Qantas Airbus A380 Notlandung in Singapur (04.11.10)

[Flotte]

..., denn die Verdichterscheiben sind ausreichend dimensioniert. ...

Bist Du mit der Konstruktion des Trent 900 befaßt?

[FKB]

Aber ein Auto (und auch ein Zug) dürfen ohne weiteres mal mitten im Betrieb wegen irgendeinem technischen Defekt stehenbleiben. Das ist ja nicht weiter tragisch.

Bei einem Flugzeug dagegen müssen eben alle kritischen Teile ausgetauscht werden, BEVOR es zu technischen Ausfällen/Problemen kommen kann.

Nicht mal ein Auto darf stehen bleiben. Es gibt Situationen da wäre das eine Gefahr für Leib und Leben. Wer bei der Entwiclung eines Fahrzeugs (egal was) billigend in Kauf nimmt, dass wichtige Funktionen ausfallen dürfen ist seinen Job los (zumindest in Europa, USA und Japan). Es gibt nicht ohne Grund Rückrufaktionen - die Produkthaftung sorgt dafür.

 

 

Ein Produktionsfehler liegt nahe,

QF denkt wohl gerade was anderes:

"The engine failure that caused the emergency landing of a Qantas Airbus A380 in Singapore may have been caused by a design fault, the Australian airline says."

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-11700401

 

[ilam]

Nicht mal ein Auto darf stehen bleiben.

 

Doch, es darf. Ansonsten müsste es redundant ausgelegt werden, das ist es bis auf ganz wenige Ausnahmen (manchmal Reifen mit Notlaufeigenschaften, zweiter Steuerplatz beim Fahrschulwagen, Standlicht als Notbeleuchtung bei Ausfall des Abblendlichts usw.) nicht.

[744pnf]

Bist Du mit der Konstruktion des Trent 900 befaßt?

 

Hoffentlich nicht, denn diese Leute sollten eigentlich den Unterschied zwischen Verdichter und Turbine (die hier eindeutig versagt hat) kennen.

 

[PEOPLES]

Um so erschreckender ist es dann ja, dass dieser Vorfall nicht bei einem "alten" Flugzeugtyp mit zig tausend Betriebsstunden passiert ist, sondern beim praktisch nagelneuen A380.

 

 Ich wollte nur darlegen, dass die allermeisten Triebwerke enorme laufleistungen und entsprechend hohe Belastungen abkönnen, in der Vergangenheit sind neue, mittelalte und "uralte" Motoren kaputt gegangen, deswegen sind Pauschalaussagen eher kontraproducktiv.

 

 Jetzt sollte (und das wird es auch) geklärt werden, wo die Ursache liegt, ob das ein Einzelfehler ist und nur ein Triebwerk betroffen war, ein Herstellungsfehler und eine Reihe betroffen ist oder sogar, wie von Qantas angedeutet, ein Design-Fehler.

 

Aber ein Auto (und auch ein Zug) dürfen ohne weiteres mal mitten im Betrieb wegen irgendeinem technischen Defekt stehenbleiben. Das ist ja nicht weiter tragisch.

Bei einem Flugzeug dagegen müssen eben alle kritischen Teile ausgetauscht werden, BEVOR es zu technischen Ausfällen/Problemen kommen kann.

 

 Naja, doof wärs auch, aber manchmal muss man den Vergleich mit dem Auto anführen, um eine grobe Vorstellung zu vermitteln, wie Umfangreich und teilweise auch komplex das Ganze ist. Der Vorfall ist alles andere als Akzeptabel, keine Frage, aber sicher gelandet ist der Vogel ja und Zufall war das sicherlich nicht sondern auch das wurde entsprechend so konstruiert (wie bei anderen Flugzeugen auch).

 

 Der austausch "kritischer" Bauteile (sehr salopp gesagt) ist Routine, so werden Pumpen, Batterien, Notrutschen ect. pp in regelmässigen Abständen ausgetauscht, ABER das heisst nicht, dass jede Woche alles einmal durchgetauscht wird, irgendwann muss so ein Flugzeug auch mal fliegen. 

