Aktuelles zu Emirates

[Jumbomax]

Noch etwas muss man berücksichtigen, dass es eben kein fairer Wettbewerb zwischen EK und LH gibt, neben den schon genannten Argumenten!

LH muss nach OstAsien immer noch gewaltige Umwege fliegen, was dazu führt, dass die Zahl der Chinaflüge immer noch weniger als die Hälfte der Vor Corona/ Vorkriegszeit betragen. Die Flüge, die noch stattfinden, müssen mit chinesischen Airlines konkurrieren, die jeweils den kürzesten Weg über Russland fliegen.

Auch die Russland und Ukrainedestinationen fallen ja weiterhin weg, und das waren bei LH sehr viele vorher.

Für EK hat sich da nicht viel geändert, fliegen die einfach weiter ihre Russlanddestinationen an und queren auch Russland auf einigen Langstrecken. Aufgrund ihrer geographischen Lage sind die UAE natürlich nicht so sehr von den Überflügen von Russland betroffen wie LH oder anderer europäischer Airlines.

[Jochen Hansen]

vor 23 Stunden schrieb Lucky Luke:

https://de.wikipedia.org/wiki/Falsches_Dilemma

 

Ehrlich, das Niveau ist mir zu blöd für ne Debatte. Ich glaube zwar eh, dass langsam alle Standpunkte in der Debatte geäußert wurden - nur halt noch nicht von jedem - aber ich würde mir wenigstens wünschen, dass wir uns im ursprünglichen Sinne der Dialektik wenigstens einer Wahrheitsfindung nähern würden, anstatt uns weiter von ihr zu entfernen.

 

Und so platt formulierte Argumente und ein derartig absurdes wirtschaftspolitisches Verständnis hilft dabei definitiv nicht.

 

Ich mach es kurz: Es gibt gute Gründe, Emirates an den BER zu lassen. Es gibt gute Gründe, Emirates keinen weiteren Zugang nach Deutschland zu gewähren. Egal, wie man sich entscheidet - am Ende gibt es eine Gruppe von Profiteuren und eine Gruppe von Benachteiligten. Ziel einer guten Wirtschaftspolitik muss es sein, diese Güterabwägung so zu treffen, dass am Ende unterm Strich ein möglichst großer und fair verteilter Vorteil für die Gesamtbevölkerung der Bundesrepublik Deutschland entsteht.

 

Es kann jetzt gerne jeder Argumente vorbringen, warum mehr Vorteile entstehen, wenn man EK an den BER lässt, oder warum mehr Vorteile entstehen, wenn man protektionistisch auftritt.

 

Aber dieses Geseier in Absolutismen von "entweder ist es komplett so oder aber es ist komplett anders und das ist ja definitiv doppelmoralisch" ist mir echt zu fad.

 

 

Moin,

 

Es gibt u.a. folgende Meinungen:

1. EK betreibt Sozialdumping und man muss deutsche Arbeitsplätze (in Frankfurt und München) vor ihnen beschützen.

2. EK sorgt in den Großräumen für einen volkswirtschaftlichen Wachstum (davon hätten Berlin/Stuttgart auch etwas davon) 

3. In Berlin wie auch Stuttgart lohnen sich keine Langstrecken von der Lufthansa Gruppe, die funktionieren nur in Frankfurt/München

4. Es steht der Lufthansa Gruppe frei, sich auch etwas engagierter in Stuttgart/Berlin zu betätigen, um die unsägliche EK Diskussion zu beenden. 
 

usw.

 

Es wird immer Freihandel und für offene Märkte propagiert, aber bei dem Thema ist es voll in Ordnung, dass die Standorte Frankfurt/München den Rahm abschöpfen? 

Warum gibt man nicht die Märkte frei und man schaut sich an, was es volkswirtschaftlich gebracht hat? 

Ich denke, in UK wird sich auch beschweren, dass EK nach Edinburgh, Newcastle etc. fliegt. Wenn man das auf unserer Land überträgt, würden wir nicht nur über Berlin/Stuttgart reden, sondern könnten selbst Hannover/Nürnberg ins Spiel bringen.
 

Komischerweise schreibt die BA/IAG eine andere Rendite, obwohl Unternehmen wie EK im Land in der Fläche aktiv ist? Da lässt sich die Politik gut von der LH beeinflussen. 

Von daher ist es schon etwas lächerlich, wie in Deutschland (gerade in Bayern/BW/Hessen) getrommelt wird, wenn der Automobilindustrie international Steine in den Weg gelegt werden, aber das hier ist ok.

