Aktuelles zum Flughafen Berlin Brandenburg

[APTSLOT]

Ist schon da . . . BER

 

Berlin-Ernst-Reuter

[Charliebravo]

Ist schon da . . . BER

 

Berlin-Ernst-Reuter

Das gefällt mir!

[APTSLOT]

Das freut mich aber . . .

 

Warum das Rad neu erfinden ?

 

Ist schon alles vorhanden !

[AvroRJX]

Schön das wir jetzt im Forum einen Namens-Konsens für einen Airport haben, der noch nicht einmal ansatzweise fertig ist, bzw. jetzt noch später kommen wird als geplant und damit bei Inbetriebnahme noch weniger den Anforderungen an modernen Luftverkehr entsprechen wird, als bei der ersten Planung vor 15 Jahren.

 

In der RBB-Abendschau war ein schönes Interview mit einem Experten für infrastrukturelle Großprojekte zu sehen, wo ein interessanter vergleich zu MUC gezogen wurde. In einem Satz zusammengefaßt: Berlin/Die Flughafenholding will heute einen Bruchteil an Geld ausgeben, von dem was MUC damals gekostet hat, was völlig fern der Realität ist.

 

Na mal sehen, welche Farce wir uns im nächsten Akt der BBI-Saga ansehen dürfen.......

[Charliebravo]

Na mal sehen, welche Farce wir uns im nächsten Akt der BBI-Saga ansehen dürfen.......

Was hat den der Experte zur Qualität der Ausstattung gesagt? Ein Marmorpalast kostet mehr eine Wellblechhütte, doch beides würde ja, wie man beim Vergleich verschiedener Flughäfen sieht, funktionieren. Aber immerhin hat der Wähler ja die für die grundsätzliche Planung verantwortlichen Politiker schon in Rente geschickt, nur kann sich die Stadt dank deren "Glanzleistungen" nichts mehr leisten.

[AvroRJX]

@Charliebravo

 

Also wenn der kleine Koalitionspartner (mit genausviel Senatoren wie der große Koalitionspartner) zum großen Koalitionspartner (jetzt halt PDS statt CDU) aufsteigt, ist das Deiner Meinung nach "vom Wähler in Rente geschickt"????? Interessant!

 

Aber in einem Punkt gebe ich Dir recht: Die SPD hat die ehemalige sozialdemokratische Finanzsenatorin der Diepgen-Regierung gegen Herrn Sarrazin ausgetauscht. Also ist zumindest sie (die ja schon in Hessen wegen einer Lotto-Affäre aufgefallen war und es dann zur Belohnung in Berlin versuchen dürfte) in Rente gegangen...........

 

Oh und ja, der ehemalige SPD Bundesverkehrsminister und ehemalige Ministerpräsident Stolpe ist auch in Rente (selber gegangen)..... ber nach Deiner lesart war der wohl auch nie am Projekt BBI beteiligt, genauso wenig wie Herr Strieder und all die anderen SPD-Bonzen der Region..... :))

[Berlin C54]

Normalerweise gibt es für einen neuen Flughafen einen Plan.

In dem steht drin, für welche Kapazitäten des Projekt ausgelegt ist.

Im Falle des BBI war das so:

 

10.2.1999: Das Gebäude ist für 20 Mio Passagiere ausgelegt. Hochtief will aber nur für 17 Mio Passagiere bauen.

 

4.8.1999: Berliner Zeitung: Vertragsschluß mit „Hochtief“: Man geht von 20 Mio Passagieren aus. (Der Vertrag wird später als unrechtmäßig aufgehoben.)

 

Sept. 2000: IHK: „Eröffnungskapazität 20 Millionen Passagiere im Jahr, modular erweiterbar“

 

Sept. 2001: Tagesspiegel: „Vorgesehen ist in der ersten Stufe eine Kapazität für etwa 17 Millionen Pasagiere im Jahr, die auch von PDS-Fraktionschef Wolf nicht in Frage gestellt wird.“

 

11.9.2001 Morgenpost: Die Koalition hält an 20 Mio Passagieren fest.

 

8.2.2003 Tagesspiegel: Die Reduzierung der Ausbaupläne auf 17 Millionen Passagiere hat bereits zu einer Einsparung von 100 Mio Euro geführt.

