Aktuelles zu Emirates

[Jumbomax]

Noch etwas muss man berücksichtigen, dass es eben kein fairer Wettbewerb zwischen EK und LH gibt, neben den schon genannten Argumenten!

LH muss nach OstAsien immer noch gewaltige Umwege fliegen, was dazu führt, dass die Zahl der Chinaflüge immer noch weniger als die Hälfte der Vor Corona/ Vorkriegszeit betragen. Die Flüge, die noch stattfinden, müssen mit chinesischen Airlines konkurrieren, die jeweils den kürzesten Weg über Russland fliegen.

Auch die Russland und Ukrainedestinationen fallen ja weiterhin weg, und das waren bei LH sehr viele vorher.

Für EK hat sich da nicht viel geändert, fliegen die einfach weiter ihre Russlanddestinationen an und queren auch Russland auf einigen Langstrecken. Aufgrund ihrer geographischen Lage sind die UAE natürlich nicht so sehr von den Überflügen von Russland betroffen wie LH oder anderer europäischer Airlines.

[Jochen Hansen]

vor 23 Stunden schrieb Lucky Luke:

https://de.wikipedia.org/wiki/Falsches_Dilemma

 

Ehrlich, das Niveau ist mir zu blöd für ne Debatte. Ich glaube zwar eh, dass langsam alle Standpunkte in der Debatte geäußert wurden - nur halt noch nicht von jedem - aber ich würde mir wenigstens wünschen, dass wir uns im ursprünglichen Sinne der Dialektik wenigstens einer Wahrheitsfindung nähern würden, anstatt uns weiter von ihr zu entfernen.

 

Und so platt formulierte Argumente und ein derartig absurdes wirtschaftspolitisches Verständnis hilft dabei definitiv nicht.

 

Ich mach es kurz: Es gibt gute Gründe, Emirates an den BER zu lassen. Es gibt gute Gründe, Emirates keinen weiteren Zugang nach Deutschland zu gewähren. Egal, wie man sich entscheidet - am Ende gibt es eine Gruppe von Profiteuren und eine Gruppe von Benachteiligten. Ziel einer guten Wirtschaftspolitik muss es sein, diese Güterabwägung so zu treffen, dass am Ende unterm Strich ein möglichst großer und fair verteilter Vorteil für die Gesamtbevölkerung der Bundesrepublik Deutschland entsteht.

 

Es kann jetzt gerne jeder Argumente vorbringen, warum mehr Vorteile entstehen, wenn man EK an den BER lässt, oder warum mehr Vorteile entstehen, wenn man protektionistisch auftritt.

 

Aber dieses Geseier in Absolutismen von "entweder ist es komplett so oder aber es ist komplett anders und das ist ja definitiv doppelmoralisch" ist mir echt zu fad.

 

 

Moin,

 

Es gibt u.a. folgende Meinungen:

1. EK betreibt Sozialdumping und man muss deutsche Arbeitsplätze (in Frankfurt und München) vor ihnen beschützen.

2. EK sorgt in den Großräumen für einen volkswirtschaftlichen Wachstum (davon hätten Berlin/Stuttgart auch etwas davon) 

3. In Berlin wie auch Stuttgart lohnen sich keine Langstrecken von der Lufthansa Gruppe, die funktionieren nur in Frankfurt/München

4. Es steht der Lufthansa Gruppe frei, sich auch etwas engagierter in Stuttgart/Berlin zu betätigen, um die unsägliche EK Diskussion zu beenden. 
 

usw.

 

Es wird immer Freihandel und für offene Märkte propagiert, aber bei dem Thema ist es voll in Ordnung, dass die Standorte Frankfurt/München den Rahm abschöpfen? 

Warum gibt man nicht die Märkte frei und man schaut sich an, was es volkswirtschaftlich gebracht hat? 

Ich denke, in UK wird sich auch beschweren, dass EK nach Edinburgh, Newcastle etc. fliegt. Wenn man das auf unserer Land überträgt, würden wir nicht nur über Berlin/Stuttgart reden, sondern könnten selbst Hannover/Nürnberg ins Spiel bringen.
 

Komischerweise schreibt die BA/IAG eine andere Rendite, obwohl Unternehmen wie EK im Land in der Fläche aktiv ist? Da lässt sich die Politik gut von der LH beeinflussen. 

Von daher ist es schon etwas lächerlich, wie in Deutschland (gerade in Bayern/BW/Hessen) getrommelt wird, wenn der Automobilindustrie international Steine in den Weg gelegt werden, aber das hier ist ok.

 

Am putzigsten ist die LH(-Propaganda) mit ihrem Politikbrief, in dem immer schön Traumsand in die Augen geschüttet wird, dass einfach in Hamburg/Düsseldorf/Stuttgart/Berlin einfach nichts in Sachen Langstrecke funktioniert, selbst IAG in Barcelona ein anderes Konstrukt wie Level am laufen hat und herumnörgelt, dass 321XLR Nischenflugzeuge (da probieren Aer Lingus, Iberia, Air Canada mal den ein oder anderen Testballon) sind, die nicht funktionieren. 
Aber bei Allegris hat man den Dreh raus 😉

 

Egal, es dreht sich immer wieder im Kreis und am Ende bestimmt Lufthansa.