 

 Manchmal ist es recht schwer "Laien" klar zu machen, dass man sich wirklich intensiv damit beschäftigt, dass viel prohylaktisch getauscht wird und auch, dass so Flugzeuge mitunter ziemlich robust sind, wenn doch mal etwas passiert ist der Aha-Effekt groß und entsprechend kritisch wird dann bewertet.

 

Statistisch gesehen stehen zivile Strahltriebwerke ziemlich gut da.

 

 

[JeZe]

 

Naja, doof wärs auch, aber manchmal muss man den Vergleich mit dem Auto anführen, um eine grobe Vorstellung zu vermitteln, wie Umfangreich und teilweise auch komplex das Ganze ist. Der Vorfall ist alles andere als Akzeptabel, keine Frage, aber sicher gelandet ist der Vogel ja und Zufall war das sicherlich nicht sondern auch das wurde entsprechend so konstruiert (wie bei anderen Flugzeugen auch).

 

Das sehen die meisten beteiligten Parteien aber gerade NICHT so. Ein Triebwerk sollte sich nicht in dieser Art und Weise zerlegen, eben weil die Folgen nicht kalkulierbar sind.

 

Dass es keine Toten gab, war auch einfach Glück - schließlich hätten die abgelösten Teile locker jemand am Boden erschlagen können.

 

 

 Manchmal ist es recht schwer "Laien" klar zu machen, dass man sich wirklich intensiv damit beschäftigt, dass viel prohylaktisch getauscht wird und auch, dass so Flugzeuge mitunter ziemlich robust sind, wenn doch mal etwas passiert ist der Aha-Effekt groß und entsprechend kritisch wird dann bewertet.

 

Wie gesagt - in diesem Fall bewerten das vor allem die Experten als ziemlich kritisch.

 

[Windyfan]

Hallo Forum,

 

vor allem geben zwei Dinge mir zu denken: Wenn eigentlich konstruktionsbedingt keine Teile im Schadensfall das Gehäuse durchschlagen sollen, dies aber im Reiseflug bei mittelhohen Drehzahlen passiert ist, was passiert dann erst bei Startleistung??

 

Zweitens: Hatte nicht RR gerade einen Ausfall bei einem Zulassungstriebwerk für die 787?

 

Viele Grüße

 

 

Harry

[karstenf]

Die Engine ist im Steigflug verreckt. War 6 Minuten airborne.

Da kannst Du noch von hoher Leistung ausgehen!

[svenno_air]

Aber ein Auto (und auch ein Zug) dürfen ohne weiteres mal mitten im Betrieb wegen irgendeinem technischen Defekt stehenbleiben. Das ist ja nicht weiter tragisch.

Bei einem Flugzeug dagegen müssen eben alle kritischen Teile ausgetauscht werden, BEVOR es zu technischen Ausfällen/Problemen kommen kann.

 

Generell sollten solche Ereignisse nicht vorkommen.

Nur gibt es auch bei einem Auto Fehler, bei dem ein "stehenbleiben mitten im Betrieb" nicht möglich ist. Frag mal die Leute die in den USA mit einem Toyota mit einem verklemmten Gaspedal über die Klippe gerauscht sind. Und auch ein Zug wird mit gebrochener Radscheibe nicht mal mehr so eben anhalten (=Eschede).

 

[ilam]

Frag mal die Leute die in den USA mit einem Toyota mit einem verklemmten Gaspedal über die Klippe gerauscht sind.

 

Die es nach aktuellen Erkenntnissen der US-Verkehrsbehörden überhaupt nicht gab...

[Zilla]

ich finde das Thema ist total Überhyped.

 

Medien stürzen sich auf Qantas und den A380 ohne die Fakten richtig einzuordnen.

Statt zu berichten, was wirklich passiert ist, kommt immer die Frage "was hätte passieren können ?"

 

Uncontained Engine Failure mit an schliessender Notlandung ist ja nun weiss Gott ein beherrschbares Szenario.

 

Überhyped?