 

Ausgabe 21/03Touristik Report: „Auch nach Fertigstellung des neuen Flughafens in Schönefeld für 17 Millionen Passagiere pro Jahr werden die Billigfluglinien dort ihr Geschäftsmodell in Berlin realisieren können“, versichert Johannsen-Roth (damaliger Geschäftsführer)

 

12.8.2004 Morgenpost: Geplant ist ein Hauptstadtflughafen für 20 Millionen Passagiere in erster Ausbaustufe.

 

Herbst 04 Flyer der FBS: Der bbi startet mit einer Kapazität von 20 Millionen

Passagieren. In Modulen kann er schrittweise für 40 Millionen Passagiere ausgebaut werden.

 

16.1.2005 Morgenpost: ....man habe einen konservativen Busineßplan erstellt, der von

Fluggastzahlen für 2011 von 22 Millionen ausgehe (derzeit 15 Millionen) .....sagte der Geschäftsführer der Flughafengesellschaft, Thomas Weyer.

 

Mitteilung der FBS vor der BVerwG Verhandlung: Vorgesehene Startkapazität zum Eröffnungstermin im November 2011 rund 22 Millionen Passagiere. Je nach Passagierentwicklung kann der Flughafen in den folgenden Jahren weiter ausgebaut werden

 

Broschüre FBS 11/05 Der BBI startet mit einer Kapazität über 20 Mio. Passagiere. In Modulen kann er schrittweise für mehr als 40 Mio. Passagiere erweitert werden.

 

16.6.2006 Morgenpost: Der künftige Großflughafen Berlin Brandenburg International (BBI) wird auf Zuwachs angelegt. Bei seiner geplanten Inbetriebnahme am 1.November 2011 sollen 22-25 Millionen Passagiere pro Jahr abgefertigt werden können, in einer zweiten Ausbaustufe, die bereits jetzt geplant wird, soll die Kapazität auf bis zu 40 Millionen Passagiere steigen

 

16.6.2007 Pressekonferenz: Flughafenchef Dr. Schwarz: Der neue Flughafen werde zu Beginn für bis zu 22 Millionen Passagiere ausgelegt sein. Genehmigt sind bis zu 30 Millionen.

 

 

Frage:

Kann mir jemand erklären, wie man ohne Änderung des Baus von 17 Mio Passagiere auf 25 Mio Passagiere kommt?

[Charliebravo]

Normalerweise gibt es für einen neuen Flughafen einen Plan.

In dem steht drin, für welche Kapazitäten des Projekt ausgelegt ist.

Im Falle des BBI war das so:

Ich würde da eher in den Planfeststellungsantrag und vor allem in die spätere detailliertere Baubeschreibung des Terminals reinschauen als mich auf Dritte zu verlassen.

 

Im Planfeststellungsbescheid findet man z.B.

• Unbeschadet dessen ist die vollständige Umsetzung des Beschlusses von einer Reihe weiterer Voraussetzungen abhängig:

- Verfügbarkeit der Grundstücke,

- Erstellung der Ausführungsplanungen,

- Erfüllung bestimmter Auflagen aus dem Planfeststellungsbeschluss sowie

- Baugenehmigungen für Hochbauten.[/i]

http://www.mir.brandenburg.de/cms/detail.p...&_siteid=45

[bascit]

Enthält keine großen Neuigkeiten, aber ein kleiner Artikel zum derzeitigen Stand der Langstrecken-Akquise für den Berliner Raum:

 

http://www.morgenpost.de/content/2007/11/0...lin/929650.html

[JetBlue]

8.2.2003 Tagesspiegel: Die Reduzierung der Ausbaupläne auf 17 Millionen Passagiere hat bereits zu einer Einsparung von 100 Mio Euro geführt.

 

Wenn man ihn gar nicht baut, spart man am allermeisten!

Sinnfreie Philosophie!

[Charliebravo]

Vor kurzem hat das Bundesverwaltungsgericht eine Klage gegen die Nachtflugbeschränkugnen in Leipzig zumindest im Eilverfahren abgelehnt, wobei die Hauptverhandlung noch austeht, jedoch für den Sommerflugplan 2008 zu spät kommen wird.

http://www.airliners.de/airports/nachricht...articleid=13482

 

Air Berlin prüft ähnliche rechtliche Schritte gegen die zukünftigen Nachflugbeschränkungen des ausgebauten Flughafens Schönefeld

http://www.airliners.de/news/artikelseite....articleid=13488

 

Dabei kündigt sie für BBI die Stationierung von 25 Maschinen an. Wie viele sind schon heute an ihrem Berliner Hub zuhause?