 

Gruß,

Jochen 

[d@ni!3l]

vor 13 Minuten schrieb Jochen Hansen:

Es steht der Lufthansa Gruppe frei, sich auch etwas engagierter in Stuttgart/Berlin zu betätigen,

Beispielsweise mit Eurowings? Fast schon grotesk, hättest du "Lufthansa" geschrieben hätte es fast Sinn gemacht, aber explizit "Gruppe" zu schreiben wo bspw. in STR eine Gruppen-Airline dort die größte Airline ist ist ... interessant. 

 

 

vor 13 Minuten schrieb Jochen Hansen:

Komischerweise schreibt die BA/IAG eine andere Rendite, obwohl Unternehmen wie EK im Land in der Fläche aktiv ist? Da lässt sich die Politik gut von der LH beeinflussen. 

Lustig, würdest du in UK wohnen würdest du dich wahrscheinlich beschweren, dass BA keine ausreichenden Frequenzen von Newcastle und co nach LHR bietet und man auf EK angewiesen ist.

Ab BER kann man angeblich nur in FRA umsteigen, da fehlt angeblich die Konkurrenz (weil QR, TK, AF, KL, BA, AY und co immer vergessen werden - muss eine Airline ein goldenes Logo haben um zu zählen?). Ab vielen UK Flughäfen kann man nur in DXB umsteigen. Wow, viel gewonnen  

 

 

Bearbeitet 3. Februar von d@ni!3l

[NCC1701]

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Aber auch gibt es keine SAF Quoten, kein Corisa, kein Nachtflugverbot, keine Luftverkehrabgabe, keine Gewerkschaften ...

Deine Punkte, haben jetzt nichts mit "wenn man dort Arbeitnehmer völlig anders ausbeuten" zu tun.

 

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

... kein Nachtflugverbot, keine Luftverkehrabgabe, ...

Nö, aber die gibt es hier für alle die Lande/Starten. Nur was soll das den für ein Nachteil sein? Eine EU Airline kann doch auch Nachts in DXB landen und zahlt in DXB auch keine Luftverkehrabgabe, also gleiche Bedingungen.

 

vor 1 Stunde schrieb Lucky Luke:

Aber ich sehe einfach nicht, wie eine europäische Airline auf lange Zeit im CASK mit einer Airline aus dem Mittleren Osten mithalten soll, wenn man dort Arbeitnehmer völlig anders ausbeuten kann.

Also ob man wirklich von Ausbeuten über alle "Arbeiter" eine Airlines sprechen kann, bin ich mir nicht so sicher - hängt bestimmt von einigen Faktoren ab.
Was die Lebensumstände und die dortigen Verträge an geht - von dem was man so zwischen den Zeilen lesen kann - okay, dass entspricht nicht ganz unseren Vorstellungen.

 

...NCC1701

[Lucky Luke]

vor 10 Minuten schrieb NCC1701:

Also ob man wirklich von Ausbeuten über alle "Arbeiter" eine Airlines sprechen kann, bin ich mir nicht so sicher - hängt bestimmt von einigen Faktoren ab.

Ich rede nirgendwo von allen Arbeitnehmern. Mir ist schon auch klar, dass gerade im Bereich Cockpit und OCC die Saläre durchaus mit westlichen Konkurrenten mithalten können.

 

Aber dann schau mal in die Kabine - da wirds schon spannender. Und über die Bedingungen, unter welchen die Armada an Ground Staff, gerade below the wing, arbeiten muss, reden wir lieber gar nicht. Und gerade da ist der gute Personalschlüssel ein Kerninstrument, warum Hubs wie DXB, AUH oder DOH (aus Passagiersicht) so effizient laufen.

 

Und da haben wir noch nicht angefangen, über solche von reinen Finanzfragen losgelösten Themen zu sprechen wie Arbeitnehmerbeteiligung und -vertretung. Auch losgelöst von allen Lohnfragen hat Emirates völlig andere Möglichkeiten, mit ihren Arbeitnehmern umzugehen, weil die - bis auf Kündigung - keinerlei Möglichkeit haben, sich dagegen zu wehren.

 

 

Bearbeitet 3. Februar von Lucky Luke

[d@ni!3l]

vor 27 Minuten schrieb NCC1701:

Deine Punkte, haben jetzt nichts mit "wenn man dort Arbeitnehmer völlig anders ausbeuten" zu tun.

Stimmt. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass zusätzlich zu dem Punkt noch weitere Punkte gegen einen fairen Wettbewerb sprechen.

 

vor 27 Minuten schrieb NCC1701:

Nö, aber die gibt es hier für alle die Lande/Starten. Nur was soll das den für ein Nachteil sein? Eine EU Airline kann doch auch Nachts in DXB landen und zahlt in DXB auch keine Luftverkehrabgabe, also gleiche Bedingungen.

Ohne Nachtflugverbot kann man seine Assets deutlich produktiver einsetzen und damit seine Stückkosten senken.

Auch das Risiko ein Langstreckenflug wieder zum Gate zurückschicken zu müssen weil es zu spät ist und dann EU261 zu zahlen hat EK deutlich weniger. Ja, sie starten auch in DUS und co., aber 50% der Starts/Landungen sind in DXB, ohne dieses Risiko, bei LH und co. sind prozentual deutlich mehr Flüge diesem Risiko ausgesetzt. Auch das sind Kosten die die einen haben und die anderen nicht. 