 

Am putzigsten ist die LH(-Propaganda) mit ihrem Politikbrief, in dem immer schön Traumsand in die Augen geschüttet wird, dass einfach in Hamburg/Düsseldorf/Stuttgart/Berlin einfach nichts in Sachen Langstrecke funktioniert, selbst IAG in Barcelona ein anderes Konstrukt wie Level am laufen hat und herumnörgelt, dass 321XLR Nischenflugzeuge (da probieren Aer Lingus, Iberia, Air Canada mal den ein oder anderen Testballon) sind, die nicht funktionieren. 
Aber bei Allegris hat man den Dreh raus 😉

 

Egal, es dreht sich immer wieder im Kreis und am Ende bestimmt Lufthansa.

 

Gruß,

Jochen 

[d@ni!3l]

vor 13 Minuten schrieb Jochen Hansen:

Es steht der Lufthansa Gruppe frei, sich auch etwas engagierter in Stuttgart/Berlin zu betätigen,

Beispielsweise mit Eurowings? Fast schon grotesk, hättest du "Lufthansa" geschrieben hätte es fast Sinn gemacht, aber explizit "Gruppe" zu schreiben wo bspw. in STR eine Gruppen-Airline dort die größte Airline ist ist ... interessant. 

 

 

vor 13 Minuten schrieb Jochen Hansen:

Komischerweise schreibt die BA/IAG eine andere Rendite, obwohl Unternehmen wie EK im Land in der Fläche aktiv ist? Da lässt sich die Politik gut von der LH beeinflussen. 

Lustig, würdest du in UK wohnen würdest du dich wahrscheinlich beschweren, dass BA keine ausreichenden Frequenzen von Newcastle und co nach LHR bietet und man auf EK angewiesen ist.

Ab BER kann man angeblich nur in FRA umsteigen, da fehlt angeblich die Konkurrenz (weil QR, TK, AF, KL, BA, AY und co immer vergessen werden - muss eine Airline ein goldenes Logo haben um zu zählen?). Ab vielen UK Flughäfen kann man nur in DXB umsteigen. Wow, viel gewonnen  

 

 

Bearbeitet vor 7 Stunden von d@ni!3l

[NCC1701]

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Aber auch gibt es keine SAF Quoten, kein Corisa, kein Nachtflugverbot, keine Luftverkehrabgabe, keine Gewerkschaften ...

Deine Punkte, haben jetzt nichts mit "wenn man dort Arbeitnehmer völlig anders ausbeuten" zu tun.

 

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

... kein Nachtflugverbot, keine Luftverkehrabgabe, ...

Nö, aber die gibt es hier für alle die Lande/Starten. Nur was soll das den für ein Nachteil sein? Eine EU Airline kann doch auch Nachts in DXB landen und zahlt in DXB auch keine Luftverkehrabgabe, also gleiche Bedingungen.

 

vor 1 Stunde schrieb Lucky Luke:

Aber ich sehe einfach nicht, wie eine europäische Airline auf lange Zeit im CASK mit einer Airline aus dem Mittleren Osten mithalten soll, wenn man dort Arbeitnehmer völlig anders ausbeuten kann.

Also ob man wirklich von Ausbeuten über alle "Arbeiter" eine Airlines sprechen kann, bin ich mir nicht so sicher - hängt bestimmt von einigen Faktoren ab.
Was die Lebensumstände und die dortigen Verträge an geht - von dem was man so zwischen den Zeilen lesen kann - okay, dass entspricht nicht ganz unseren Vorstellungen.

 

...NCC1701

[Lucky Luke]

vor 10 Minuten schrieb NCC1701:

Also ob man wirklich von Ausbeuten über alle "Arbeiter" eine Airlines sprechen kann, bin ich mir nicht so sicher - hängt bestimmt von einigen Faktoren ab.

Ich rede nirgendwo von allen Arbeitnehmern. Mir ist schon auch klar, dass gerade im Bereich Cockpit und OCC die Saläre durchaus mit westlichen Konkurrenten mithalten können.

 

Aber dann schau mal in die Kabine - da wirds schon spannender. Und über die Bedingungen, unter welchen die Armada an Ground Staff, gerade below the wing, arbeiten muss, reden wir lieber gar nicht. Und gerade da ist der gute Personalschlüssel ein Kerninstrument, warum Hubs wie DXB, AUH oder DOH (aus Passagiersicht) so effizient laufen.

