Nonstop-Flüge von Deutschland nach Fernost

[Maxi-Air]

Richtig. Und vor allen fliegt man nicht durch die Sowjetunion und/oder China. Und eine kürzere Strecke drumherum gab es halt nicht wenn man noch mal tanken muss. Und 12.500 Kilometer Non-Stop mit sinnvoller Nutzlast gibt es noch nicht so lange, selbst 9100km direkt hätte man damals praktisch mit einer 747SP fliegen müssen, zumindest wenn ein bisschen Fracht mitfliegen soll.

 

Gruß

Thomas

Für wen und wann war es denn damals erlaubt bzw. verboten über Russland zu fliegen ?

Ich hab mal gehört, dass die LH als eine von wenigen die Möglichkeit / Erlaubnis hatte, über die UDSSR zu fliegen, galt das zu der Zeit ?

[jubo14]

@ Maxi

 

Und wo habe ich geschrieben, dass die Strecke kürzer sei?

 

Ich möchte Deinen letzten "Ausfall" jetzt einfach mal Deiner Jugend zuschreiben, die dann auch gleich der Grund dafür ist, dass Du sehr offensichtlich mit den Regularien der Fliegerei in den 70er und 80er Jahren nicht so recht vertraut bist.

 

Die Airlines, die die 747-100 und -200 im Einsatz hatten, waren nämlich auch die Airlines, denen ein Überflug über die UdSSR eben nicht erlaubt war. Und was passieren konnte, wenn ein Flieger dann doch mal über die UdSSR geflogen ist, kann man an Flug KAL007 sehr drastisch ablesen.

Übrigens haben in dieser Zeit auch Flüge von Deutschland nach Wien deutlich länger gedauert, weil man Wien quasi nur von Westen und Süden her anfliegen durfte. Die damalige CSSR musste umflogen, und Ungarn durfte nicht überflogen werden.

 

Und um nun wieder zur Strecke HAM-NRT zurück zu kommen, obwohl es HEUTE die Möglichkeit gibt, die direkte Linie zu fliegen, so war der Flug über ANC in der Zeit der 747-100 und 200 die kürzest mögliche Route.

Die Alternative wäre nämlich die Route in Richtung DBX, allerdings auch die mit Umweg über Italien, dann weiter Richtung Australien und erst östlich von Vietnam über die Philippinen wieder zurück auf Nordkurs gen Japan gewesen.

[Maxi-Air]

Die Airlines, die die 747-100 und -200 im Einsatz hatten, waren nämlich auch die Airlines, denen ein Überflug über die UdSSR eben nicht erlaubt war.

Ich gehe mal davon aus, dass wir jetzt über den Zeitraum am Anfang der 80iger Jahre reden, und da kann ich eure Behauptungen wiederlegen, denn ein Bekannter ist zur besagten Zeit Quer über das "Sperrgebiet" geflogen, und man mag es kaum glauben, er saß in einer B747 und hat den Überflug auch noch überlebt! :o

 

Und was passieren konnte, wenn ein Flieger dann doch mal über die UdSSR geflogen ist, kann man an Flug KAL007 sehr drastisch ablesen.

Dann solltest du dich mit dem Absturz nochmal ausführlich befassen, denn die wurden nur abgeschossen, weil sie das Navigationssystem falsch eingestellt hatten und deswegen stark nach Norden abgetrieben sind und aufgrund dessen auf die Route eines Aufklärers kamen, damit verwechselt wurden und dann nicht per Funk erreichbar waren und der Pilot des Abfangjägers die 747 nicht von der, ebenfalls vierstrahligen, RC-135 unterscheiden konnte.

[flieg wech]

also, der Umstand, dass JAL in den achtzigern in HAM 2x pro Woche mit einer Boeing 747-100 gewesen ist, dass Hamburg damals noch mehr als heute sehr viele japanische Firmen hat. So hat zum Bsp Olympus seine Europazentrale in Hamburg.

