Eröffnung BER verschiebt sich wegen Problemen mit der Terminalabnahme

[themrock]

Die Flughafengesellschaft hat noch Finanzierungsreserven. Das haben die neulich bei Vorlage der Geschäftszahlen betont.

Wenns denn stimmt. und diesbezüglich nicht auch gelogen wurde.

[jubo14]

Die Flughafengesellschaft hat noch Finanzierungsreserven. Das haben die neulich bei Vorlage der Geschäftszahlen betont.

Mit Finanzierungsreserven ist das so eine Sache.

Denn um es klar zu sagen, wir reden hier von einem noch nicht gänzlich ausgeschöpften Kreditlimit. Man kann sich also noch Geld leihen!

Nur ob das die Banken auch in diesem Fall so bereitwillig herausgeben ist noch dahingestellt.

Denn das Kreditlimit wurde ja vereinbart, weil der Flughafen, so er einmal fertig ist, einen gewissen Wert, und somit eine Sicherheit darstellt. Nur wenn man jetzt mehr Geld ausgibt, nur um Nacharbeiten zu bewerkstelligen, oder den Baufortschritt zu beschleunigen, erhöht sich der Wert des Airports um exakt 0,- €! Da wird der eine oder andere Geldgeber dann aber schon noch einmal zucken.

 

[Realo]

Mit Finanzierungsreserven ist das so eine Sache.

Denn um es klar zu sagen, wir reden hier von einem noch nicht gänzlich ausgeschöpften Kreditlimit. Man kann sich also noch Geld leihen!

Nur ob das die Banken auch in diesem Fall so bereitwillig herausgeben ist noch dahingestellt.

Denn das Kreditlimit wurde ja vereinbart, weil der Flughafen, so er einmal fertig ist, einen gewissen Wert, und somit eine Sicherheit darstellt. Nur wenn man jetzt mehr Geld ausgibt, nur um Nacharbeiten zu bewerkstelligen, oder den Baufortschritt zu beschleunigen, erhöht sich der Wert des Airports um exakt 0,- €! Da wird der eine oder andere Geldgeber dann aber schon noch einmal zucken.

Ich habe Finanzierungsreserven geschrieben, weil die Flughafengesellschaft es so ausdrückte. Konkret hatte man in den letzten Jahren einen höheren Eigenanteil für die BER-Finanzierung erwirtschaftet als gefordert. Dieser ( 91 Mio. ) dürfte auf jeden Fall zur Verfügung stehen.

 

[Gaviota]

Hieß es neulich nicht, das noch vorhandene Geld sei bereits komplett verplant?

Eine Verschiebung bis 2013 würde nach elementaren Problemen aussehen. Dann kommt die Sache so richtig ins Rutschen und man versteht die angeblich überraschende Verschiebung in letzter Sekunde noch viel weniger.

[Viel-Flieger]

Mit Finanzierungsreserven ist das so eine Sache.

Denn um es klar zu sagen, wir reden hier von einem noch nicht gänzlich ausgeschöpften Kreditlimit. Man kann sich also noch Geld leihen!

Nur ob das die Banken auch in diesem Fall so bereitwillig herausgeben ist noch dahingestellt.

Denn das Kreditlimit wurde ja vereinbart, weil der Flughafen, so er einmal fertig ist, einen gewissen Wert, und somit eine Sicherheit darstellt. Nur wenn man jetzt mehr Geld ausgibt, nur um Nacharbeiten zu bewerkstelligen, oder den Baufortschritt zu beschleunigen, erhöht sich der Wert des Airports um exakt 0,- €! Da wird der eine oder andere Geldgeber dann aber schon noch einmal zucken.

 

Nein, "Realo" hat da nicht unrecht, die Flughafengesellschaft verfügt im Prinzip über unbegrenzte Ressourcen, in Form der Bürgschaften und Zuschüsse der staatlichen Gesellschafter.

 

Der Geschäftsbetrieb der Flughäfen zeichnet sich seit Jahren durch eine Vermischung von Eigen- und Fremdfinanzierung aus. Hohe Beträge werden als sog. "Gesellschafterdarlehen" an die Flughafengesellschaft ausgezahlt, und später einfach zu Eigenkapital umgewandelt. Viele der sog. "Eigeninvestitionen" sind eigentlich nur umgewandeltes Fremdkapital der Gesellschafter.