 

Bearbeitet 3. Februar von d@ni!3l

[OliverWendellHolmesJr]

vor 3 Stunden schrieb Lucky Luke:

Aber ich sehe einfach nicht, wie eine europäische Airline auf lange Zeit im CASK mit einer Airline aus dem Mittleren Osten mithalten soll, wenn man dort Arbeitnehmer völlig anders ausbeuten kann.

Ganz provokant gefragt: Braucht es europäische Fluggesellschaften? Ist das kritische Infrastruktur? Das kann man so sehen, ich tendiere dazu zu sagen, nein. Aber die Frage stellt sich auch in anderen Branchen. Braucht es europäischen Stahl? Europäische Chemie/Pharma-Industrie? Was ist der Preis, den wir dafür zahlen wollen.

 

Ich meine, klar klingen billigere Tickets erstmal geil. [...] Die hatte nur den billigen Konsum.

Das ist schon auch polemisch. Man kann darüber diskutieren, ob es notwendig ist, dass man ein/zwei/drei mal im Jahr in den Urlaub fliegen kann. Sehe ich auch nicht, ich argumentiere selber auch, dass es kein Recht auf "billige Flüge" gibt. 

 

Am Ende, warum ich mich nicht auf die Argumente einlasse: Die günstigeren Lohnkosten sind zweifelsohne ein Vorteil und auch messbarer wie ein Nachtflugverbot. Aber am Ende ist der Vorteil von Emirates die Summe sehr viel einzelnen Parametern. Die stärksten Parameter kriegt man nicht neutralisiert/wegreguliert, die geografische Lage zwischen den Verkehrsströmen, die sich daraus ergebene Effizienzvorteile. Dagegen vorzugehen wäre in etwa so sinnlos wie den New Yorker Hafen im vorletzten Jahrhundert mit einer Sonderumlage zu belegen, weil er günstiger als Boston oder Philadelphia liegt. Es kommt auch niemand auf die Idee, einem Stahlwerk, dass an einer Eisenerz- oder Steinkohlequelle  steht eine Sonderumlage aufzuerlegen, damit ein  300 km entferntes Werk konkurrieren kann. 

 

Beziehungsweise müsste man dann US-Amerikanische Fluggesellschaften auch mit einer Sonderumlage belasten, die Effizienzvorteile haben, weil sie ihre Langstreckenflotte aufgrund geografischer Gegebenheiten effizienter nutzen als Lufthansa.

 

vor 2 Stunden schrieb Jochen Hansen:

selbst IAG in Barcelona ein anderes Konstrukt wie Level am laufen hat

Ich finde den Vergleich schwierig, weil Barcelona für Spanien das ist, was München für Deutschland ist, die zweite Starke Region und 

 

  

vor 10 Minuten schrieb d@ni!3l:

Die USA bieten deutschen Airlines auch potentiell >300 Mio Menschen und einen riesen Marktzugang im Gegenzug. Dort profitieren beide Seiten. Bei EK profitiert nur eine Seite, während die andere klar verliert.

Lies nochmal, was ich geschrieben habe: US-Fluggesellschaften haben aufgrund der geographischen Gegebenheiten im Europa <> USA Verkehr einen erheblichen Wettbewerbsvorteil, da sie die Flotte besser auslasten können. Da steht nichts von Marktgröße oder so. Europäische Fluggesellschaften benötigen für  Europa <> Südasien/Südostasien/Südostafrika die VAE nicht.

 

Bearbeitet 3. Februar von OliverWendellHolmesJr

[d@ni!3l]

vor 8 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Beziehungsweise müsste man dann US-Amerikanische Fluggesellschaften auch mit einer Sonderumlage belasten,

Die USA bieten deutschen Airlines auch potentiell >300 Mio Menschen und einen riesen Marktzugang im Gegenzug. Dort profitieren beide Seiten. Bei EK profitiert nur eine Seite, während die andere klar verliert.

 

Wie gesagt , würde man dafür etwas anderes kriegen (bspw 200x 350 statt 200x 777x), könnte man drüber reden. Aber jemandem was bieten ohne im Gegenzug was zu bekommen ist mMn ein naiver Schnellschuss.

Bearbeitet 3. Februar von d@ni!3l

[d@ni!3l]

vor 36 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Lies nochmal, was ich geschrieben habe

Habe ich gelesen. Mein Punkt ist: Wettbewerb ist ok, wenn Teilnehmer A zwar theoretische Vorteile hat, B jedoch im Gegenzug durch den großen Markt von A profitiert.

 

Es ist im beidseitigen Interesse, weil B trotz Nachteilen was zu gewinnen hat. Beide Seiten würden so einen Deal eingehen, wären jeweils Regulator und Airline in einer Hand.

 

Wenn A jedoch die zuvor genannten Vorteile hat und B im Gegenzug nichts zu bieten hat dafür, dass A im Markt von B "wildern" darf ist das asymmetrisch.

 

Man muss nicht alles zwanghaft zum "Deal" führen wie andere Staaten es gerade definieren. Aber man muss auch nichts verschenken, mit dem man sich volkswirtschaftlich selbst schadet.