Dazu kommt noch, dass man damals weitmehr als heute Luftfracht nicht per LKW zu Drehkreuzen gefahren hat, sondern gleich in den bereitgestellten Flieger gepackt hat.

und auch wenn es wohl moeglich gewesen ist, die damalige UdSSR zu ueberfliegen, wurden diese Genehmigungen jederzeit aus politischen Gründen - es war kalter Krieg - gerade bei Natostaaten gern einmal auf jetzt und sofort wiederrufen (und die Thai gehoerte noch nie zur Nato)...von daher, wer weiss, welche Spannungen und wohl auch Kriegsgefahren es damals in Europa gab (allein in Schleswig Holstein gab es 3 Garnissonsstädte mit Atomwaffen), der kann davon ausgehen, dass dies auch Auswirkungen auf die zivile Luftfahrt gehabt hat.

 

Die Strecke ueber Anchorage wurde im uebrigen nicht nur ex HAM geflogen nach Tokio und hat einfach die Einnahmegrundlagen von JAL und auch Lufthansa verbessert (auch letztere flogen von HAM ueber Anchorage nach Tokio).

[Maxi-Air]

Ändert aber nichts daran, dass jubo's Aussage, B747 hätten nicht über die UDSSR fliegen dürfen, FALSCH ist! ;)

[jubo14]

Liebster Maxi, ich finde es schon sehr "putzig", wie Du Dich hier verhältst.

 

Du hast gefragt, warum man mit der 747-100 und 200 nicht über Moskau, sondern über Anchorage geflogen ist.

Darauf hin habe ich Dir eine Antwort gegeben, die Du als Schwachsinn bezeichnet hast.

Das war dann eigentlich der Moment, wo ich mit Dir und diesem Thema durch war.

Aber dann habe ich halt doch noch einmal geantwortet, was ich mittlerweile übrigens bedauere.

 

Aber egal, nun sollst Du auch noch eine dritte Antwort bekommen.

 

Keine "westliche Airline", also die Westeuropäer und Nordamerikaner, sowie ihre Verbündeten in Fernost, also Japaner, Süd-Koreaner und Taiwanesen durften vor dem Zusammenbruch des Ostblocks, diesen überfliegen. Bei Airlines von neutralen Staaten, z.B. Thailand hat es einige wenige Verkehrsrechte mit einem Überflug gegeben. (Du brauchst Dir jetzt also nicht die Mühe zu machen, noch weitere Gegenbeispiele zu finden.)

Und bevor Du es nun selber feststellst, möchte ich auch das erwähnen, natürlich sind westliche Airlines in den Ostblock eingeflogen.

Aber der Stop in (und jetzt bleibe ich mal bei Deinem Beispiel) Moskau diente nicht nur dem Ein- und Ausladen und ggf. Auftanken, sondern auch einer Inspektion der Maschine, ob wirklich keine Spionagetechnik an Bord ist. Das fand je nach Airline und Airport entweder ganz offen oder doch ehr verdeckt statt. Und es beruhte auf absoluter Gegenseitigkeit, den die Ostblockflieger, die im Westen landen durften, wurden auch sehr genau beobachtet.

 

Vor meiner abschließenden Aussage noch mal kurz zu KAL007.

Natürlich wurde der Flieger wegen eines Navigationsfehlers abgeschossen.

Nur das was Du dann weiter zitierst ist die Aussage des offiziellen sowjetischen Untersuchungsberichtes (Wikipedia?).

Der Pilot, der die Rakete abgefeuert hat, sagt aber mittlerweile etwas völlig anderes!

Demnach hat man die Maschine durchaus als das erkannt, was sie war. Nur weil sie eben vom Kurs abgekommen war, weil sie aus Süd-Korea (und damit vom Feind) stammte, weil sie mehrere Militäranlagen überflogen hatte und weil man sich nicht sicher sein konnte, dass keine Spionagetechnik an Bord war, hat man sich sehr bewusst dazu entschlossen die Maschine abzuschießen. Knapp 300 Tote wurden im kalten Krieg als ein vertretbarer Preis für die sichere Wahrung der Geheimhaltung angesehen.

 

So und nun steht es Dir frei selber nach einer anderen Antwort zu suchen, warum die Airlines vor den 1990er Jahren fast ausschließlich über den Pol und Anchorage nach Fernost geflogen sind.