 

- Triebwerk Nr. 2 komplett geschrottet

- Triebwerk Nr. 1 konnte nicht mehr abgeschaltet werden, musste durch die Feuerwehr ausgeblasen werden, in wie weit die Leistung noch kontrollierbar war, entzieht sich meiner Kenntnis

- Gear musste mittels Notverfahren ausgefahren werden -> Hydraulikprobleme

- Loch im Flüge und Trümmer am Vorflügel

- Slats konnten nicht mehr ausgefahren werden

 

Was willst Du denn noch alles, bis etwas in der Presse als "dramatisch" beschrieben werden darf? Dass beide Piloten ausfallen und die FA den Jet landet oder so?

[DJpc]

Und auch ein Zug wird mit gebrochener Radscheibe nicht mal mehr so eben anhalten (=Eschede).

 

 

Nanana - jetzt mal hier keine falschen Infos verbreiten - das war nicht die Radscheibe sondern nur der Radreifen - das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied ;) Und auch mit gebrochener Radscheibe oder gebrochenem Radreifen ist ein Zug jederzeit relativ normal bremsbar, wenn es dann der Zugführer rechtzeitig bemerkt (was im Fall Eschede ja nicht passiert ist), da ja dadurch nicht das gesamte Drehgestell sofort ausfällt, sondern eben nur die Achse. In Eschede ist dem Zug im Prinzip nur eine Weiche zum Verhängniss geworden, die gerade überfahren wurde.

 

Zu dem Triebwerksunfall - wenn ich mir die Bilder so ansehe, dann ist da ja doch einiges nach unten weg gegangen. Wenn ich als Laie in dem Bereich jetzt mal spekulieren darf - was hätte passieren können, wenn der ganze Kram auch nach oben durch den Flügel gegangen wäre? Sind die Flügel so konstruiert dass sie das ab können (müssen) oder hätte das Teil im schlimmsten Fall an der Stelle dann brechen können - was dann ja extrem übelst für den Flieger geworden wäre?

[DM-STA]

Es gibt ja mit dem Problem einschlägige Erfahrungen. Um ein mögliches Zerbersten von GE-CF6-80C2-Triebwerken abzuwenden, hat das LBA 2001 eine Anweisung herausgegeben. Wie wir heute sehen können, sind entsprechende Unfälle daraufhin ausgeblieben.

 

Betrifft:

 

Hochdruchturbine, Turbinenscheibe Stufe 1 (high pressure turbine, stage 1 turbine disk, ATA-Code

72-50-00) - Rißbildung im Bodenbereich der Schwalbenschwanzführungen zur Aufnahme der Turbinenschaufeln

durch Materialermüdung - ggf. kann dieser Fehler zum Bruch der Turbinenscheibe führen.

Bruchstücke von hochdrehenden Motorbauteilen können das Triebwerksgehäuse durchschlagen und

schwere Schäden am Luftfahrzeug verursachen.

Maßnahmen:

 

1. Inspektion der betroffenen Turbinenscheiben auf Anzeichen von Rißbildung.

2. Wiederholung dieser Inspektion in festgelegten Intervallen.

3. Austausch von Turbinenscheiben, wenn bei den genannten Inspektionen Risse oder Schäden außerhalb

zulässiger Kriterien festgestellt worden sind.

 

PDF, 10,7kB: http://www2.lba.de/dokumente/lta/2001/2001179.pdf

[DrKimble]

Frag mal die Leute die in den USA mit einem Toyota mit einem verklemmten Gaspedal über die Klippe gerauscht sind.

 

Da brauch ich garnicht so weit weg zu fragen, letzte Woche ist meiner Frau in ihrem Auto auch das Gaspedal bei Vollgas steckengeblieben, während der Fahrt, bei ca 120 km/h. (Und nein, es hatte sich keine Fußmatte verklemmt wie bei den Toyotas..)

 

Da wir damals beim Toyotafall über das Thema gesprochen hatten, reagierte sie ganz ohne Panik, Gang raus, den aufheulenden Motor durch Zündung aus zum Schweigen gebracht und den Wagen im Leerlauf zum Stillstand abgebremst. Bei der Fehlersuche half etwas WD40, um den Gaszug wieder gängig zu machen.

