mittel entwickelt: Korruptionsvorwürfe. Wer will schon bei den Chinesen im Knast sitzen...

 

Viel absurder geht es jetzt allerdings nicht mehr!

 

Du siehst also ernsthaft ein Szenario, in dem die Chinesische Regierung unbedingt Geld verbrennen will (und einen unwirtschaftlichen Flugverkehr aufrecht erhalten will) und LH-Manager verhaftet werden, wenn sie dem Chinesischen Staat Geld sparen wollen?

 

Da muss man auch erst einmal drauf kommen!

[Flotte]

Die Erklärung ist einfach. Air China ist ein chinesisches Staatsunternehmen. Da entscheidet im Ernstfall ein Regierungsvertreter und nicht die Unternehmensleitung.

 

Was ist da anders als bei Etihad? Keine Wall-Street-Renegaten im Vorstand?

[Tommy1808]

Du siehst also ernsthaft ein Szenario, in dem die Chinesische Regierung unbedingt Geld verbrennen will (und einen unwirtschaftlichen Flugverkehr aufrecht erhalten will) und LH-Manager verhaftet werden, wenn sie dem Chinesischen Staat Geld sparen wollen?

zumal die übliche, chinesische Vorgehensweise eher darin bestehen würde das Angebot zu reduzieren. Und da müssen, in dieser Reihenfolge, erst andere dran Glauben:

 

1. Ausländische Airlines ohne wichtige wirtschaftliche Verflechtungen und politisches Gewicht.

2. Ausländische Airlines ohne wichtige wirtschaftliche Verflechtungen oder politisches Gewicht.

3. Alle anderen ausländischen Airlines, da gehörte bislang LH zu.

4. Alle chinesischen Airlines außer Air China.

5. (neu) Lufthansa im JV

6. Air China.

 

Gruß

Thomas

[EK056]

Sollen Deine weniger als 250,- € für den Return sein?

Dann glaube ich das nicht wirklich, denn das "normale" Ticket FRA-MRU-FRA ist unter 1.000,- € nicht zu bekommen.

Und zu verschenken hat EK doch auch nichts.

 

Und wenn es der Preis für einen One-Way ist, dann bewegt sich das in einer Größenordnung, die LH durchaus auch erreichen kann.

Denn die üblichen Benefits, wie z.B. Meilen, Sonderleistungen für Statuskunden, usw. wird es für diese Tarife natürlich nicht geben.

Ich meine Return Preise für Veranstalterkontingente in der Nebensaison. LH bräuchte die Veranstalter nach SEZ und MLE dringend! Die wenigsten buchen individual bei solchen Destinationen.

[Fluginfo]

Ich meine Return Preise für Veranstalterkontingente in der Nebensaison. LH bräuchte die Veranstalter nach SEZ und MLE dringend! Die wenigsten buchen individual bei solchen Destinationen.

 

Nicht nur für das mögliche neue Geschäftsmodell, sondern grundsätzlich müsste sich LH stärker mit den Veranstaltergeschäft auseinandersetzten und auch mehr Anreize geben und Eingeständnisse. Im Ferntourischmus ist doch schon ganz viel über die Golfstaatenairlines abgewandert, fast ohne Murren der LH.

[Realo]

Viel absurder geht es jetzt allerdings nicht mehr!

 

Du siehst also ernsthaft ein Szenario, in dem die Chinesische Regierung unbedingt Geld verbrennen will (und einen unwirtschaftlichen Flugverkehr aufrecht erhalten will) und LH-Manager verhaftet werden, wenn sie dem Chinesischen Staat Geld sparen wollen?

 

Da muss man auch erst einmal drauf kommen!

Die bisherigen JV-Spielregeln auf eine Vereinbarung mit einem chinesischen Staatsunternehmen übertragen zu wollen ist aus meiner Sicht ebenfalls absurd. Das fängt mit einer "Kleinigkeit" an: Air China kann im Ernstfall - wie Qatar oder Etihad - zur Sicherung oder zum Ausbau der Marktanteile Geld ohne Ende verbrennen. Diese Voraussetzung ist bei der LH schlicht nicht vorhanden.

[Flotte]

Du kennst die Spielregeln, also den JV-Vertrag?