 

Und da haben wir noch nicht angefangen, über solche von reinen Finanzfragen losgelösten Themen zu sprechen wie Arbeitnehmerbeteiligung und -vertretung. Auch losgelöst von allen Lohnfragen hat Emirates völlig andere Möglichkeiten, mit ihren Arbeitnehmern umzugehen, weil die - bis auf Kündigung - keinerlei Möglichkeit haben, sich dagegen zu wehren.

 

 

Bearbeitet vor 6 Stunden von Lucky Luke

[d@ni!3l]

vor 27 Minuten schrieb NCC1701:

Deine Punkte, haben jetzt nichts mit "wenn man dort Arbeitnehmer völlig anders ausbeuten" zu tun.

Stimmt. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass zusätzlich zu dem Punkt noch weitere Punkte gegen einen fairen Wettbewerb sprechen.

 

vor 27 Minuten schrieb NCC1701:

Nö, aber die gibt es hier für alle die Lande/Starten. Nur was soll das den für ein Nachteil sein? Eine EU Airline kann doch auch Nachts in DXB landen und zahlt in DXB auch keine Luftverkehrabgabe, also gleiche Bedingungen.

Ohne Nachtflugverbot kann man seine Assets deutlich produktiver einsetzen und damit seine Stückkosten senken.

Auch das Risiko ein Langstreckenflug wieder zum Gate zurückschicken zu müssen weil es zu spät ist und dann EU261 zu zahlen hat EK deutlich weniger. Ja, sie starten auch in DUS und co., aber 50% der Starts/Landungen sind in DXB, ohne dieses Risiko, bei LH und co. sind prozentual deutlich mehr Flüge diesem Risiko ausgesetzt. Auch das sind Kosten die die einen haben und die anderen nicht. 

 

Bearbeitet vor 6 Stunden von d@ni!3l

[OliverWendellHolmesJr]

vor 3 Stunden schrieb Lucky Luke:

Aber ich sehe einfach nicht, wie eine europäische Airline auf lange Zeit im CASK mit einer Airline aus dem Mittleren Osten mithalten soll, wenn man dort Arbeitnehmer völlig anders ausbeuten kann.

Ganz provokant gefragt: Braucht es europäische Fluggesellschaften? Ist das kritische Infrastruktur? Das kann man so sehen, ich tendiere dazu zu sagen, nein. Aber die Frage stellt sich auch in anderen Branchen. Braucht es europäischen Stahl? Europäische Chemie/Pharma-Industrie? Was ist der Preis, den wir dafür zahlen wollen.

 

Ich meine, klar klingen billigere Tickets erstmal geil. [...] Die hatte nur den billigen Konsum.

Das ist schon auch polemisch. Man kann darüber diskutieren, ob es notwendig ist, dass man ein/zwei/drei mal im Jahr in den Urlaub fliegen kann. Sehe ich auch nicht, ich argumentiere selber auch, dass es kein Recht auf "billige Flüge" gibt. 

 

Am Ende, warum ich mich nicht auf die Argumente einlasse: Die günstigeren Lohnkosten sind zweifelsohne ein Vorteil und auch messbarer wie ein Nachtflugverbot. Aber am Ende ist der Vorteil von Emirates die Summe sehr viel einzelnen Parametern. Die stärksten Parameter kriegt man nicht neutralisiert/wegreguliert, die geografische Lage zwischen den Verkehrsströmen, die sich daraus ergebene Effizienzvorteile. Dagegen vorzugehen wäre in etwa so sinnlos wie den New Yorker Hafen im vorletzten Jahrhundert mit einer Sonderumlage zu belegen, weil er günstiger als Boston oder Philadelphia liegt. Es kommt auch niemand auf die Idee, einem Stahlwerk, dass an einer Eisenerz- oder Steinkohlequelle  steht eine Sonderumlage aufzuerlegen, damit ein  300 km entferntes Werk konkurrieren kann. 

 

Beziehungsweise müsste man dann US-Amerikanische Fluggesellschaften auch mit einer Sonderumlage belasten, die Effizienzvorteile haben, weil sie ihre Langstreckenflotte aufgrund geografischer Gegebenheiten effizienter nutzen als Lufthansa.

 

vor 2 Stunden schrieb Jochen Hansen:

selbst IAG in Barcelona ein anderes Konstrukt wie Level am laufen hat

Ich finde den Vergleich schwierig, weil Barcelona für Spanien das ist, was München für Deutschland ist, die zweite Starke Region und 

 

  

vor 10 Minuten schrieb d@ni!3l:

Die USA bieten deutschen Airlines auch potentiell >300 Mio Menschen und einen riesen Marktzugang im Gegenzug. Dort profitieren beide Seiten. Bei EK profitiert nur eine Seite, während die andere klar verliert.