 

In dem Fall war es gut, dass man mal vorher über solchen möglichen Zwischenfall gesprochen hat.

In der Luftfahrt gibts Checklisten für alle möglichen und auch unmöglichen Gegebenheiten..

 

[homer5785]

Bei der Fehlersuche half etwas WD40, um den Gaszug wieder gängig zu machen.

Na das beruhigt ja unheimlich... Ich würde das Pfusch nennen.

[JeZe]

Überhyped?

 

- Triebwerk Nr. 2 komplett geschrottet

- Triebwerk Nr. 1 konnte nicht mehr abgeschaltet werden, musste durch die Feuerwehr ausgeblasen werden, in wie weit die Leistung noch kontrollierbar war, entzieht sich meiner Kenntnis

- Gear musste mittels Notverfahren ausgefahren werden -> Hydraulikprobleme

- Loch im Flüge und Trümmer am Vorflügel

- Slats konnten nicht mehr ausgefahren werden

 

Was willst Du denn noch alles, bis etwas in der Presse als "dramatisch" beschrieben werden darf? Dass beide Piloten ausfallen und die FA den Jet landet oder so?

 

Wenn die Presse etwas über Flugzeugprobleme schreibt, dann löst das einen gewissen Reflex in Foren aus, der dazu führt, dass geschrieben wird, dass alles overhyped ist. Pawlow lässt grüßen. ;)

 

Ich stimme dir völlig zu: hier ist doch nicht das Problem, dass ein Triebwerk ausgefallen ist, hier ist das Problem, dass die Verfahren, die zur Beherrschung dieser Situation vorgesehen sind, gar nicht durchgeführt werden konnten, weil sich die Komponenten eben nicht so verhielten, wie es eigentlich erdacht und konzipiert war.

 

 

Da wir damals beim Toyotafall über das Thema gesprochen hatten, reagierte sie ganz ohne Panik, Gang raus, den aufheulenden Motor durch Zündung aus zum Schweigen gebracht und den Wagen im Leerlauf zum Stillstand abgebremst. Bei der Fehlersuche half etwas WD40, um den Gaszug wieder gängig zu machen.

 

Eigentlich will ich das Them nicht vertiefen, weil es hier nicht hergehört - aber einfach auf die Bremse treten hätte auch schon geholfen, weil die Bremse immer stärker als der Motor ausgelegt ist.

[Windyfan]

Hallo Forum,

 

weiß jemand von Euch, wie das sich mit lösenden Turbinenschaufeln in diesem (Hochdruck?) -Bereich des RR-Motors verhält? Man sieht doch gelegentlich die Triebwerkstests bei denen eine der größten Schaufeln des Bläsers bei Maximaldrehzahl abgesprengt wird und das Triebwerk nicht durchschlagen darf.

 

Da dies die größten SChaufel sind, sollten diese auch die größte kinetische Energie im Schadenfall entwickeln. Dann fragt man sich, wieso die bedeutend kleineren Teile aus dem Hochdruckteil so drastische Schäden verursachen können.

 

Ferner: Dauert Fuel-Dumping bei der A380 mit MTOW wirklich 2 Stunden?? Auch nicht lustig, wenn z. B. noch Hydrauliköl austritt, man dann nur noch für kurze Zeit genügend Reserven hat ...

 

Triebwerk 1 konnte nicht abgestellt werden? Ok, dass die Regelung ausfällt gab es ja bei einem anderen Flugzeugmuster erst vor wenigen Monaten. Aber ein Triebwerk nicht abschalten zu können? Da müsste es doch mehrere Möglichkeiten geben, z. B. die Pumpen aus zu schalten, dann über ein Ventil die Zuführleitung schließen?

 

IMHO muss doch auf alle Fälle die Spritzufuhr unbedingt mehrfach unterbrochen werden können; man stelle sich einen Triebwerksbrand vor und kann nicht die Spritzufuhr drosseln ...

