EU-Ausgleichszahlung nach Notlandung ?

[ellu]

Die TK 1529 von Istanbul nach Düsseldorf musste heute Abend aus technischen Gründen in Budapest notlanden. Obwohl ich schon Hunderte von Flügen hinter mir habe, war das auch für mich das erste Mal und ich bin froh, dass wir gesund wieder im Flughafenhotel sitzen. Morgen früh soll es mit einer Ersatzmaschine weitergehen. An der Bar kam jetzt eben die Diskussion auf, ob hier auch Ausgleichszahlungen beansprucht werden können. Ich konnte diese Frage nicht beantworten, kann das jemand von Euch? Aber ganz klar: zuerst einmal sind wir dankbar, dass alles gut gegangen ist. Gruß Ellu

[wozzo]

Was war denn kaputt?

[Rico_Mielke]

...es gabt kein Eis am bord :)) sorry der musste kommen, lief eben in der werbung

[emdebo]

Türkische Airline mit Start ab Istanbul: Fällt nicht unter die EU-Regelung 261/2004

[jubo14]

Türkische Airline mit Start ab Istanbul: Fällt nicht unter die EU-Regelung 261/2004

Aber sicher tut sie das!

 

Denn sie wollten ja in die EU einfliegen.

Dann unterliegen sie auch deren Regularien.

Es würde nur nicht zum Tragen kommen, wenn der Flug von Istanbul nach New York unplanmäßig in der EU landen müsste.

[emdebo]

Sicher? Eher im Gegenteil:

 

"Daraus folgt, dass eine Situation, in der die Fluggäste von einem Flughafen in einem Drittstaat abfliegen, nicht zu den von Art. 3 Abs. 1 Buchst. a der Verordnung Nr. 261/2004 erfassten gehört und damit nur unter der in Art. 3 Abs. 1 Buchst. b aufgestellten Voraussetzung in den Anwendungsbereich dieser Verordnung fällt, dass das ausführende Luftfahrtunternehmen ein Luftfahrtunternehmen der Gemeinschaft ist."

 

Entscheidung C173/07 des EU-Gerichtshofs, hier ging es um Emirates, im Langtext:

 

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUri...7CJ0173:DE:HTML

[ellu]

Also letztendlich handelte es sich wohl um einen Triebwerksschaden. Jedenfalls stand die Maschine heue Morgen, als unser Ersatzflug von Budapest ging, mit ausgebauter Turbine auf dem Rollfeld. Der Abflug verzögerte sich dann noch wegen Nebels, weshalb wir 2 Stunden in der Maschine warten mussten, bevor es dann losging. Ärgerlich war nur, dass es keinerlei Infos seitens des Kapitäns oder der Besatzung gab, zumal die Passagiere auf diesem Flug verständlicherweise besonders sensibel waren. Aber schließlich sind wir gesund wieder zu Hause - das ist wohl die Hauptsache. Trotzdem würde mich noch mal interessieren, ob nun embdebo oder jubo14 Recht hat. Es gab doch hier im Forum so einen Spezialisten für solche Fälle, oder?

Gruß Ellu

[PHIRAOS]

Also letztendlich handelte es sich wohl um einen Triebwerksschaden. Jedenfalls stand die Maschine heue Morgen, als unser Ersatzflug von Budapest ging, mit ausgebauter Turbine auf dem Rollfeld.

 

Da man die Triebwerke nicht mal eben zum Spaß abbaut, ist ein Triebwerkschaden relativ offensichtlich.

 

Der Abflug verzögerte sich dann noch wegen Nebels, weshalb wir 2 Stunden in der Maschine warten mussten, bevor es dann losging.

 

Hat nichts mit dem defekten Triebwerk zu tun.

 

Ärgerlich war nur, dass es keinerlei Infos seitens des Kapitäns oder der Besatzung gab, zumal die Passagiere auf diesem Flug verständlicherweise besonders sensibel waren.

 

Was erwartest du vom Kapitän oder der Besatzung? Einen genauen Schadensbericht inkl. Schadensursache und voraussichtlicher Reparaturdauer und -kosten? Piloten sind keine Techniker. Was sollen die denn mehr sagen können als "Flieger/Triebwerk kaputt. Wir müssen/mussten in Budapest auf eine Ersatzmaschine warten."?