Bearbeitet 3. Februar von d@ni!3l

[FKB]

vor 1 Stunde schrieb Lucky Luke:

Und da haben wir noch nicht angefangen, über solche von reinen Finanzfragen losgelösten Themen zu sprechen wie Arbeitnehmerbeteiligung und -vertretung. Auch losgelöst von allen Lohnfragen hat Emirates völlig andere Möglichkeiten, mit ihren Arbeitnehmern umzugehen, weil die - bis auf Kündigung - keinerlei Möglichkeit haben, sich dagegen zu wehren.

Deine hehre Meinung in Ehren. Wenn wir der Realität aber ins Auge blicken sollte sich Deutschland -meiner Meinung nach- von dem Gedanken lösen die Welt retten zu müssen. Es gibt sicherlich Punkte die nicht diskutabel sind. Aber das sind große Punkte wie Völkermord oder Kriegsverbrechen. Wir sind aber nicht in der Position überall auf der Welt für deutsche Verhältnisse zu sorgen. Ohne Zweifel sind die Arbeitsbedingungen mancher Ort skandalös - trotzdem sind die Arbeitnehmer dort froh wenigstens eine Art von Arbeit zu haben und für die Familie sorgen zu können. Wenn wir unsere Gutmenschen Ethik knallhart durchziehen bringt uns das ganz bestimmt eine gute B-Note. Doch leider sind wir dann unsere Jobs los und die Position doch etwas in der Welt zum Positiven bewegen zu können wird noch schlechter.

[OliverWendellHolmesJr]

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Mein Punkt ist: Wettbewerb ist ok, wenn Teilnehmer A zwar theoretische Vorteile hat, B jedoch im Gegenzug durch den großen Markt von A profitiert.

Ein nicht zu Ende gedachter Vergleich, bzw. unlogisch.

Die US-Fluggesellschaft ist nicht der Markt Europa <> Nordamerika sondern Wettbewerber in dem Markt. Der Wettbewerber hat einen Kostenvorteil von 10 - 15 %. Was aber nur theoretisch ist?

 

Eine VAE-Fluggesellschaft ist Wettbewerber im Markt Europa <> Südasien/Südostasien/Südostafrika und hat einen Kostenvorteil in der selben Höhe. Was mit Restriktionen bekämpft werden muss.

 

 

 

Wie gesagt , würde man dafür etwas anderes kriegen (bspw 200x 350 statt 200x 777x), könnte man drüber reden

Die Donald Trump Schule der Handelsexperten aus dem 17. Jahrhundert. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Wenn die VAE sich so billig aus der Affäre ziehen könnten hätten sie das gemacht.

[d@ni!3l]

vor 2 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wenn die VAE sich so billig aus der Affäre ziehen könnten hätten sie das gemacht.

Nicht wenn die USA das gleiche mit Boeing macht und man dann lieber der USA schmeichelt, weil sie einem mehr zu bieten hat.

 

Die spielen diese Karte nämlich... Musste nicht BA bspw für x Milliarden Boeings kaufen um geringere Zölle zu zahlen als die EU? 

 

Alleine sowas ist ein Beispiel dafür, dass Wettbewerb nicht immer fair ist und der bessere/ günstigere gewinnt...

 

vor 2 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Die US-Fluggesellschaft ist nicht der Markt Europa <> Nordamerika sondern Wettbewerber in dem Markt.

Und der Markt ist groß genug für beide Seiten. Man gewährt sich gegenseitig Rechte und beide Seiten profitieren ... Finde ich jetzt nicht schwer zu verstehen, der Marktzugang kann sich lohnen, auch wenn eine Seite leichte Vorteile hat, wenn der Markt groß ist...

 

vor 2 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Eine VAE-Fluggesellschaft ist Wettbewerber im Markt Europa <> Südasien/Südostasien/Südostafrika und hat einen Kostenvorteil in der selben Höhe. Was mit Restriktionen bekämpft werden muss.

EK vertritt aber nicht den Markt Ostasien  / Südostafrika exklusiv bzw stellvertretend. EU Airlines dürfen auch ohne Stopp in DXB dahin fliegen, bereits jetzt. 

 

Würde man diesen Markt als EU Airline nur betreten dürfen wenn man es andersrum für EK auch öffnet (wie bei Nordamerika) würde ich dir recht gehen, dann könnte man das vergleichen.

 

EU Airlines dürfen diese Märkte aber ohnehin anfliegen. Es geht um den Markt UAE. Und der ist für heimische Airlines sehr klein, andersrum ist der Markt für EK sehr groß und damit gewinnt eine Seite mehr als die andere. 

 

Warum sollte man das akzeptieren?

 

vor 2 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Die Donald Trump Schule der Handelsexperten aus dem 17. Jahrhundert. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Ich bin halt nicht der Meinung, dass die Konsumentenrente durch den EK Eintritt den volkswirtschaftlichen Schaden an anderer Stelle kompensiert  - also muss die Volkswirtschaft an anderer Stelle profitieren. Das ist der Kern der Debatte. Ich kenne zwar Ricardo und komparative Vorteile (worauf du wahrscheinlich abzielst) ich bin mir jedoch nicht sicher, ob man deshalb andere politische Ziele opfern sollte: Heimische Jobs, Umweltziele, Erreichbarkeit für Industrie.... 