Ich werde Dich mit der schwachsinnigen Realität aber nicht mehr behelligen.

[MHG]

Als kleine Ergänzung zu jubo14´s korrekten Aussagen:

 

Heute ist es so, daß Cargo von/nach ANC mit reinen Frachtmaschinen geflogen wird - und dann durchaus (wenn auch nicht zwingend) weiter nach Asien.

Das ist natürlich inzwischen mehr oder weniger ein Point-to-Point Verkehr (ja ich weiß, daß die Frachter teilweise "Milkruns" machen ...)

 

Damit will ich nur bestätigen, daß es immer schon ein Frachtaufkommen auf diesem Routing gab und dieses weiterhin besteht !

(in welchem Umfang dies aktuell besteht entzieht sich meiner Kenntnis, da ich mich nur sehr periphär mit reinen Fracht-OPS befasse)

Im Passagierverkehr nimmt man natürlich inzwischen den kürzest möglichen Weg.

 

... und - so als Gedankenstütze - :

Das direkte Routing via Russland ist zwar vom Sicherheitsaspekt her inzwischen - weitgehendst - unbedenklich, aber trotzdem nicht ganz unproblematisch, wie das Thema Überfluggebühren vor nicht allzulanger Zeit (u.A. LH Cargo) gezeigt hat ...

[DM-STA]

vor dem Zusammenbruch des Ostblocks

 

Genau dort liegt Euer (Mehrzahl, also auch Maxis) Denkfehler! Der "Kalte Krieg" war kein homogener Zustand, sondern ein komplizierter Prozeß, der auch die "Friedliche Koexistenz" einschoß. Als westliche 707/DC-8 bereits über Moskau nach Fernost fliegen durften, existierten die Routen über Alaska und Südasien weiterhin parallel. (Das ist nur die absolute KURZFORM!).

 

 

EDIT: über timetableimages.com, aus dem Aeroflot-Flugplan vom November 1973:

 

http://www.timetableimages.com/ttimages/su/su73/su73-04.jpg

[Flotte]

...

 

Keine "westliche Airline", also die Westeuropäer und Nordamerikaner, sowie ihre Verbündeten in Fernost, also Japaner, Süd-Koreaner und Taiwanesen durften vor dem Zusammenbruch des Ostblocks, diesen überfliegen. Bei Airlines von neutralen Staaten, z.B. Thailand hat es einige wenige Verkehrsrechte mit einem Überflug gegeben. (Du brauchst Dir jetzt also nicht die Mühe zu machen, noch weitere Gegenbeispiele zu finden.)

Und bevor Du es nun selber feststellst, möchte ich auch das erwähnen, natürlich sind westliche Airlines in den Ostblock eingeflogen.

Aber der Stop in (und jetzt bleibe ich mal bei Deinem Beispiel) Moskau diente nicht nur dem Ein- und Ausladen und ggf. Auftanken, sondern auch einer Inspektion der Maschine, ob wirklich keine Spionagetechnik an Bord ist. Das fand je nach Airline und Airport entweder ganz offen oder doch ehr verdeckt statt. Und es beruhte auf absoluter Gegenseitigkeit, den die Ostblockflieger, die im Westen landen durften, wurden auch sehr genau beobachtet.

 

...

Also - wozu der viele Text? Einige der (noch weiter) obigen Formulierungen laden doch zu Logeleien geradewegs ein...

 

Tatsache ist, daß es vom politischen Geschick der ansuchenden Regierung und vom politischen Gutdünken der sowjetischen Regierung abhing, wer transsibirische Überflugrechte eingeräumt bekam. Nicht von einer NATO-Mitgliedschaft, politischer Neutralität oder dem Besitz von 747. Wer rein kam, war drin.

 

Wahr ist, daß die Route trotz und inkl. Stops in Moskau um vier bzw. dreieinhalb Stunden schneller war als ein One-stop(!) via ANC, und die Airlines von der SU-Regierung mit dieser Attraktivität an der langen Leine (betonierte Frequenz, Kapazität "wie Aeroflot", dh idR 707) geführt wurden. LH hat die Strecke 1973-84 1/7 mit 707 angeboten, und nochmals 1988-90 mit 747. Nonstops wurden erstmals 1986 AF, BA und JL erlaubt, LH 1988.