Lies nochmal, was ich geschrieben habe: US-Fluggesellschaften haben aufgrund der geographischen Gegebenheiten im Europa <> USA Verkehr einen erheblichen Wettbewerbsvorteil, da sie die Flotte besser auslasten können. Da steht nichts von Marktgröße oder so. Europäische Fluggesellschaften benötigen für  Europa <> Südasien/Südostasien/Südostafrika die VAE nicht.

 

Bearbeitet vor 4 Stunden von OliverWendellHolmesJr

[d@ni!3l]

vor 8 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Beziehungsweise müsste man dann US-Amerikanische Fluggesellschaften auch mit einer Sonderumlage belasten,

Die USA bieten deutschen Airlines auch potentiell >300 Mio Menschen und einen riesen Marktzugang im Gegenzug. Dort profitieren beide Seiten. Bei EK profitiert nur eine Seite, während die andere klar verliert.

 

Wie gesagt , würde man dafür etwas anderes kriegen (bspw 200x 350 statt 200x 777x), könnte man drüber reden. Aber jemandem was bieten ohne im Gegenzug was zu bekommen ist mMn ein naiver Schnellschuss.

Bearbeitet vor 4 Stunden von d@ni!3l

[d@ni!3l]

vor 36 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Lies nochmal, was ich geschrieben habe

Habe ich gelesen. Mein Punkt ist: Wettbewerb ist ok, wenn Teilnehmer A zwar theoretische Vorteile hat, B jedoch im Gegenzug durch den großen Markt von A profitiert.

 

Es ist im beidseitigen Interesse, weil B trotz Nachteilen was zu gewinnen hat. Beide Seiten würden so einen Deal eingehen, wären jeweils Regulator und Airline in einer Hand.

 

Wenn A jedoch die zuvor genannten Vorteile hat und B im Gegenzug nichts zu bieten hat dafür, dass A im Markt von B "wildern" darf ist das asymmetrisch.

 

Man muss nicht alles zwanghaft zum "Deal" führen wie andere Staaten es gerade definieren. Aber man muss auch nichts verschenken, mit dem man sich volkswirtschaftlich selbst schadet.

Bearbeitet vor 4 Stunden von d@ni!3l

[FKB]

vor 1 Stunde schrieb Lucky Luke:

Und da haben wir noch nicht angefangen, über solche von reinen Finanzfragen losgelösten Themen zu sprechen wie Arbeitnehmerbeteiligung und -vertretung. Auch losgelöst von allen Lohnfragen hat Emirates völlig andere Möglichkeiten, mit ihren Arbeitnehmern umzugehen, weil die - bis auf Kündigung - keinerlei Möglichkeit haben, sich dagegen zu wehren.

Deine hehre Meinung in Ehren. Wenn wir der Realität aber ins Auge blicken sollte sich Deutschland -meiner Meinung nach- von dem Gedanken lösen die Welt retten zu müssen. Es gibt sicherlich Punkte die nicht diskutabel sind. Aber das sind große Punkte wie Völkermord oder Kriegsverbrechen. Wir sind aber nicht in der Position überall auf der Welt für deutsche Verhältnisse zu sorgen. Ohne Zweifel sind die Arbeitsbedingungen mancher Ort skandalös - trotzdem sind die Arbeitnehmer dort froh wenigstens eine Art von Arbeit zu haben und für die Familie sorgen zu können. Wenn wir unsere Gutmenschen Ethik knallhart durchziehen bringt uns das ganz bestimmt eine gute B-Note. Doch leider sind wir dann unsere Jobs los und die Position doch etwas in der Welt zum Positiven bewegen zu können wird noch schlechter.

[OliverWendellHolmesJr]

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Mein Punkt ist: Wettbewerb ist ok, wenn Teilnehmer A zwar theoretische Vorteile hat, B jedoch im Gegenzug durch den großen Markt von A profitiert.

Ein nicht zu Ende gedachter Vergleich, bzw. unlogisch.

Die US-Fluggesellschaft ist nicht der Markt Europa <> Nordamerika sondern Wettbewerber in dem Markt. Der Wettbewerber hat einen Kostenvorteil von 10 - 15 %. Was aber nur theoretisch ist?

 

Eine VAE-Fluggesellschaft ist Wettbewerber im Markt Europa <> Südasien/Südostasien/Südostafrika und hat einen Kostenvorteil in der selben Höhe. Was mit Restriktionen bekämpft werden muss.