 

Ich weiß, es wird hier immer vereinfacht getan als hätte LH ein Monopol und nur EK könnte das Monopol beenden, aber dem ist nicht so. Es gibt viel Wettbewerb. Wenn BER und STR so unterversorgt sind müssten AF, BA und Co sich ja nur so drauf stürzen um den verzweifelten Pax endlich ein Anschluss an die Welt zu bieten und jeweils 10x täglich deren Hubs füttern. Wenn ich es richtig mitbekommen habe hat AF aber sogar STR gestrichen. Wäre man in STR so drauf angewiesen an weitere Hubs angebunden zu sein (wie eben DXB) müsste doch die Anbindung an einen solchen Hub mehr gefragt gewesen sein , oder ?

 

Deshalb ist diese "man braucht EK dankt der Wettbewerb endlich funktioniert" eine Ideologie unter der Ausblendung von Tatsachen.

 

 

vor 5 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Ganz provokant gefragt: Braucht es europäische Fluggesellschaften?

Ich dachte du bist auf möglichst viel Wettbewerb aus  - hätten wir davon mehr, wenn alle heimischen Airlines verdrängt werden? Wie viel Auswahl hat man denn in BUD, PRG und Co?

 

Genau dieses "jede Milchkanne braucht eine Langstrecke" was hier viele fordern wäre spätestens dann Geschichte...

 

 

Übrigens ich hab nichts gegen EK. Ich würde denen jederzeit die Rechte geben und QR entziehen, wenn ich wählen müsste... Aber eben weil QR da ist ist auch Wettbewerb da (neben all den anderen)

Bearbeitet 4. Februar von d@ni!3l

[Jeremy]

 

vor 3 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Ein nicht zu Ende gedachter Vergleich, bzw. unlogisch.

Die US-Fluggesellschaft ist nicht der Markt Europa <> Nordamerika sondern Wettbewerber in dem Markt. Der Wettbewerber hat einen Kostenvorteil von 10 - 15 %. Was aber nur theoretisch ist?

 

Eine VAE-Fluggesellschaft ist Wettbewerber im Markt Europa <> Südasien/Südostasien/Südostafrika und hat einen Kostenvorteil in der selben Höhe.

 

Der Unterschied ist der Quellmarkt. US- und EU-Airlines bedienen immer aus Ihrem Markt heraus. Die ME3 bedienen sich aber an fremden Märkten, weil deren Quellmärkte schlicht nicht das Potential geben.

Bearbeitet 4. Februar von Jeremy

[DennyLong]

Der Wettbewerb ist immer zwei Seiten einer Medaille.

 

Für die Kunden ist eine breite Auswahl, die hoffentlich zu effizienten Preisen führt gut. Die effizieten Preise kommen zu einem gutteil allerdings dadurch zu stande, dass die Mitarbeiter "effizient" sind oder werden. Was in jeder Behörde ein Segen wäre kann in manchem Unternehmen für Mitarbeiter zu einer Knochenmühe werden. In der Regel dort wo Mitarbeiter keine oder Kaum eine Chance habe ebenfalls Druck auszuüben. Ich bin wahrlich kein Kommunist, machmal macht Wettbewerb als Mitarbeiter wirklich keinen Spass, manchmal ist er mehr als nötig, da kaum gearbeitet wird. Mehr Effizient für allerdings fast immer zu Reduktion von Redunanz und Sicherheiten.

 

Die Lufthansa ist ein National-Star und gehört ein Stückweit zum Gesicht Deutschlands in der Welt (egal was man von ihr hält). Die Gretchenfrage ist nun bekommt dem Unternehmen der Wettbewerb, sprich wird es mittelfristig stärker, oder wird es möglicherweise so geschwächt das es nicht mehr Überlebensfähig ist. Zu Bedenken sind dabei auch die wirtschaftlichen Folgeeffekte.

 

Ein eigene große Airline ist sicherlich nicht in der ersten Reihe, wenn es um nationale Resilienz geht. Auf ein Unternehmen das in Deutschland sitzt hat man allerdings ganz andere Zugriffsmöglichkeiten als, wenn man bspw. in London betteln gehen muss um in einer Krise Sonderflüge zu bekommen.

 

Dieser Spannungskreis ist eine politische Fragestelllung.

[TobiBER]

vor 8 Stunden schrieb Jeremy:

 

Der Unterschied ist der Quellmarkt. US- und EU-Airlines bedienen immer aus Ihrem Markt heraus. Die ME3 bedienen sich aber an fremden Märkten, weil deren Quellmärkte schlicht nicht das Potential geben.

 

Also das, was SQ auch macht.

[Lucky Luke]

vor 18 Stunden schrieb FKB:

Wenn wir der Realität aber ins Auge blicken sollte sich Deutschland -meiner Meinung nach- von dem Gedanken lösen die Welt retten zu müssen.

Es geht mir dabei überhaupt nicht darum, die Welt zu retten. Sondern darum, uns selbst zu retten - oder zumindest keinen Nachteil zu schaffen. Das Motiv hier ist ein egoistisches, kein altruistisches.