 

 

Viele Grüße

 

 

 

Windy

 

 

 

[Luftrecht]

wenn man die Easa Airworthiness Directives für die RR Trent900 mit Verstand liest, das letzte übrigens vom 4.Aug.2010, wundert es nicht, dass entsprechende Materialermüdung zur Zerlegung der Turbine geführt hat. Bleibt die Frage, ob die extrem kurzen Sichtinspektionen und Boroskop-Untersuchungen auch tatsächlich alle stattgefunden haben.EASA Airworthiness Directives für RR RB211 Trent 900er

[Windyfan]

Eben geht es durch die Nachrichten: Schon wieder eine Qantas-Maschine (747), die wegen Triebwerksproblemen außerplanmäßig landen muß.

 

Ob das jetzt eine signifikante Häufung darstellt, vermag ich nicht zu sagen. Scheint mir aber auffällig, man denke nur an den spektakulären Zwischenfall mit dem abgeflogenen Rumpfteil vor wenigen Monaten.

 

 

Gruß

 

 

Windy

[Gaviota]

Windy, so eine Turbinenscheibe ist wesentlich größer und schwerer. Die kann man nicht aufhalten bei ihrer Drehzahl.

 

Das Weiterlaufen ist Absicht weil man bei Datenleitungsverlust nicht gleich noch das funktionsfähige Triebwerk verlieren will.

[AC 77W]

Hallo,

 

meiner Meinung nach ist es in diesm Fall nahe liegend, dass nicht eine einzelne Verdichterschaufen den Triebwerksausfall verursacht hat und den Mantel und Teile der Tragfläche durchschlagen hat. Wenn eine einzelne Schaufel abbricht, dann wird diese nach hinten durch gesaugt und und nimmt dabei weitere Schaufeln mit, geht duch die Brennkammer und reißt auch einigeTurbinenschaufeln mit, selbst dann würde das Triebwerk wahrscheinlich noch weiterlaufen, bis es dann abgestellt wird.

 

Ich denke hier ist eine HPT Disc (Hochdruck Turbinen Scheibe) auseinander gerissen. Denn die ist das schwerste und am schnellsten drehende Teil im Triebwerk. Eine der Verdichterwellen wir es nicht gewesen sein, diese sind länglich und dort sind mehrere Verdichterstufen angebracht. Die LPT (Niederdruck Trubine) schließe ich auch aus da die wesentlich langsamer dreht und dadurch auch geringeren Kräften ausgesetzt ist.

[Windyfan]

@ Gaviota

 

Das Nachlaufen ohne Datenleitung oder Leistungsregelungszug ist völlig nachvollziehbar, nur muß man doch mehrfach redundant unabhängig davon die Spritzufuhr kappen können. Direkt nach dem Aufsetzen Zufuhr stoppen. Ohne Sprit ginge das Teil ja schließlich einfach aus. Jetzt mit der Löschwasserdusche dürfte das Teil reif für eine Generalüberholung sein.

 

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass man den Sprit nicht irgendwie abdrehen kann.

 

 

@ All

 

Weiß jemand, wie lange ein Austausch eines A380-Flügels dauert, das Teil wird ja nicht gerade im Regal liegen :-)

 

Die Lieferzeit wird da ja wohl der Problemfaktor sein.

 

Viele Grüße

 

Windy

 

 

 

[Highliner]

Hallo

 

weiß jemand von Euch, wie das sich mit lösenden Turbinenschaufeln in diesem (Hochdruck?) -Bereich des RR-Motors verhält? Man sieht doch gelegentlich die Triebwerkstests bei denen eine der größten Schaufeln des Bläsers bei Maximaldrehzahl abgesprengt wird und das Triebwerk nicht durchschlagen darf.

 

Da dies die größten SChaufel sind, sollten diese auch die größte kinetische Energie im Schadenfall entwickeln. Dann fragt man sich, wieso die bedeutend kleineren Teile aus dem Hochdruckteil so drastische Schäden verursachen können.