 

 

 

Wie gesagt , würde man dafür etwas anderes kriegen (bspw 200x 350 statt 200x 777x), könnte man drüber reden

Die Donald Trump Schule der Handelsexperten aus dem 17. Jahrhundert. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Wenn die VAE sich so billig aus der Affäre ziehen könnten hätten sie das gemacht.

[d@ni!3l]

vor 2 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wenn die VAE sich so billig aus der Affäre ziehen könnten hätten sie das gemacht.

Nicht wenn die USA das gleiche mit Boeing macht und man dann lieber der USA schmeichelt, weil sie einem mehr zu bieten hat.

 

Die spielen diese Karte nämlich... Musste nicht BA bspw für x Milliarden Boeings kaufen um geringere Zölle zu zahlen als die EU?

 

vor 2 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Die US-Fluggesellschaft ist nicht der Markt Europa <> Nordamerika sondern Wettbewerber in dem Markt.

Und der Markt ist groß genug für beide Seiten. Man gewährt sich gegenseitig Rechte und beide Seiten profitieren ... Finde ich jetzt nicht schwer zu verstehen, der Marktzugang kann sich lohnen, auch wenn eine Seite leichte Vorteile hat, wenn der Markt groß ist...

 

vor 2 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Eine VAE-Fluggesellschaft ist Wettbewerber im Markt Europa <> Südasien/Südostasien/Südostafrika und hat einen Kostenvorteil in der selben Höhe. Was mit Restriktionen bekämpft werden muss.

EK vertritt aber nicht den Markt Ostasien  / Südostafrika exklusiv bzw stellvertretend. EU Airlines dürfen auch ohne Stopp in DXB dahin fliegen, bereits jetzt. 

 

Würde man diesen Markt als EU Airline nur betreten dürfen wenn man es andersrum für EK auch öffnet (wie bei Nordamerika) würde ich dir recht gehen, dann könnte man das vergleichen.

 

EU Airlines dürfen diese Märkte aber ohnehin anfliegen. Es geht um den Markt UAE. Und der ist für heimische Airlines sehr klein, andersrum ist der Markt für EK sehr groß und damit gewinnt eine Seite mehr als die andere. 

 

Warum sollte man das akzeptieren?

 

vor 2 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Die Donald Trump Schule der Handelsexperten aus dem 17. Jahrhundert. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Ich bin halt nicht der Meinung, dass die Konsumentenrente durch den EK Eintritt den volkswirtschaftlichen Schaden an anderer Stelle kompensiert  - also muss die Volkswirtschaft an anderer Stelle profitieren. Das ist der Kern der Debatte. Ich kenne zwar Ricardo und komparative Vorteile (worauf du wahrscheinlich abzielst) ich bin mir jedoch nicht sicher, ob man deshalb andere politische Ziele opfern sollte: Heimische Jobs, Umweltziele, Erreichbarkeit für Industrie.... 

 

Ich weiß, es wird hier immer vereinfacht getan als hätte LH ein Monopol und nur EK könnte das Monopol beenden, aber dem ist nicht so. Es gibt viel Wettbewerb. Wenn BER und STR so unterversorgt sind müssten AF, BA und Co sich ja nur so drauf stürzen um den verzweifelten Pax endlich ein Anschluss an die Welt zu bieten und jeweils 10x täglich deren Hubs füttern. Wenn ich es richtig mitbekommen habe hat AF aber sogar STR gestrichen. Wäre man in STR so drauf angewiesen an weitere Hubs angebunden zu sein (wie eben DXB) müsste doch die Anbindung an einen solchen Hub mehr gefragt gewesen sein , oder ?

 

Deshalb ist diese "man braucht EK dankt der Wettbewerb endlich funktioniert" eine Ideologie unter der Ausblendung von Tatsachen.

 

 

vor 4 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Ganz provokant gefragt: Braucht es europäische Fluggesellschaften?

Ich dachte du bist auf möglichst viel Wettbewerb aus  - hätten wir davon mehr, wenn alle heimischen Airlines verdrängt werden? Wie viel Auswahl hat man denn in BUD, PRG und Co?

 

Genau dieses "jede Milchkanne braucht eine Langstrecke" was hier viele fordern wäre spätestens dann Geschichte...

 

 

Übrigens ich hab nichts gegen EK. Ich würde denen jederzeit die Rechte geben und QR entziehen, wenn ich wählen müsste... Aber eben weil QR da ist ist auch Wettbewerb da (neben all den anderen)

Bearbeitet vor 8 Minuten von d@ni!3l