 

Alle Bankkredite der Gesellschaft in Höhe von 2,4 Mrd. Euro sind durch 100%-Bürgschaften der Gesellschafter abgesichert.

 

Das Geld ist das geringste Problem der Berliner Flughäfen. Der Steuerzahler wird am Ende die Rechnung begleichen.

[jubo14]

Immer vorausgesetzt dieses Geld ist noch nicht für anderes ausgegeben worden, sollte man die "paar Euro" aber besser für die Schadensersatzforderungen der Airlines, Ladeninhaber, usw. zusammenhalten, da da wird noch ein ziemlicher Brocken auf die Flughafengesellschaft zukommen.

Von den Mitteln, die man nun sehr kurzfristig benötigt, um TXL und SXF länger am Leben zu halten, möchte ich hier noch überhaupt nicht sprechen.

Ob da am Ende wirklich etwas für den Neubau übrig bleibt, müsste erst einmal durchgerechnet werden.

 

Alle Bankkredite der Gesellschaft in Höhe von 2,4 Mrd. Euro sind durch 100%-Bürgschaften der Gesellschafter abgesichert.

 

Das Geld ist das geringste Problem der Berliner Flughäfen. Der Steuerzahler wird am Ende die Rechnung begleichen.

Aber wie wir wissen, sind die Gesellschafter der Bund und die Länder Berlin und Brandenburg.

 

Ich möchte hier ja kein Wasser in den Wein schütten, aber um weitere Bürgschaften zu leisten, müssten die Verantwortlichen dieses auch wollen.

Frau Merkel hat derzeit "ein paar andere Probleme", die alle Geld kosten, dass da zusätzliches Geld für den Flughafen nicht so recht in die politische Landschaft passt.

Und was nun die beiden Länder angeht, so hat die Flughafengesellschaft da abgesehen von den mehr als nur klammen Haushalten, ein völlig anders Problem.

Man hat vor wenigen Tagen die beiden Regierungschefs dermaßen "auf den Topf gesetzt", dass ich mal sicher davon ausgehen würde, dass die persönliche Bereitschaft zu helfen, auf einer Skala von 1 bis 10, bei derzeit -25 liegen dürfte.

 

Natürlich werden die Gesellschafter irgendwann das zusätzlich notwendige Geld bereitstellen. Nur schnelles Geld aus diesen Quellen zu erwarten, ist in etwa so realistisch, wie mit einer Eröffnung im August 2012 zu rechen.

[QR 380]

Moderationshinweis:

 

Und genau darüber werden wir hier NICHT diskutieren!

 

Da geb ich dir recht - das braucht hier nicht diskutiert werden.

Aber die Realität ansprechen - sollte man schon !

 

[Viel-Flieger]

Aber wie wir wissen, sind die Gesellschafter der Bund und die Länder Berlin und Brandenburg.

 

Ich möchte hier ja kein Wasser in den Wein schütten, aber um weitere Bürgschaften zu leisten, müssten die Verantwortlichen dieses auch wollen.

 

Natürlich werden die Gesellschafter irgendwann das zusätzlich notwendige Geld bereitstellen. Nur schnelles Geld aus diesen Quellen zu erwarten, ist in etwa so realistisch, wie mit einer Eröffnung im August 2012 zu rechen.

 

Die Gesellschafter haften für die Bankkredite der Flughafengesellschaft in Höhe von 2,4 Mrd. Euro zum sofortigen Vollzug. D.H., falls die Gesellschaft zahlungsunfähig werden sollte, wird der Betrag automatisch vom Konto der Gesellschafter abgebucht. Es gibt hier keine weiteren Verhandlungen mehr. Was die Verantwortlichen wollen, steht überhaupt nicht mehr zur Debatte.

 

Deswegen müssen Brandenburg, Berlin und der Bund immer weiter Geld nachschiessen, um den völligen Absturz zu bermeiden. Das ist ähnlich wie bei den deutschen Hilfen für Griechenland.

[jared1966]

Da geb ich dir recht - das braucht hier nicht diskutiert werden.

Aber die Realität ansprechen - sollte man schon !