[Maxi-Air]

jubo, zum einen behauptest du, westliche Airlines bzw. 747-Besitzer hätte nicht über Russland fliegen dürfen, zum anderen sagst du, dass Fluggesellschaften unabhängiger Länder hätten drüber fliegen dürfen, auch mit 747, was doch irgendwie ein Wiederspruch ist, oder?

 

Desweiteren sind die Russen doch auch über westliches Gebiet (z.B. nach Kuba) geflogen, weshalb es doch schon fast unmöglich ist, den westlichen Airlines den Überflug zu verweigern...

 

 

Wahr ist, daß die Route trotz und inkl. Stops in Moskau um vier bzw. dreieinhalb Stunden schneller war als ein One-stop(!) via ANC, und die Airlines von der SU-Regierung mit dieser Attraktivität an der langen Leine (betonierte Frequenz, Kapazität "wie Aeroflot", dh idR 707) geführt wurden. LH hat die Strecke 1973-84 1/7 mit 707 angeboten, und nochmals 1988-90 mit 747. Nonstops wurden erstmals 1986 AF, BA und JL erlaubt, LH 1988.

Warum ist LH denn 88-90 nochmal mit Zwischenstop geflogen, wenn sie doch, wie du sagst ab 88 direkt fliegen durften ?

 

Du scheinst ja Ahnung zu haben, welche Airlines durften denn dann damals überhaupt drüber fliegen ?

[DM-STA]

Warum ist LH denn 88-90 nochmal mit Zwischenstop geflogen, wenn sie doch, wie du sagst ab 88 direkt fliegen durften ?

 

Auch im aktuellen Flugplan fliegt der Lufthansa-Konzern dreimal wöchentlich (VT -2-4--7) als LH8386 FRA-SVO-NRT. In sämtlichen Luftverkehrsabkommen mit Rußland lauten die Streckenpläne nach Fernost "mit oder ohne Zwischenlandung". Bezahlen muß man die Gebühren in jedem Fall (aber das ist ein anderes Thema).

 

[asahi]

@Maxi,

 

komm mal wieder runter. Wenn wir all deinen Mist so hinterfragen würden wärst du schon längst Platt.

Hier findest du einen Bericht über Aeroflot Moskau – Havanna.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tupolew_Tu-11...ge_nach_Havanna

 

Es gab aber auch nach dem Kalten Krieg so einige politische Umwege. Hier mal meine Flugroute CDG-TPE mit EVA-Air von 2001. Da mußte ein schöner Bogen um China gemacht werden.

[Flotte]

Warum ist LH denn 88-90 nochmal mit Zwischenstop geflogen, wenn sie doch, wie du sagst ab 88 direkt fliegen durften ?

Die verwendete 742 war selbst in der 377t-Version etwas schwach 'uf d' Bruscht, besonders am Rückflug, und daher eben zweimal nonstop mit der 747 und einmal via SVO mit der 74M für ein besseres Streckenergebnis (im Mix). Mit Gorbatschow gabs dann schnell zusätzliche Freqs, und mit der 744 ab 90 nur noch nonstop.

 

welche Airlines durften denn dann damals überhaupt drüber fliegen ?

1988... JL, BA, BR, AF, KL, SK, AY, LH; und AZ wohl auch.

[Micha]

Zeitweilig haben sogar Fluglinien beider Blöcke zusammen gearbeitet, so haben KLM und SU auf der Strecke NRT-SVO-AMS zusammen gearbeitet.

Es war also kein starres Konstrukt wie schon einige Vorgänger erwähnt haben. Hing viel davon ab wer gerade an der Macht war und wie die politische Laune war.

Zwei Dinge am Rande:

1. Wenn man über Moskau flog, kam als Flughafen nur SVO in Frage, bis 1992 war SVO der einzige internationale Flughafen der Stadt.

2. Auch für den Überflug der innerdeutschen Grenze gab es Restriktionen. So ist die Interflug auf dem Havannakurs über Dänemark geflogen.