[Berlin C54]

Hat zwar keiner auf meine Frage von neulich nach den Steigerungen der Kapazitäten von 17 auf 25 Mio Passagiere geantwortet, macht aber auch nichts. Denn: Die Kapazitäten sind eben einfach so da:

 

Aus der Presseerklärung der Flughafengesellschaft von heute zur Aufnahme von Diensten der LTU nach Bangkok:

 

"Berlin ist der drittgrößte Flughafenstandort in Deutschland. Dieses Jahr werden über 19 Millionen Passagiere erwartet. Die Perspektiven für weiteres Wachstum sind ausgezeichnet: Auf dem BBI, der ab Oktober 2011 in Betrieb gehen wird, sind im Gegensatz zu anderen europäischen Flughäfen ausreichend Kapazitäten für die nächsten Jahrzehnte vorhanden. Zudem sind die Flugzeiten von der deutschen Hauptstadt nach Asien rund eine Stunde kürzer als von den Flughäfen im Westen des Kontinents."

 

Da steht tatsächlich

„...ausreichend Kapazitäten für die nächsten Jahrzehnte vorhanden...“

 

Das sind mindestens zwei Jahrzehnte, also 20 Jahre.

 

Im Eröffnungsjahr, vielleicht 2012, gibt es 25 Mio Pax.

Bei für einen neu ausgebauten Flughafen zu erwartenden 5% Wachstum p.a. wären das dann nach 10 Jahren 40 Mio Pax und nach 20 Jahren 66 Mio Pax.

Die Planfeststellung läuft für 30 Mio Pax. Die 2 Runways werden in den Spitzenzeiten bereits in den ersten paar Jahren völlig zu sein.

 

Was wird uns denn da erzählt? Oder dient das alles nur der Hilfestellung, um Tempelhof schließen zu können?

[Charliebravo]

Die Planfeststellung läuft für 30 Mio Pax. Die 2 Runways werden in den Spitzenzeiten bereits in den ersten paar Jahren völlig zu sein.

 

Was wird uns denn da erzählt? Oder dient das alles nur der Hilfestellung, um Tempelhof schließen zu können?

Hast Du mal Quellen für Zahl und die Behauptung der nicht ausreichenden Bahnkapazität? Im Gerichtsurteil über den Planfeststellungsbescheid wurden ja wesentlich größere genannt.

 

Sollte Deine Vermutungen aber tatsächlich richtig sein, müsste man sich ja um Offenhaltung eines leistungsfähigeren Flughafens als THF mit seiner Kapazität von 1,5 Mio Pax bemühen?

 

Das ich die Wahl der "Business"ziele ab Berlin (Punta Carna, Kuba und jetzt Bangkok) interessant finde, hatte ich ja schon an anderer Stelle geschrieben.

[Berlin C54]

Die Quelle für die 30 Mio Pax. ist die Planfeststellung selbst.

Das Gericht hatte nur die Klagen dagegen zu prüfen. Da die Klagen (bis auf die Nachtflugsache) abgewiesen wurden, gilt der Planfeststellungsbeschluß. Will man mehr, muß die Planfeststellung erweitert werden.

 

Zur Frage der Runways:

Es gibt im BBI 2 Bahnen. Die haben eine bestimmte operationelle Kapazität, die u.a. vom Flugzeugmix bestimmt wird. Wären es in Berlin nur 320/737, ist die Staffelung eng und die Flugbewegungen pro Stunde mögen 85 sein.

Geht der Mix weit auseinander, also Cessna bis A380, wird entweder weniger koordiniert oder es gibt große Verspätungen.

 

In Berlin gibt es derzeit etwa 17% kleine bis sehr kleine Flugzeuge unterhalb der 320/737. Z.Vgl. in Frankfurt 2%, München 5%.

Aufgrund der z.T. dann extremen Separierung dürfte der Durchsatz in BBI erheblich niedriger liegen. Ob dann niedriger als technisch möglich koordiniert wird, ist offen.

 

Die Frage der hieraus resultierenden Passagierzahlen hängt von der durchschnittlichen Flugzeuggröße bzw. den hiermit beförderten Passagieren ab. In Berlin sind es derzeit rund 75 Pax/Flug. Für 40 Mio Passagiere bräuchte es also 533.000 Flugbewegungen. Es sind aber nur 360.000 in der Planfeststellung genehmigt.

 

Sagen wir es mal einfach: Da ist ein bislang ungelöster Widerspruch.

 

Die Annahme, dass mit weiteren Langstrecken der Mix stark ansteigt, muß sich nicht bestätigen: Tatsächlich wächst derzeit der Markt der ganz kleinen Flugzeuge am stärksten, vgl. LH mit seinem sehr erfolgreichen "Netjets" Programm.