 

Ich will nicht leugnen, dass ich die Berliner (und Stuttgarter etc.) Seite in der Debatte sehr gut verstehen kann und dass es mir auch nicht schmecken würde, am kurzen Ende dieses Stocks zu sitzen. Aber persönlich halte ich es in dieser Frage für nachteilhafter, EK diese zusätzlichen Rechte zu gewähren.

 

In meinen Augen wäre die Situation eine andere, wenn wir hier über ein Land reden würden, was selbst einen ergiebigen Quellmarkt mitbringt. Dann würde ich hier zumindest eine faire Chance vermuten, dass sich die Rechnung unterm Strich aufgeht. Aber in der aktuellen Gemengelage - gerade mit der eh schon bestehenden Konkurrenzsituation mit QR und TK - glaube ich nicht, dass man da als Volkswirtschaft unterm Strich positiv rausgeht.

 

Fairerweise glaube ich auch nicht, dass das Wohl und Wehe der deutschen Luftfahrt daran hängt, ob EK (und dann logischerweise auch EY) drei mal täglich nach BER und STR fliegen kann. Man muss sogar anerkennen, dass Lufthansa teilweise auch wie ein Konzern erscheint, der wesentlich besser arbeitet, wenn er unter großem wirtschaftlichen Druck steht. Die Jahre gegen die Hochzeit von Air Berlin waren wahrscheinlich einige der besten in der Firmengeschichte.

 

 

[d@ni!3l]

@Lucky Luke Wow. Wir sind uns zu 100% einig bei etwas was (teilweise) politisch ist, das ist neu   

[NCC1701]

vor einer Stunde schrieb Lucky Luke:

In meinen Augen wäre die Situation eine andere, wenn wir hier über ein Land reden würden, was selbst einen ergiebigen Quellmarkt mitbringt. Dann würde ich hier zumindest eine faire Chance vermuten, dass sich die Rechnung unterm Strich aufgeht. Aber in der aktuellen Gemengelage - gerade mit der eh schon bestehenden Konkurrenzsituation mit QR und TK - glaube ich nicht, dass man da als Volkswirtschaft unterm Strich positiv rausgeht.

Argument kann ich verstehen. Nur was haben die EU Airlines denn vor mehr als 15Jahren den gemacht, als sie mehr Inden oder China angeflogen haben als wie umgekehrt  - damals okay als man eine komfortable Position hatte, heute mit EK nicht mehr? Oder wie @TobiBER schreibt SQ macht es doch auch.

 

...NCC1701

[Lucky Luke]

vor 6 Minuten schrieb NCC1701:

Nur was haben die EU Airlines denn vor mehr als 15Jahren den gemacht, als sie mehr Inden oder China angeflogen haben als wie umgekehrt  - damals okay als man eine komfortable Position hatte, heute mit EK nicht mehr?

Wenn ich doch schon schreibe, dass das Motiv ein egoistisches ist, brauchst du doch nicht mehr versuchen, eine vermeintliche oder tatsächliche Doppelmoral zu konstruieren.

 

Weil natürlich ist es irgendwo doppelmoralisch, bestimmte Prozesse gutzuheißen, solange man von ihnen profitiert, und sie zu unterbinden, sobald sich das Blatt wendet. Das Ding ist aber: Moral ist in der Wirtschaftspolitik keine Größe.

 

Und die Legitimation für ein solches Vorgehen erwächst sich aus der wirtschaftspolitischen Kontrolle, die wir als Volk nun mal über unsere Außenhandelsbeziehungen haben. Es ist eine legitime Entscheidung, Umstände auszunutzen und dann Anpassungen vorzunehmen, sobald man nicht mehr davon profitiert.

 

Und genau deswegen ist auch das SQ-Argument fehlgeleitet. Der Umstand, dass SQ andere Privilegien hat als EK, erwächst nicht aus irgendeiner moralischen Begründung. Sondern daraus, dass man das Air Service Agreement zwischen Singapur und Deutschland zu einem Zeitpunkt verhandelt hat, als Singapur in einer Position der Stärke war und man sich vom Markt Singapur (und der darüber hinausgehenden Fünften Freiheit) mehr Chancen erhofft hat, als man es als Risiko gesehen hat, SQ Zugang nach Deutschland zu gewähren.

 

Salopp gesagt: Wenn die VAE vielleicht ein bisschen mehr Städte und ein bisschen weniger Airlines mitbringen würden, würden deutsche Airlines da auch mehr Möglichkeiten sehen.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 2 Stunden schrieb Lucky Luke:

In meinen Augen wäre die Situation eine andere, wenn wir hier über ein Land reden würden, was selbst einen ergiebigen Quellmarkt mitbringt.

 

vor 16 Stunden schrieb Jeremy:

Der Unterschied ist der Quellmarkt. US- und EU-Airlines bedienen immer aus Ihrem Markt heraus. Die ME3 bedienen sich aber an fremden Märkten, weil deren Quellmärkte schlicht nicht das Potential geben.

 

Würde man das Argument auf Lufthansa und ihren originären Heimatmarkt Deutschland anwenden wäre Lufthansa deutlich zu groß und müsste schrumpfen. Lufthansa hat schon immer gutes Geld damit verdient, die Kontinente miteinander zu verbinden. Und anderen nicht zu gewähren was man selber macht gehört auch in die Kategorie Egoismus. 