[Flotte]

Zeitweilig haben sogar Fluglinien beider Blöcke zusammen gearbeitet, so haben KLM und SU auf der Strecke NRT-SVO-AMS zusammen gearbeitet.

KLM by Aeroflot IL-62, sollte man hier hinzufügen. :D

 

2. Auch für den Überflug der innerdeutschen Grenze gab es Restriktionen. So ist die Interflug auf dem Havannakurs über Dänemark geflogen.

Auf dem Amsterdamkurs auch. Schnellste Verbindung SXF-AMS bot LOT - denn LOT durfte die ADIZ queren.

[DM-STA]

Schnellste Verbindung SXF-AMS bot LOT - denn LOT durfte die ADIZ queren.

 

Dieses Kuriosum rührt daher, daß Polen - so wie Frankreich - Alliierte Großmacht werden wollte. Theorien über eine angebliche britische Intrige dagegen hielten sich bis in die jüngste Zeit.

 

Seattle Times, 29. 01. 2009 http://seattletimes.nwsource.com/html/nati...wiigeneral.html

 

BBC News, 29. 01. 2009 http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7858923.stm

 

Maschinen aus ALLEN anderen Ländern durften die Luftkorridore NICHT benutzen.

 

Auch dürfte es neben Polen wohl kein anderes Land geben, das DREI Präsidenten bei Flugzeugabstürzen verloren hat: Władysław Sikorski († Gibraltar), Ryszard Kaczorowski (letzter Präsident der Exilregierung im Kalten Krieg, † Smolensk) und Lech Kaczyński († Smolensk).

 

[:D Ich hoffe, das geht irgendwie durch als "Konflikte und Luftfahrt". Leider konnte ich das entsprechende Berlin-Thema nicht finden.]

 

 

[jumpseat]

Ändert aber nichts daran, dass jubo's Aussage, B747 hätten nicht über die UDSSR fliegen dürfen, FALSCH ist! ;)

Lieber Maxi, wer keine Ahnung von diesen Zeiten hat sollte sich still in die Ecke setzen und den Mund halten!

Die Aussagen sind nicht falsch!

Für jedes Land hatte die UdSSR andere Bestimmungen. Die Vereinbarungen die sie eventuell mit Thailand hatten entsprachen aber nicht denen mit West-Deutschland.

Von Anfang der 70er bis 1989 gab es für den Überflug über Sibirien zwischen der alten Bundesrepublik und der Sowietunion eine zweistaatliche Vereinbarung. In dieser waren beiden Seiten, also der UdSSR und der BRD zwei wöchentliche Flüge (pro Richtung einer) über Sibirien zugebilligt worden, allerdings nur mit Machinen mit bis zu 200 Passagieren. Die Aeroflot ist sehr lange mit der IL 62 tatsächlich FRA-SVO-NRT geflogen. Lufthansa hat das auch eine Weile gemacht, das wurde aber mit der Ausflottung der Boeing 707 Anfang der 80er Jahre hinfällig, man hatte nicht das geeignete Fluggerät mehr in der Flotte. DME war damals übrigens kein Flughafen den westeuropäische Airlines bedienen durften. Das waren ausschließlich SVO und Leningrad (kennst Du dieses Wort überhaupt? > LED).

Lufthansa hatte Mitte der 80er auf Boeing erheblichen Druck gemacht, die 744 zu bauen weil es die erste Maschine war, die Deutschland-Nordpool-Tokyo auch ohne Stop in ANC schaffen konnte. Zwei Jahre lang ist man diese Strecke so geflogen. Im Jahr 89 wurde im Zuge der Glasnost, aber auch weil man sich auf russischer Seite einen heftigen Devisenmangel hatte und sich den Überflug teuer bezahlen lies, dann das Ganze ein wenig von der UdSSR gelockert. LH durfte nun dreimal wöchentlich auch mit der 744 über Sibirien fliegen (und erstmals Nonstop), 4 die Woche ist man aber noch über den Nordpool geflogen.

Im Gegenzug musste man aber auch der Aeroflot erlauben dreimal wöchentlich und mit größeren Gerät FRA-SVO-NRT fliegen zu dürfen, damals kam dann auch die IL 86 auf dieser Route nach Frankfurt.