 

Tempelhof hilft da nicht mit 1,5 Mio Passagier-Kapazität, sondern mit den Flugbewegungen für kleine Flugzeuge. Nimmt man die Kleinen aus BBI raus, wird dort die Staffelung enger und die Passagiere pro Flug steigen an - genau das, was ein Großflughafen braucht.

DAS ist der Wert von Tempelhof.

[Charliebravo]

Wir drehen uns im Kreis!

Du scheinst da was mit dem erwarteten Bedarf zu verwechseln. - s. z.B. Planfeststellungsbeschluß Seite 222, vergl. 14 BVerwG 4 A 1075.04. Absatz 14. Das sehen z.B. auch die Ausbau-Gegner so. (BVerwG 4 A 1075.04., Absatz 29). Schau Dir auch mal Absatz 218ff des Urteils an.

 

Alles nur Prognosen!

 

Damit hast Du Dir umsonst die Arbeit mit den Berechnungen gemacht.

 

Interessant auch Absätze 193ff aus dem Urteil:

• Zuzustimmen ist den Klägern darin, dass der planfestgestellte Ausbau des Flughafens Schönefeld unter Beibehaltung der beiden innerstädtischen Flughäfen fachplanerisch nicht gerechtfertigt ist.

...

Unter dem Gesichtspunkt der Planrechtfertigung ist auf den Zeitpunkt der Inbetriebnahme des planfestgestellten vorhabens abzustellen.

• Hat Springer den Berlinern das nicht verraten?

 

Stell doch bitte mal Deine Berechnungen unter Berücksichtigung der sich aus dem Bundesverwaltungsgerichtsurteils ergebenen Randbedingungen an. Übung hast Du ja schon ;-)

 

Falls Dir das Ergebnis nicht gefällt: Kurfürstendamm 31, 10719 Berlin - die Anwaltskanzlei dort nimmt sicherlich gerne Deine Beschwerde entgegen.

[Berlin C54]

Warum sollte ich zu einem Rechtsanwalt gehen?

Die Berechnungen sind kapazitätsbezogen und nicht nachfragebezogen.

Wenn man natürlich wie weiland Gaebler und andere auf London Gatwick schielt und meint, im Berlin der Zukunft würden nur Wide-bodies herumkurven, dann kann man das nicht verstehen.

In einem Satz:

Der 2-Runway-30-Millionen-Passagiere-BBI ist nicht für "Jahrzehnte" ausreichend, weil der Flugzeugmix, der in der Planfeststellung mit 5% Anteil General Aviation dargestellt wird, nicht zutrifft.

 

Um auf die 40 oder 50 Mio Passagiere zu kommen, braucht es mehr als zwei Runways, siehe München. Alles andere sind Planungsfehler. Und die weitere(n) Runway(s) ist/sind in Tempelhof (noch) verfügbar. Und THF zu schließen, wäre daher eben ein unverzeihlicher kurzsichtiger Fehler.

[charly63]

Das THF geschlossen wird, ist ja kaum noch zu verhindern. Aber: Warum sollte nicht zumindest TXL erhalten werden , z.B. privat betrieben von den JETZT dort ansässigen Airlines (weiterer Zuwachs ausgeschlossen).

Fest stationiert sind dort meines Wissens Lufthansa, Airberlin, Germania.

Lasst doch diesen drei ihre "Heimat" ; dazu das Kleingerät aus THF. Und alles andere geht nach BBI.

[HAJ-09L]

Warum sollte nicht zumindest TXL erhalten werden , z.B. privat betrieben von den JETZT dort ansässigen Airlines (weiterer Zuwachs ausgeschlossen). Fest stationiert sind dort meines Wissens Lufthansa, Airberlin, Germania. Lasst doch diesen drei ihre "Heimat" ; dazu das Kleingerät aus THF. Und alles andere geht nach BBI.

 

Ähem, wie soll das funktionieren? Alle anderen Airlines vergraulen und die Betriebspflicht für TXL einschränken?!

[charly63]

Einfach Bestandsschutz für die dort ansässigen Airlines gewährleisten.

So könnte doch eine neu zu gründende private Flughafengesellschaft , die als eine Tochter der oben genannten drei funktionieren könnte, TXL vom jetzigen Flughafenbetreiber abkaufen. Hätte den positiven Effekt, das man sich die Gebühren quasi selbst bezahlt.

Und die Betriebserlaubniss wird TXL sicher so schnell nicht verlieren; denn die Regierungsflüge werden ja auch weiter von dort gehen.

[HAJ-09L]

Nochmal: Wie sollen die nicht dort ansässigen und von Dir aufgelisteten Airlines (dauerhaft) umgetopft werden, ohne dass die bösen Worte Diskriminierung und Wettbewerbsverzerrung fallen?