 

Zu dem egoistischen Argument: Ja die festen (und noch gut bezahlten) Lufthansa-Arbeitsplätze sind mehr wert als abstrakte Dinge wie günstigere Flüge, besseres Produkt. 

Aber es ist meines erachten kurzsichtig: Warum investiert Lufthansa in ihr Produkt, weil sie es aufgrund des Wettbewerbs muss, nicht weil jemand gerne Geld für den Ponyhof Allegris-Entwicklung ausgeben will. Ist in der ganzen Kostendiskussion untergegangen, aber Emirates hat im Premiumsegment auch sehr gute Erlöse weil sie ein sehr gutes Produkt haben. 

Dann ist es kurzfristig weil die Veränderungen in den globalen Passagierströmen meines Erachtens unaufhaltsam sind. Und die Auswirkungen jetzt um fünf oder zehn Jahre zu verzögern - ist beste Boomer-Politik, was du zuvor kritisierst hat. Dann dürfen andere die 

 

 

vor 17 Stunden schrieb d@ni!3l:

Es geht um den Markt UAE. Und der ist für heimische Airlines sehr klein, andersrum ist der Markt für EK sehr groß und damit gewinnt eine Seite mehr als die andere. 

Du hast es es nicht verstanden. Es geht nicht um dem Markt Europa <> VAE. Der ist für Lufthansa und Emirates gleich groß. 

 

Ich weiß, es wird hier immer vereinfacht getan als hätte LH ein Monopol und nur EK könnte das Monopol beenden, aber dem ist nicht so.

Auch hier: Der einzige, der Lufthansa ein Monopol unterstellt bis du beim Strohmann bauen. 

[d@ni!3l]

vor einer Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

Es geht nicht um dem Markt Europa <> VAE.

Natürlich geht es um den Markt Europa - VAE, weil genau dieser Markt bilateral verhandelt wird. Für den Markt Europa - Asien hat EK kein Mitspracherecht, EK kann nicht sagen, dass LH bspw. nicht mehr nach Thailand darf wenn EK nicht mehr Rechte nach Deutschland bekommt.  

 

vor einer Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

Auch hier: Der einzige, der Lufthansa ein Monopol unterstellt bis du beim Strohmann bauen. 

Ein Strohmann würde wenigstens verstehen, dass die Aussage dahinter war, dass es ja Konkurrenz gibt, während du immer so tust, dass es EK braucht, damit es endlich Wettbewerb gibt und die Pax nicht mehr zu viel zahlen müssen.

vor einer Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

Würde man das Argument auf Lufthansa und ihren originären Heimatmarkt Deutschland anwenden wäre Lufthansa deutlich zu groß und müsste schrumpfen. Lufthansa hat schon immer gutes Geld damit verdient, die Kontinente miteinander zu verbinden.

Und man hat mit all diesen Ländern auch entsprechende Verträge verhandelt, wo jeweils beide Seiten zugestimmt haben. Damit ist es für alle ok. Auch mit den UAE man man Verträge verhandelt und unterzeichnet, EK hat Marktzugang - nur keinen unbegrenzten. Wenn EK mehr will müssen sie halt was auf den Tisch legen, dann macht der Deal für beide Seiten Sinn. 

Bearbeitet 4. Februar von d@ni!3l

[OliverWendellHolmesJr]

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Natürlich geht es um den Markt Europa - VAE, weil genau dieser Markt bilateral verhandelt wird.

Und woher kommen dann die Verkehrsrechte von VAE-Fluggesellschaften, Passagiere von Europa über Dubai nach Asien und Afrika zu fliegen. Von der Zahnfee? Unbefleckte Empfängnis? Oder hat Emirates keine Rechte und macht das Illegal. Was eine sensationelle Erkenntnis wäre.

 

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Damit ist es für alle ok. Auch mit den UAE man man Verträge verhandelt und unterzeichnet, EK hat Marktzugang - nur keinen unbegrenzten. Wenn EK mehr will müssen sie halt was auf den Tisch legen, dann macht der Deal für beide Seiten Sinn.

Das Argument von dir und @Lucky Luke war, dass der Markt VAE zu klein ist und nichts bietet. Das ist ein Argument. Dann muss man das Argument auch für andere Fluggesellschaften gelten lassen die die eigene Marktgröße deutlich übertreffen. Sollte das Argument jemand in den USA oder China bei Verhandlungen mit der EU bringen und entsprechende Forderungen durchsetzen ist das erste was die Geschäftsführungen der EU-Fluggesellschaften machen zum Insolvenzgericht gehen. 

[d@ni!3l]

vor 57 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Passagiere von Europa über Dubai nach Asien und Afrika zu fliegen.

Die kommen auch ohne EK von A nach B. Wenn EK nach Deutschland will geht es einzig um allein um die Strecke DXB-BER/STR/.... Von Asien und Afrika kommt man auch ohne EK nach Deutschland und zurück.

 

Klar, EK würde es helfen da mehr teilhaben zu können - aber nur denen. LH und Co brauchen für die Strecken nach BKK und co jedoch DXB nicht. Deshalb haben heimische Airlines nichts zu gewinnen (außer VAE als Markt), alles andere dürfen sie schon jetzt anfliegen. 