 

Hier mal die groben Routings der LH BRD-Japan in

1986

je 2 x wöchentlich

FRA-DUS-ANC-NRT-OSA (heute ITM), FRA-HAM-ANC-NRT-OSA (beide Routen mit 747-200 über den Nordpool)

FRA-MUC-KHI-NRT (mit DC 10)

1 x wöchentlich FRA-ANC-NRT

1989

je 2 x wöchentlich

FRA-DUS/HAM-NRT-OSA (747-400 über den Nordpool)

je 3 x wöchentlich

FRA-NRT (über Sibirien)

1992

täglich FRA-NRT (über Sibirien)

 

Was auch immer die KAL Maschine in sowietischen Luftraum gesucht hat, es war ein ABSCHUSS und kein ABSTRUZ! Und es zeigt, das die Sowietunion sehr regide war beim Durchsetzen der Souveränität ihres Luftraumes. Also bitte, nur weil Du die Zeiten nicht kennen kannst, musst Du nicht anderen weis machen müssen, dass das was sie erlebt haben falsch ist. Es gab Dinge die waren damals anders als Du sie Dir heute vorstellen kannst!

[Maxi-Air]

danke für deine Erklärung, ich muss aber sagen, dass ich auch meine Primärquelle hab und ich sicherlich mehr davon verstehe, als du denkst! Und bezüglich jubo, obwohl ich da schon ne Mahnung wegen bekommen habe, werde ich darauf nochmal eingehen, weil er geschrieben hat, dass 747 unabhängig vom besitzer nich hätten drüber fliegen dürfen, doch wie du selber sagt, durften die Thailänder das, und damit ist die Ausage falsch, mehr wollte ich dazu auch nicht sagen! Ja von Leningrad hab ich durdaus schon gehört!

[Flotte]

Lufthansa hat das auch eine Weile gemacht, das wurde aber mit der Ausflottung der Boeing 707 Anfang der 80er Jahre hinfällig, man hatte nicht das geeignete Fluggerät mehr in der Flotte.

Letztanflug SVO-NRT März 1984, Flugplanende 707 Juni 1984, Flottenende 707 Dezember 1984. Die JAL-Frequenz wurde interessanterweise 1983 und 1985, aber nicht im Sommer 1984 geflogen (alles mit 747). Bz. 1984 mögl. ein Datenfehler, denn eigentlich hätte JAL von den Vertragsänderungen SU-D nicht betroffen sein dürfen.

 

Lufthansa hatte Mitte der 80er auf Boeing erheblichen Druck gemacht, die 744 zu bauen weil es die erste Maschine war, die Deutschland-Nordpool-Tokyo auch ohne Stop in ANC schaffen konnte. Zwei Jahre lang ist man diese Strecke so geflogen.

Diese Strecke (Passage Beringstraße & Durchrauschen) wurde nur im Winter 89/90 so geplant, und zwar zweimal pro Woche - Air-distance nach Blockzeit um die 13000 km ("east"-bound gar darüber). Im Sommer 1989 mag es Trials gegeben haben, planmäßig wurde auf den zwei verbliebenen Pol-Frequenzen noch in ANC gelandet. Der Sommer 1990 lief komplett über Sibirien.

 

(und erstmals Nonstop)

1988, 747-200.

 

4 die Woche ist man aber noch über den Nordpool geflogen

Zuletzt Juni 1989, zu diesem Zeitpunkt wurden auch DUS und HAM gekappt.

 

damals kam dann auch die IL 86 auf dieser Route nach Frankfurt

Aber auch nach NRT?

 

Hier mal die groben Routings der LH BRD-Japan in

1986 [...]

1 x wöchentlich FRA-ANC-NRT

Der One-stop via KHI.

 

1989

je 2 x wöchentlich

FRA-DUS/HAM-NRT-OSA (747-400 über den Nordpool)

Erste 744 geliefert am 23.5.89, Einstellung DUS 30.6. & HAM 8.7.89.

 

Beleg für wenigstens einen Testflug mit 744 NRT>DUS via Alaska nonstop wäre natürlich der Hauptpreis.