 

Die Bautteile im Hochdruck- (bzw. Mitteldruck wie bei diesem Unfall) Teil der Turbine sind zwar deutlich kleiner drehen aber auch wesentlich schneller und haben damit eine gewaltige Kinetische Energie. Weiterhin ist hier nicht eine Schaufel sondern wohl der gesamte Ring mit vielen Schaufeln ausgetreten - nebenbei spricht das für einen Bruch der Welle.

Die Zulassungskriterien für den Turbienenteil hab ich gerade nicht parat - aber selbst beim Verdichter wird glaub ich nur verlangt, dass eine abgebrochene Schaufel nicht das Gehäuse durchschlagen darf ... bei der 2. sieht das dann schon ganz anders aus.

 

Aber - in den Zulassungskriterien steht definitiv, dass keine Teile für die strukturelle Integrität des Luftfahrzeugs oder wichtige Systeme (zumindest muss da eine örtlich getrennte Redundanz vorhanden sein) in der Ebene der sich bewegenden Teile aus dem Triebwerk liegen darf. Deswegen finde ich die Diskussion über "Riesen Glück" auch etwas übertrieben - ein Flugzeug ist einfach so gebaut, dass es sowas ab kann und da könnte man schon mal den Ingenieuren für danken B)

 

Zum Thema Hydraulik, Fahrwerksklappen etc. pp. natürlich sind Hydrauliksysteme mehrfach redundant und wenn eines ausfällt (z.B. durch Beschädigung durch Trümmerteile) kann ein anderes System die für den sicheren Flug WICHTIGEN Funktionen übernehmen. Funktionen, die nicht essentiell sind werden durchaus auch nur durch ein System versorgt und stehen dann eben nicht mehr zur Verfügung. Ich kann mir gut vorstellen, dass das wiederverschliessen der Fahrwerksklappen dazu gehört - das dient nämlich hauptsächlich dazu im Anflug den Lärm des Flugzeugs zu reduzieren. Die Slats waren hier vermutlich durch die mechanische Beschädigung blockiert - es macht dann schon Sinn, dass das System ein Ausfahren auf der anderen Seite verhindert - unsysmetrische Flugeigenschaften sind etwas ganz hässliches (wie hier bestimmt jeder MEP Pilot bestätigen wird) und für (fast) jedes Verkehrsflugzeug gibt es Prozeduren wie man sogar ganz ohne Auftriebshilfen (Slats + Flaps) landen kann.

 

Viele Grüsse

Highliner

[Windyfan]

Fragen zur Instandsetzung eines solchen Schadens

 

Werden die Motoren der unbeschädigten Seite eigentlich automatisch, da ein Zwischenfall passiert ist, vorsichtshalber komplett zerlegt, oder bleiben die unter der Tragfläche?

 

So ein Flügel wird wohl eher instand gesetzt als komplett getauscht, oder?

 

 

Gruß

 

 

Windy

 

[Highliner]

Fragen zur Instandsetzung eines solchen Schadens

 

Werden die Motoren der unbeschädigten Seite eigentlich automatisch, da ein Zwischenfall passiert ist, vorsichtshalber komplett zerlegt, oder bleiben die unter der Tragfläche?

 

So ein Flügel wird wohl eher instand gesetzt als komplett getauscht, oder?

 

Hi,

 

Der Flügel wird repariert - und dadurch wahrscheinlich ein paar KG schwerer - aber damit lebt man. Ein kompletter Austausch, sofern überhaupt machbar, wäre viel Aufwendiger und wahnsinnig Teuer. Ich bin mir nichtmal sicher ob es sich da auch bei einem neuen Flugzeug sich nicht lohne würde alles brauchbare auszubauen und den Rest als Schrott zu verkaufen ...

 

Was mit den Triebwerken passiert entscheidet RR und die Airline. Ich geh davon aus, dass man hier eine spezielle Inspection macht und dann ist gut. Vielleicht wird es aber genau in diesem Fall auch anders sein, da RR sicher gern wissen möchte was genau hier passiert ist und deswegen eines der intakten Triebwerke (die ja aber üblicherweisse auf selber Leistung gelaufen sind und vermutlich auch dieselben Cycles haben) komplett zerlegt.

 

Grüsse

Highliner