Die Realität ist faktisches Berlin-Bashing auf jeder einzelnen Seite, was hier nichts verloren hat und wir alle wünschen uns doch weiterhin, dass hier mal Fakten um den Flughafen diskutiert werden und die Neiddebatte ein für alle Mal Außen vor bleibt, damit man hier wichtige Dinge auch weiterhin sauber diskutieren kann. Danke QR380!

 

Spannend ist doch folgender Gedanke zum Thema Finanzierung. Es gibt ja eigentlich mehrere Szenarien, die finanziert werden müssen:

 

1. Die Kosten für Schadensersatzansprüche

- Hier würde es mich wundern, wenn man nicht bis zu einem gewissen Grad versichert ist. Eine große Rückversicherung (Münchner Rück, Hannoversche -, etc.) wir da sicherlich doch vorgeschaltet sein und prüfen

 

2. Die Kosten für tatsächlichen Mehraufwand an bestehender Technik

- Diese müssen nun getätigt werden, nachdem sowohl bei bestehender, erwarteter und nicht funktionierender Technik aus Mängeln ein Zustand entsteht, der die benötigten Systeme so zum Laufen bringt, dass die ganzen PAX auch wirklich in der avisierten Zahl abgefertigt werden können. Dieser Kostenrahmen ist tatsächlich eben noch völlig unklar, weswegen ich auch annehme, dass es hier mal schnell richtig teuer werden kann, weil sich eine Prüfungskommission damit beschäftigen muss, was eigentlich Stand der Dinge ist. Das ist nicht mit einer Nachmittagssitzung mit Herrn Körtgen so einfach zu klären. Der wird es nämlich selbst nicht mehr im Überblick haben und ich gehe zudem davon aus, dass nur noch Außenstehende mal "tabula rasa" vornehmen können, um den funktionierenden Teil mal zu qualifizierern und quantifizieren. Damit im Kontext steht die Erkenntnis, die Zielzahlen nicht mehr allein durch Nachbesserung bestehender Technik, sondern Erweiterung zu erreichen, daher...

 

3. Die Kosten für dringend notwendige Erweiterungen, um die PAX abzufertigen

 

- Nach all dem, was ich weiß, werden da so einige Neuerungen eingebaut, umgebaut und Erweiterungen installiert werden müssen, bis hin zum sofortigen Baubeginn des nächsten Satelliten, weil eben die kolpotierte Zahl von 27 Mio im Terminal überhaupt eine reine (sorry für den Begriff:) "Märchengröße" ist, weil das Zusammenspiel der Systeme eben nicht klappt und so auch nicht klappen kann. Vielmehr werden sehr kostenaufwendige Erweiterungen nötig sein, die sehr schnell mal sehr teuer werden können. Möglich ist jedoch, dass die Verträge mit dem Bauträger so gemacht wurden, dass dieser die Anzahl an PAX im Gesamtzusammenhang garantieren muss. Da der Mehraufwand für diese Erfüllung innerhalb eines nochmals neu gesteckten Zeitrahmens immens sein dürfte, sehe ich hier für diese Projektgesellschaft in ihrer Existenz dunkelrot. da niemand aber an dieser Stelle mit der Insolvenz einer in der Verantwortung stehenden Gesellschaft in dieser Position zum jetzigen Zeitpunkt Interesse haben dürfte, werden auch hier die Wahrheiten relativ schnell auf den Tisch kommen und die Länder Berlin und Brandenburg für die Mehrkosten einspringen.

_____

 

Ich GLAUBE:

 

Das bedeutet nun im Einzelnen, dass die Landesbanken gefragt sind, die sicherlich einen Großteil mit Konsortialbanken tragen. (Weiß jemand wer diese Konsortialbanken sind?). Letztlich werden alles zusammen genommen das Projekt BER bis zur Eröffnung 450-500 Mio teurer, alle Schadensersatzansprüche inklusive. Mit der schnelleren Erweiterung des Satelliten 1,5 Mrd. Aber Letzteres ist ja keine Last, die man den Bürgern zusätzlich aufbürden dürfte, sondern die im Projekt sowieso, wenn auch zu einem späteren Zeitpunkt umsetzen wollte.