 

1992

täglich FRA-NRT (über Sibirien)

Bereits 1990, aber ich wiederhole mich wohl.

 

Warum ist LH denn 88-90 nochmal mit Zwischenstop geflogen, wenn sie doch, wie du sagst ab 88 direkt fliegen durften ?

Korrektur: Der abermalige, einmal wöchentliche Stop war Teil des Deals, also politisch erzwungen. Auf SVO-NRT-SVO bestanden aber offensichtlich Verkehrsrechte. Ebenfalls war die Nutzlast der 742 jedenfalls auf NRT>FRA eingschränkt.

 

[jumpseat]

DAnke für die Korrekturen Flotte!

 

Ich habe es aus der Erinnerung heraus aufeglistet, die Flugpläne aus dieser Zeit lagern in Kisten auf meinem Dachboden, die wollte ich mitten in der Nacht nicht rauskramen.

[flieg wech]

zum Abschuss der KAL: dies war die Zeit des Beginn der Nachruestung von atomaren Mittelstreckenraketen in Westeuropa - Stichwort Natodoppelbeschluss - es war die Zeit, in der Reagan die UdSSR als Reich des Boesen verunglimpfte, es war die Zeit wo ueber 200 SS Raketen auf Westeuropa gerichtet gewesen.

 

Die Dinge eskalierten gerade 1983, dass die Sowjetunion am 6. November 1983 fest mit einem Angriff der Natostaaten auf die Staaten des Warschauer Paktes rechnete und mit eine option war ein moeglicher preventiver Schlag (Anlass waere die Nachrichtenuebung "Able Archer", an der alle Staatschef des Westen teilnahmen)...das wir heute alle noch leben, ist reiner Zufall und wohl auch der Spionage in der Natozentrale zu verdanken, wo Spione wie Topas eben der Sowjetunion "verrieten", dass die Nato keinen Angriff geplant hat und man dies im Gegensatz zu Stalin gegenueber Richard Sorge eben geglaubt hat.

 

Und die Frage von Ueberflugrechten war damals so interessant fuer die Oeffentlichkeit wie ein Mueckenschiss in Timbuktu.

[744pnf]

Anlass waere die Nachrichtenuebung "Marble Arch", an der alle Staatschef des Westen teilnahmen

 

Kann es sein, dass Du "Able Archer" meinst? "Marble Arch" ist ein Denkmal in London.

[aaspere]

Kann es sein, dass Du "Able Archer" meinst? "Marble Arch" ist ein Denkmal in London.

:lol: :lol: :lol:

 

[flieg wech]

jemand der in London wohnt, darf das schon mal verwechseln, habe das auch korrigiert, unabhaengig davon ist die Story wirklich spannend, die dahinter steht und war wirklich dramatisch.

 

[Gast SA261]

jemand der in London wohnt, darf das schon mal verwechseln, habe das auch korrigiert, unabhaengig davon ist die Story wirklich spannend, die dahinter steht und war wirklich dramatisch.

 

Dann sollte aber darauf hingewiesen werden, dass die Ereignisse um die Able Archer 83 absolut nichts mit dem Abschuss der KAL zu tun hatten. Umgekehrt wird eher ein Schuh draus: Die KAL wurde am 1. Sept. 1983 abgeschossen und die Able Archer 83 war Anfang November 1983.

 

Die Story um die Able Archer 83 ist spannend und war wirklich dramatisch, die Welt stand damals tatsächlich am Abgrund. Nur hat die Able Archer 83 absolut nichts mit den damaligen Überflugrechten ziviler Flugzeuge über die UDSSR zu tun.

 

 

 

Zitat: Flotte 1.05.2012 - 10:19

Tatsache ist, daß es vom politischen Geschick der ansuchenden Regierung und vom politischen Gutdünken der sowjetischen Regierung abhing, wer transsibirische Überflugrechte eingeräumt bekam. Nicht von einer NATO-Mitgliedschaft, politischer Neutralität oder dem Besitz von 747. Wer rein kam, war drin.

 

Absolut korrekt! - und die Russen waren zur damaligen Zeit sehr treue Vertragspartner.