 

Bisher ist TXL doch für alle Airlines frei zugänglich, der Flughafen muss seiner Betriebspflicht nachkommen und kann nicht sagen, dass Airline xy bitteschön hier, sondern am südlichen Stadtrand landen soll. Und gerade das wäre doch das beschriebene Szenario mit der LH/AB/ST-Betreibergesellschaft - oder?

[Charliebravo]

Warum sollte ich zu einem Rechtsanwalt gehen?

S. unten!

 

Die Berechnungen sind kapazitätsbezogen ...

und enthalten schon zu Beginn wie dargelegt falsche Annahmen, so dass sich eine weitere Betrachtung nicht lohnt. Dazu kommen dann noch ein paar unbelegte Hypothesen bzw. irreführende Angaben und sie sind vollends sinnbefreit.

In Berlin gibt es derzeit etwa 17% kleine bis sehr kleine Flugzeuge unterhalb der 320/737. Z.Vgl. in Frankfurt 2%, München 5%.

Wenn interessiert z.B. der Anteil der Maschinen kleiner A320/737 bei der Separation? Medium fängt bei 7t an und schließt damit schon z.B. eine Hawker 400 XP oder erst recht Cessna 560 XL(S) Excel wie sie Netjets in großer Stückzahl einsetzt mit ein.

 

Alles andere sind Planungsfehler.

Mit der Behauptung bist Du ein paar Jahre zu spät dran, die Einspruchfrist gegen den Planfeststellungsantrag und -beschluß ist abgelaufen. Da verweise ich auf den Anwalt, der für das Flughafenkonzept maßgeblich mitverantwortlich ist. Vielleicht kann er Dich auch beraten. ;-)

 

Warum sollte nicht zumindest TXL erhalten werden

Das wäre eigentlich das schlüssige Ergebnis der Kapazitäts-Argumentationsketten der THF-Anhänger, bei dem sogar Staatsbesuche aus Japan mit den staatlichen 747 möglich wären. Leider schwelgen Springer, ICAT und Co. lieber in der Vergangenheit anstatt sich für den leistungsfähigeren Flughafen einzusetzen. Ich habe deshalb ein Problem mit deren Glaubwürdigkeit. Aber auch für TXL erfolgte zur gleichen Zeit wie für THF der letzte Aufruf.

[Berlin C54]

Lieber Charliebravo,

zunächst mal:

"Glaubwürdigkeit" ist immer gut.

Bevor ich damit um mich werfe, würde ich die Argumente etwas genauer prüfen.

Und damit wir beide ordentlich Zeit haben: Bis morgen.

[Charliebravo]

Es sind ein paar Details zu den Angeboten der vier Großfirmen zum Terminalbau am BBI an de Öffentlichkeit gekommen: Bei einem Volumen von jeweils über 1 Mrd. Euro lagen die Angebote in der Gesamtsumme nur um wenige Millionen auseinander. Wenn man das jeweils günstigste Angebot der ausgeschriebenen Teilleistungen zusammenrechnet, kommt man auf die im Vorfeld von mehreren Stellen geschätzten 630 Mio Eur.

 

Für manche hat das mehr als nur einen schalen Beigeschmack.

Potdamer Neueste Nachrichten

[bascit]

Zwei Neuigkeiten über das Baufeld in Schönefeld:

 

Rechtsstreitigkeiten werden den Bau des Flughafens sehr wahrscheinlich nicht mehr verzögern. Hochtief zieht seine Beschwerde zum Ausschreibeverfahren zurück "und sucht nun 'aktiv nach einer Lösung', damit der Bau des BBI 'so schnell wie möglich' erfolgen könne".

 

Außerdem meldet der Tagesspiegel, dass BBI schon bei der Eröffnung mit zwei ursprünglich später geplanten Erweiterungen den Flugbetrieb aufnimmt: Neben dem Hauptterminal "werden zwei Flügel für die Abfertigung von Billigflieger-Passagieren gebaut". So können mehr als die zunächst geplanten 22 Mio. Gäste abgefertigt werden. So konkret stand es auch noch nirgends.

 

 

Link:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Berliner...art1050,2459645

[Charliebravo]

So können mehr als die zunächst geplanten 22 Mio. Gäste abgefertigt werden. So konkret stand es auch noch nirgends.

Doch, das mit dem Terminal war schon vor Tagen an anderer Stelle zu lesen:

http://www.airliners.de/airports/nachricht...articleid=14105

 

;-)