 

Und da man einerseits nicht noch viel später eröffnen darf, weil es sonst mit dem Schadensersatz noch teurer wird, andererseits aber nie im Leben in den nächsten 10 Monaten auf funktionsfähige 27 Mio Kapazität kommen könnte, wird man sagen: Eröffnung Anfang 2013, genauer Termin bis Juli zu benennen, Weiteröffnung von TXL bis WFB 2013/14 und derzeitige maximale garantierte Kapazität von bestehenden Bauten des BER 20 Mio PAX.

[ilam]

1. Die Kosten für Schadensersatzansprüche

- Hier würde es mich wundern, wenn man nicht bis zu einem gewissen Grad versichert ist.

 

Im Gegenteil, mich würde es wundern, wenn man hier versichert ist. Der Staat versichert (fast) nichts, er ist seine eigene Versicherung, das ist deutlich billiger, weil nicht noch eine Gesellschaft etwas dran verdient. Selbst staatliche Fahrzeuge (wie Polizeiautos usw.) haben im Normalfall nicht einmal eine Haftpflicht - warum auch, der Staat ist immer solvent.

 

 

 

[Realo]

Letztlich werden alles zusammen genommen das Projekt BER bis zur Eröffnung 450-500 Mio teurer, alle Schadensersatzansprüche inklusive.

Endlich haben wir mal belastbare Zahlen. :)

 

[jared1966]

Endlich haben wir mal belastbare Zahlen. :)

Das habe ich geschätzt. Mehr nicht. ;)

[jubo14]

Die Gesellschafter haften für die Bankkredite der Flughafengesellschaft in Höhe von 2,4 Mrd. Euro zum sofortigen Vollzug. D.H., falls die Gesellschaft zahlungsunfähig werden sollte, wird der Betrag automatisch vom Konto der Gesellschafter abgebucht. Es gibt hier keine weiteren Verhandlungen mehr. Was die Verantwortlichen wollen, steht überhaupt nicht mehr zur Debatte.

 

Deswegen müssen Brandenburg, Berlin und der Bund immer weiter Geld nachschiessen, um den völligen Absturz zu bermeiden. Das ist ähnlich wie bei den deutschen Hilfen für Griechenland.

Einerseits hast Du recht, anderseits bist Du auf einem kompletten Holzweg.

 

Ja Bund und die Länder haften für 2,4 Mrd. Euro.

Und ja, wenn die Flughafengesellschaft pleite geht, wird diese Haftung wohl eintreten.

 

Nur geht es hier doch überhaupt nicht um die Flughafengesellschaft, sondern um die ausführenden Baufirmen!

Und die haften für sich selber.

Wenn also nun eine Baufirma die zusätzlichen Kosten, die durch eigene Versäumnisse entstanden sind, nicht selber stemmen kann, so sucht man sich eine andere (Zusatzkosten), oder wartet bis die Firma liefern kann (Bauverzögerung).

 

Vom zweiten Fall würde ich nicht ausgehen, da man ja irgendwann wirklich eröffnen will.

Also wird man den ersten Fall versuchen.

Aber jenachdem wieviele Firmen nun in der Gefahr stehen an den (berechtigten) Nachforderungen pleite zu gehen, wird man zusätzliches Geld brauchen. Und das wird die Flughafengesellschaft ohne NEUE Bürgschaften nicht bereitstellen können.

Diese neuen Bürgschaften müssen aber in die Haushalte von Bund und Ländern eingearbeitet werden, da sie, wie Du richtig sagst, im Zweifelsfall schnell gezahlt werden müssten.

Und genau da ist mein Ansatz. Ich sehe derzeit, aus den schon genannten Gründen, keine großen Bestrebungen für Nachtragshaushalte um den Flughafen BER weiter bauen zu können.

Deshalb kann man nur hoffen, das noch genügend Geld vorhanden ist, keine ausführende Firma Zahlungsprobleme bekommt und der notwendige Mehraufwand auf der Baustelle überschaubar bleibt.

 

Ich möchte nicht schwarz malen, aber ein mit dem Skylink in Wien vergleichbares Szenario, halte ich nicht für gänzlich ausgeschlossen. Denn wenn man sich erst einmal vor Gericht streiten muss, wer nun was bezahlen soll, dann hat man auch sehr schnell den Baustop bis zur Klärung der Sachlage. Und wie schnell in unserem Lande Gerichte arbeiten, hat ja wohl schon jeder mitbekommen.