 

Aber schließlich sind wir gesund wieder zu Hause - das ist wohl die Hauptsache

 

Weise Worte! Meiner Meinung nach sogar über alles andere zu stellen und somit ist in meinen Augen, die Tatsache, dass die Airline hier kein Risiko eingegangen ist, durch keine Ausgleichszahlung zu bezahlen. Zumal du hier jetzt schon wieder nach EU-Ausgleichszahlungen fragst/schreist.

 

Dazu passt dann aber auch nicht, dass über jeden "Vorfall" bei Ryanair geschimpft wird und es als unverantwortlich bezeichnet wird wenn der Flieger mit "stinkenden Öldämpfen" im Cockpit hin und her fliegt und den Piloten dabei noch schlecht wird.

 

 

[ellu]

Ich werde wohl nie verstehen, warum in diesem Forum immer so polemisch geantwortet werden muss. Ich habe nie behauptet, dass der Nebel etwas mit dem Triebwerk zu tun hat und kann auch nicht verstehen, warum ein Kapitän in der Ersatzmaschine nicht innerhalb von 2 Stunden mal ein paar aufklärende Worte sagen kann, zumal andere Maschinen in dieser Zeit gestartet sind.

Weiterhin habe ich auch nicht nach Ausgleichszahlungen geschrieen, sondern - siehe den ersten Post - lediglich berichtet, dass man mich gestern Abend im Hotel nach der rechtlichen Lage gefragt hat und ich keine Auskunft geben konnte. Wozu ist solch ein Forum da, wenn man dann noch nicht einmal sachlich nachfragen darf?

Und auch über Ryanair habe ich mich nicht beschwert. Dies nur zur Klarstellung. Was diese Äußerung in diesem Zusammenhang soll, erschließt sich mir nicht. (Ich gehöre zur Fraktion der Viel-Ryanair-Flieger)

Und bei emdebo möchte ich mich ausdrücklich für die sachliche Antwort per p.m. bedanken. - Ellu

[flieg wech]

es gibt hier wohl 2 Ebenen.

 

Das die Maschine den Flug nicht nach Duesseldorf durchgefuehrt hat wegen eines technischen Defektes und die Paxe offensichtlich in einem Hotel untergebracht hat, ist ja in Zeiten von "Ryanair" schon einmal beachtlich und positiv zu bewerten.

Ich habe in diesem Fall auch Schwierigkeiten, zu akzeptieren, warum zusätzlich noch Ausgleichszahlungen erfolgen sollen.

Die entsprechenden Gesetze sind doch erlassen worden, um die Airlines daran zu erinnern, daß sie nicht einfach Fluege verpätet oder gar nicht starten lassen können aus vorgeschobenen Gründen. Hier gab es eben diesen Grund doch überhaupt nicht.

Und ob TK nun überhaupt bei Flügen in die EU unter die entsprechenden gesetzlichen Bestimmungen fällt, steht noch auf einem anderen juristischen Blatt.

 

[OWLinternational]

@ellu: Danke für die mahnenden Worte! Du hast vollkommen Recht!

 

Die unterschiedliche Bewertung der 261/2004 finde ich da viel spannender.

Grundsätzlich verstehe ich den Text erstmal genauso wie emdebo.

Andererseits wäre es dann eine Ungleichbehandlung bzw Benachteiligung der EU-Carrier.

So würde bei gleichem Flug mit LH/LX/BA die Verordnung bei jeder Richtung greifen, bei TK aber nur beim Outbound nach IST.

So rein vom Gefühl kann ich mir das nicht vorstellen, so dass eigentlich jubo Recht haben müsste.

 

Experten an die Front B)

[englandflieger]

Interessant. Hatte immer geglaubt, dass es alle Carrier betrifft, wenn sie in einen Mitgliedsstaat fliegen.

 

Aber:

 

"EU261 - unter SCOPE:

 

This Regulation shall apply:

(a) to passengers departing from an airport located in the territory of a Member State to which the Treaty applies;

(B) to passengers departing from an airport located in a third country to an airport situated in the territory of a Member State to which the Treaty applies, unless they received benefits or compensation and were given assistance in that third country, if the operating air carrier of the flight concerned is a Community carrier."

 

Erstmal interessant, dass es da auch ausnahmen gibt, wenn in einem Drittland Benefits/Compensation und Assistance angeboten worden, EU261 umgangen werden kann.