[Realo]

Du kennst die Spielregeln, also den JV-Vertrag?

Ablenkungsmanöver. Klar ist, dass die Probleme auf den Langstrecken größer werden. Da kann ein Staatsunternehmen eine völlig andere Zielrichtung erhalten. Für die Chinesen könnte die Sache Charme haben: Die Verluste werden wohl auch geteilt.

Bearbeitet 8. Juli 2014 von Realo

[Tommy1808]

Für die Chinesen könnte die Sache Charme haben: Die Verluste werden wohl auch geteilt.

Und du hast bestimmt auch eine brillante Begründung warum eine chinesische Regierung Verluste in Kauf nehmen sollte, wo sie durch Angebotssteuerung praktische beliebige positive Margen nach Wunsch generieren kann? Oder was eine LH davon abhalten würde das JV wieder zu kündigen wenn die Ergebnisse nicht stimmen?

 

Gruß

Thomas

[Flotte]

 

Ablenkungsmanöver. 

 

 

Ablenkungsmanöver?

 

Du kommentierst (benörgelst) hier einen Vorgang, der weder unterzeichnet ist, noch seine kartellrechtliche Genehmigung hat.

 

In Ermangelung irgendwelcher Details ziehst du beliebige Annahmen herbei, um darzustellen, in welches Risiko sich LH hier begäbe.

 

Wir wissen ja, wie sehr LHs Stern dich um den Schlaf bringt.

 

Die Zusammenarbeit mit dem kommunistischen (staatskapitalistischen) China ist seit 25 Jahren erprobt, unternehmenserschütternde Krisen kamen während dieser Zeit immer aus Amerika, R e a l o.

Die Verluste werden wohl auch geteilt.

 

Oben hatten wir noch 40/60 beklagt...  ;)

Bearbeitet 8. Juli 2014 von Flotte

[Tommy1808]

Oben hatten wir noch 40/60 beklagt...  ;)

Was überaus sportlich ist, wenn man bedenkt das LH nur ~35% der China Sitze beisteuert.....

 

Gruß

Thomas

[Fluginfo]

Du kennst die Spielregeln, also den JV-Vertrag?

 

Bisher hat jeder JV-Vertrag dafür gesorgt, dass Lufthansa insgesamt mit eigenen Flugzeugen weniger Marktanteile hat.

Auch wenn wie manch einer versucht die Streckenreduktionen zu suchen, verkennt das sich der Markt deutlich schneller als die Luftahnsa entwíckelt hat. Somit wird der Lufthansa Flugbetrieb sozusagen im globalen Marktumfeld immer kleiner und die angriffsfläche durch andere Marktteilnehmer immer größer. Genau dies ist auch auf den China Routen zu befürchten.

Du kennst die Auswirkungen, Spíelregeln der jeweiligen JV ganz genau. Zum Glück haben wir überall hier unsere Überexperten, die eine sehr genaue wenn auch wenig treffsichere Theorie hier einstellen.

[oldblueeyes]

Der Reiseverkehr China - Europa wird sich innerhalb der nächsten 10 Jahre mehr als verdoppeln. Und ich glaube nicht, dass beispielsweise Lufthansa ihre Transportleistung nach China im selben Zeitraum verdoppeln wird. Somit wird sich das bereits entstandene Ungleichgewicht noch verstärken zu Lasten der deutschen Airlines, zumal in China ja viele Airlines Flüge nach Europa/Deutschland im Angebot haben bzw. aufnehmen werden.

 

Die Nachfrage wird sich auch asymetrisch bewegen - die Nachfrage wird aus China und nicht aus Europa wachsen. Und die chinesischen Gesellschaften wären ja blöd dies in den Verhandlungen auszunutzen, zumal sie bald grösser werden als jeder Europäer mit dem sie reden.

[Tommy1808]

Bisher hat jeder JV-Vertrag dafür gesorgt, dass Lufthansa insgesamt mit eigenen Flugzeugen weniger Marktanteile hat.

Dazu hätte ich dann gerne mal Belege für die Richtigkeit der Aussage, wie auch der Ursächlichkeit des Joint Ventures.

 

Gruß

Thomas