 

[iai-kfir]

Ein hoffentlich nicht vergeblicher Versuch, diesem Thread wieder in eine etwas andere Richtung zu lenken ...

 

Haben eigentlich schon Airlines über die Sommermonate mit Kürzungen oder Streichungen auf die Verschiebung und somit den vorläufigen Verbleib in TXL reagiert und das mit BER begründet?

[Realo]

Ein hoffentlich nicht vergeblicher Versuch, diesem Thread wieder in eine etwas andere Richtung zu lenken ...

 

Haben eigentlich schon Airlines über die Sommermonate mit Kürzungen oder Streichungen auf die Verschiebung und somit den vorläufigen Verbleib in TXL reagiert und das mit BER begründet?

Bislang ist nichts bekannt. Das wird sich bis zum Juni zeigen.

 

[Hilfskraft]

Ich befürchte auch, dass sich die Eröffnung sogar auf unbestimmte Zeit verzögern wird und auf der PK heute nachmittag kein belastbarer Termin genannt werden wird.

Ein unglaubliches Desaster, ein noch nicht zu beschreibender Imageschaden für Berlin und für Deutschland.

Ich selbst bin mit 2 Flügen auch betroffen und werde von den Airlines (CONDOR und AirBerlin) mit Infos kurz gehalten, genauer gesagt, im Dunklen stehen gelassen und hoffe sehr, dass es für die Veranwortlichen der Verzögerung drastische Konsequenzen geben wird.

 

Alos m.E kann man einen neuen Termin jetzt nach 2 Verschiebungen nicht mehr ganz ernst nehmen

 

und m.Wissens gibt es bei der Elbphilharmonie, der grössten Kulturbaustelle Europas, nach einigen Verschiebungen, auch keinen Termin mehr, deshalb fände ich eine ungefähre Terminangabe ausreichend.

Ich glaub, dass bei Grossbaustellen generell nicht mit offenen Karten gespielt wird, erstmal an den Auftrag kommen, dann kann man weitersehen, wird hier das Motto sein.

[laozi]

Ein hoffentlich nicht vergeblicher Versuch, diesem Thread wieder in eine etwas andere Richtung zu lenken ...

 

Haben eigentlich schon Airlines über die Sommermonate mit Kürzungen oder Streichungen auf die Verschiebung und somit den vorläufigen Verbleib in TXL reagiert und das mit BER begründet?

 

 

Find ich auch eine sehr wichtige Frage : die LH z.B. ist ja nicht ganz begeistert flugplanmäßig in Vorleistung gegangen, ob die das weiter tun ? Da fand ich auch die Kommentare der Anwohner von TXL toll : nur keine Erweiterung der Flugzeiten, nur weil die LH dann höhere Gewinne macht ! Ich glaube, dass z.B. Pläne in der Schublade, jetzt doch neue Linien nach BER zu eröffnen, erst mal einen Dämpfer erhalten haben.

[kirchi]

eigentlich ist das ganze Theater durch die Macher in Kassel Calden von langer Hand geplant wurden, damit die eigene FLughafeneröffnung umso wirkungsvoller erscheint... :) :) :)

[Realo]

Ich sehe derzeit, aus den schon genannten Gründen, keine großen Bestrebungen für Nachtragshaushalte um den Flughafen BER weiter bauen zu können.

Die Frage wird man auch nicht öffentlich diskutieren. Die damalige, noch ausstehende BER-Finanzierung wurde aufgrund des ersten Teils der Finanzkrise immer wieder mal durch die Berliner Medien geschleift. Die Spekulationen und Befürchtungen haben sich als völlig gegenstandslos erwiesen. Inzwischen befinden wir uns sogar im Zeitalter der Verstaatlichungen und der Staat bürdet sich dreistellige Milliardenrisiken auf. Dagegen sind die BER-Zahlen ein Witz. Am BER kann man sich außerdem immer noch einen privaten Investor mit an Bord holen. Dann bauen eben die Araber ein Terminal.