 

Und tatsaechlich, Non-EU Carrier sind ausgenommen bei Flug von ausserhalb der EU in einen Mitgliedsstaat. Wenn man die "if-clause" auf den ersten Teil des Satzes bezieht, und nicht auf den "unless...."-Teil.... ;) Bisschen ungenau fast.

 

Was gelernt.

[744pnf]

Erstmal interessant, dass es da auch ausnahmen gibt, wenn in einem Drittland Benefits/Compensation und Assistance angeboten worden, EU261 umgangen werden kann.

 

 

"Umgangen" ist hier für mich der falsche Begriff. Vielmehr ist es doch wohl eher so, dass die Airline durch angemessene Bekümmerung der gestrandeten ihrer Fürsorgepflicht bereits Genüge getan hat und rechtlich keine weitergehenden Ansprüche geltend gemacht werden sollen. Sprich: es sollen Unkosten und Unannehmlichkeiten vergolten werden aber kein Pax soll sich darüber hinaus auch noch nachträglich finanziell an dem Zwischenfall bereichern können.

[emdebo]

Bereichern klingt für mich aber irgendwie illegal.

 

Angenommen, der Carrier wäre beispielsweise LH gewesen. Technische Defekte entlasten die Airline nicht. Und obwohl man heilfroh ist, bei einem Triebwerksschaden wieder festen Boden unter den Füßen zu haben und diese auch benutzen zu können, hätten die Passagiere natürlich zusätzlich zu den Betreuungskosten einen entsprechenden Anspruch.

 

Ob sie ihn geltend machen (wollen), ist die nächste Frage. Da aber lediglich weniger als 0,15 Prozent aller Flüge in der EU ohnehin entsprechende Verspätung am Zielort von mehr als 3 Stunden aufweisen, ist das "Aufregepotential" doch eher zu vernachlässigen.

 

Gruß emdebo

[744pnf]

Technische Defekte entlasten die Airline nicht.

 

Die richtige Antwort auf diesen Einwand wurde ja vorher schon gegeben:

 

Die entsprechenden Gesetze sind doch erlassen worden, um die Airlines daran zu erinnern, daß sie nicht einfach Fluege verpätet oder gar nicht starten lassen können aus vorgeschobenen Gründen. Hier gab es eben diesen Grund doch überhaupt nicht.

 

Es geht schlicht darum, das Schindludertreiben auf Seiten der Airlines finanziell unattraktiv zu machen: sprich, den Geschäftspraktiken das Handwerk zu legen, denenzufolge aus wirtschaftlichen Erwägungen Leute stehen gelassen werden, die zwar im Besitz eines gültigen und bezahlten Tickets sind, das aber auf einem Flug, bei dem es für die Airline vorteilhafter ist ihn gleich ganz abzusagen als mit unzureichender Auslastung auf einem oder beiden Sektoren tatsächlich durchzuführen.

[ChiefT]

Die TK 1529 von Istanbul nach Düsseldorf musste heute Abend aus technischen Gründen in Budapest notlanden. Obwohl ich schon Hunderte von Flügen hinter mir habe, war das auch für mich das erste Mal und ich bin froh, dass wir gesund wieder im Flughafenhotel sitzen. Morgen früh soll es mit einer Ersatzmaschine weitergehen. An der Bar kam jetzt eben die Diskussion auf, ob hier auch Ausgleichszahlungen beansprucht werden können. Ich konnte diese Frage nicht beantworten, kann das jemand von Euch? Aber ganz klar: zuerst einmal sind wir dankbar, dass alles gut gegangen ist. Gruß Ellu

 

Hui, da kann ich ja froh sein, dass es nicht meinen Flieger traf; flog gestern von Istanbul nach Hamburg.

 

Und am vergangenen Freitag (glaube ich) musste eine TK A321 wegen Blitzschlag und Triebwerkausfall in IST Notlanden.

 

Ist hier auch nochmal zu sehen:

 

http://www.flightradar24.com/data/flights/tk1529

 

Ihr habt sogar noch 2 Schleifen gedreht...

[englandflieger]

"Umgangen" ist hier für mich der falsche Begriff. Vielmehr ist es doch wohl eher so, dass die Airline durch angemessene Bekümmerung der gestrandeten ihrer Fürsorgepflicht bereits Genüge getan hat und rechtlich keine weitergehenden Ansprüche geltend gemacht werden sollen.