 

 

vor 57 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

dass der Markt VAE zu klein ist und nichts bietet. Das ist ein Argument. Dann muss man das Argument auch für andere Fluggesellschaften gelten lassen die die eigene Marktgröße deutlich übertreffen. Sollte das Argument jemand in den USA oder China bei Verhandlungen mit der EU bringen u

Das sind alles bilaterale Abkommen.  Bisher ist jeder mit dem Zustand wie er ist zufrieden. Deutschland und USA, Deutschland und China. Nur EK nicht. Die wollen das Abkommen zu ihren Gunsten ändern. 

 

Würdest du wenn du einen gültigen Vertrag mit jemandem hast (der nicht vom Himmel fällt, alles was EK darf und nicht darf haben sie mal zugestimmt) dem gegenüber einfach alles geben was er fordert - ohne Gegenleistung? Oder würdest du sagen : Kannst du haben, wenn... ?

 

 

Es ist alles gesagt, du willst es nur nicht verstehen und argumentierst an mir vorbei, dafür ist mir meine Zeit zu schade...

Bearbeitet 4. Februar von d@ni!3l

[OliverWendellHolmesJr]

vor 50 Minuten schrieb d@ni!3l:

Wenn EK nach Deutschland will geht es einzig um allein um die Strecke DXB-BER/STR/....

Aber warum? Um 800 Passagiere am Tag nach Dubai zu fliegen, damit die dann in Dubai Urlaub machen? Das glaubst du doch selber nicht. Emirates und Etihad wollen die Passagiere weiter verteilen. Also brauchen sie auch die Verkehrsrechte um Passagiere von Berlin und Stuttgart weiter zu verteilen. Also geht es um die Verkehrsrechte Deutschland <> Asien/Afrika. 

 

 

Das sind alles bilaterale Abkommen.

Ja und. Die jederzeit durch eine Partei gekündigt werden können.

Wenn Trump morgen das Abkommen zwischen der EU und den USA kündigt, weil ihm analog zu den Argumenten gegen Emirates Lufthansa in den USA zu groß ist und US-Fluggesellschaften benachteiligt. Wie willst du dann argumentieren? Das ist was ganz anderes weil Lufthansa ein sympathisches Unternehmen ist, in dem sich alle lieb haben. Das ist was ganz anderes, weil Lufthansa kein "Emporkömmling" ist. Das ist was ganz anderes, weil Lufthansa mit Reichsmark und DM aufgebaut wurde, Emirates aber mit bösen Öl-Dollar. Um es abzukürzen: Man kann das Argument "Relation Fluggesellschaft/Marktgröße" bringen. Muss es dann gegen sich gelten lassen.

 

 

Würdest du wenn du einen gültigen Vertrag mit jemandem hast [...]

Mit Verlaub, das ist doch genau das worüber wir hier reden. Ich würde einer Anpassung zustimmen weil ich denke dass der Nutzen die Risiken übersteigt, so dass ich hier keine Gegenforderung stellen muss.

 

Es ist alles gesagt, du willst es nur nicht verstehen und argumentierst an mir vorbei, dafür ist mir meine Zeit zu schade...

Schade, ich habe Spass.

 

Bearbeitet 4. Februar von OliverWendellHolmesJr

[d@ni!3l]

vor einer Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

Ich würde einer Anpassung zustimmen weil ich denke dass der Nutzen die Risiken übersteigt, 

Jetzt hast du es   . 

 

Wenn STR und BER so unterversorgt wären wie du denkst würde EK längst FRA und DUS dagegen tauschen. Das dürften sie nämlich soweit ich weiß.  Und wäre deine Annahme richtig, dass dort Konkurrenz fehlt, würde es sich richtig lohnen. Dann gäbe es auch eine Konsumentenrente und dann hätte unsere Volkswirtschaft einen Nutzen.

 

Aber EK sieht den Nutzen nicht, weil es dort zu schwache Margen gibt, was auf eine gute Konkurrenzsituation hin deutet - da entsteht kein volkswirtschaftlicher Vorteil. Wie gesagt, sonst wäre bspw AF auch noch mehr in STR...

 

Deine ganze These fußt darauf, dass es Zeit für Wettbewerb wird weil die Pax ab BER und STR zu viel zahlen. Tun sie jedoch scheinbar nicht. Wo hohe Preise sind sind hohe Margen und das würde ja jemand ohne Markteintrittsbarrieren nutzen. 

 

 

vor einer Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

Also brauchen sie auch die Verkehrsrechte um Passagiere von Berlin und Stuttgart weiter zu verteilen.

Auch hier kommst du der Sache näher. Sie brauchen (!) das. So ist das im Leben. Häufig muss man eine Gegenleistung bieten, wenn man etwas braucht...

 

vor einer Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wenn Trump morgen das Abkommen zwischen der EU und den USA kündigt, weil ihm analog zu den Argumenten gegen Emirates Lufthansa in den USA zu groß ist und US-Fluggesellschaften benachteiligt. Wie willst du dann argumentieren?

Dann hat die EU wohl der USA nicht genug geboten, damit es sich für beide Seiten (!) lohnt.

 

Und genau hier sind wir wieder übertragen bei Punkt 1: Mehr Rechte für die UAE helfen der UAE deutlich mehr als andersrum...

Bearbeitet 4. Februar von d@ni!3l