[BER]

@ snooper:

Habe gestern per Mail Nachricht zu zwei betroffenen Flügen von AB bekommen. Beide ändern sich nicht, bzw. nur im Flughafen: TXL statt BER.

Ich denke, dass dann auch Du in den kommenden Tagen von AB direkt benachrichtigt werden solltest, vorausgesetzt Du hast auch direkt da gebucht.

[laozi]

Ein hoffentlich nicht vergeblicher Versuch, diesem Thread wieder in eine etwas andere Richtung zu lenken ...

 

Haben eigentlich schon Airlines über die Sommermonate mit Kürzungen oder Streichungen auf die Verschiebung und somit den vorläufigen Verbleib in TXL reagiert und das mit BER begründet?

 

 

Find ich auch eine sehr wichtige Frage : die LH z.B. ist ja nicht ganz begeistert flugplanmäßig in Vorleistung gegangen, ob die das weiter tun ? Da fand ich auch die Kommentare der Anwohner von TXL toll : nur keine Erweiterung der Flugzeiten, nur weil die LH dann höhere Gewinne macht ! Ich glaube, dass z.B. Pläne in der Schublade, jetzt doch neue Linien nach BER zu eröffnen, erst mal einen Dämpfer erhalten haben.

[Realo]

Find ich auch eine sehr wichtige Frage : die LH z.B. ist ja nicht ganz begeistert flugplanmäßig in Vorleistung gegangen, ob die das weiter tun ? Da fand ich auch die Kommentare der Anwohner von TXL toll : nur keine Erweiterung der Flugzeiten, nur weil die LH dann höhere Gewinne macht ! Ich glaube, dass z.B. Pläne in der Schublade, jetzt doch neue Linien nach BER zu eröffnen, erst mal einen Dämpfer erhalten haben.

Erst einmal muss man in Tegel den Kapazitätsausbau verarbeiten und die Steigerung der Verkehrszahlen. Um neue Strecken muss man sich derzeit keine Sorgen machen.

[FloriBER]

Laut Tagesspiegel befürchten Berlin und Brandenburg, dass sich der Bund wegen möglicher Schadenersatzforderungen aus dem BER-Projekt zurückzieht. Wie das juristisch funktionieren soll, ist mir unklar. Hinter den ganzen kleinen Puzzleteilen zeichnet sich noch etwas anderes ab: Das Hauptproblem ist doch, dass zwei leistungsschwache Länder, die aus eigener Kraft nicht lebensfähig sind, versucht haben, den drittgrößten deutschen Flughafen zu bauen und sich damit letztendlich in verschiedener Hinsicht übernommen haben. Das müsste man sich endlich mal eingestehen, und dann auch langfristige Konsequenzen ziehen, zum Beispiel das Stadtstaatendasein Berlins endlich abschaffen.

 

 

http://www.tagesspiegel.de/berlin/viele-of...en/6640212.html

 

[BER]

Nun sollten wir mal ganz ruhig bleiben und die Kirche im Dorf lassen.

Hier hat man nichts anderes versucht als die Sturkturen aus dem Kalten Krieg zu überwinden und einen Flughafen zu bauen, der den gestiegenen Bedürfnissen angepasst ist. Wenn man mal ganz ehrlich ist, gibt es dazu langfristig auch keine erstzunehmende Alternative.

 

Aus dem Flughafendesaster nun irgendwelche landespolitischen Schlussfolgerungen zu ziehen halte ich (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) für ziemlich gewagt. Ich kann, ehrlich gesagt, nicht erkennen, dass ein gemeinsames Bundesland in dieser Sache irgendwie besser dagestanden wäre.

[wozzo]

Laut Tagesspiegel befürchten Berlin und Brandenburg, dass sich der Bund wegen möglicher Schadenersatzforderungen aus dem BER-Projekt zurückzieht. Wie das juristisch funktionieren soll, ist mir unklar.

Das Zauberwort steht im Artikel: Ausstiegsklausel. Darin werden die Bedingungen wohl festgelegt, und ich könnte wetten, dass es mit Geld- und Haftungsfragen zu tun hat (in der Art: ist die Chose finanziell versemmelt, dann kann Ramsauer - im Gegensatz zu Berlin und Brandenburg - die Fliege machen).