 

Ja. Nein. Naja... sicher richtig, und es gibt sicher Airlines, die angemessen betreuen (gerade bei solch einem ausserplanmaessigen Stop). Aber wenn man so an die Verpflegungsgutscheine denkt, die selten zu wenig mehr als einem Tee taugen, koennte (!) manch Airline auch geneigt sein, die Fuersorgepflicht recht "eng" zu definieren...

[Lionel Hutz]

Es gibt nun auch einen AvHerald-Bericht dazu: THY B738 near Budapest on Jan 28th 2013, engine shut down in flight

Übrigens Glückwunsch an Phiraos zum sinnfreiesten Beitrag des Tages...

[PHIRAOS]

Zunächst einmal war mein "sinnfreier" Beitrag nicht persönlich an ellu gerichtet, auch wenn ich mich auf seine Zitate bezog.

 

Auch wenn er nicht selber nach Ausgleichszahlungen geschrien hat, so haben es doch andere der Paxe an der Hotelbar gemacht und ellu fragt jetzt für die hier im Forum. Ihm ist ja inzwischen schon geholfen worden.

 

Aber ich verstehe nicht, wie man in einer solchen Situation überhaupt an Ausgleichszahlungen DENKEN kann? Sollte man nicht die Tatsache, dass man nochmal heile und lebendig auf die Erde zurück gekommen ist, über jeglichen Zeitverlust stellen?

Zumal es sich bei dem Vorfall ja keinesfalls um das von 744pnf genannte "Schindludertreiben seitens der Airlines" handelt, denn ich sehe hier keine Indizien dafür, dass man aus wirtschaftlichen Gründen in BUD gelandet ist und die Maschine "getauscht" hat.

Es bestand doch vielmehr die unbedingte Notwendigkeit, in BUD zu landen weil ganz klar ein technischer Effekt vorlag. (Triebwerk ausgefallen).

 

 

[STN-EBJ]

Im Prinzip ja alles korrekt beantwortet.

 

EU-VO findet keine Anwendung, daher hier auch keine Ausgleichszahlungen.

 

WENN die EU-VO anwendbar WÄRE, wäre aus meiner Sicht auch eine Ausgleichszahlung zu leisten.

 

Rechtlich hängt dies von zwei Fragen ab:

 

1. Handelt es sich um eine Annullierung oder um eine Verspätung, wenn notgelandet und anschließend mit reparierter oder neuer Maschine ans Ziel geflogen wird?

 

Wenn Annullierung, ist die Sache klar (von möglichen außergewöhnlichen Umständen hier mal abgesehen): Ausgleichszahlung +

Es gibt aber Gerichte, die solche Fälle unter Verspätungsgesichtspunkten würdigen.

 

2. Falls Gericht Vorgang als Verspätung bewertet, kommt es zu Folgeproblem: Ist zusätzlich zum Zeitverlust eine qualifizierte Abflugverspätung erforderlich? Diese Frage liegt dem EuGH seit Jahren vor. Sie ist durch jüngste Entscheidungen zwar "vorentschieden". Ausgeschlossen werden kann aber natürlich nicht, dass der EuGH sagt: Bereits der Abflug muss sich verspätet haben. Dann also Ausgleichszahlung -

 

Was außergewöhnliche Umstände anbelangt, muss man beim Trieberksschaden natürlich immer schauen, ob Ursache womöglich ein Vogel ist. Dann will eine Mehrheit inzwischen außergewöhnliche Umstände annehmen. Halte ich zwar für falsch, aber höchstrichterlich ist das noch offen. Aber in BUD müsste die Maschine eigentlich noch zu hoch gewesen sein, dass ein Vogel hätte reingeraten können, oder?

 

"Moralisch" hätte ich auch bei einer Notlandung keine Bedenken, die Ausgleichszahlung zu beanspruchen. Steht ja in keinem Widerspruch zur Leistung der Crew, die die Maschine trotz der Probleme heil runtergebracht hat.

 

 

 

[744pnf]

Aber in BUD müsste die Maschine eigentlich noch zu hoch gewesen sein, dass ein Vogel hätte reingeraten können, oder?

 

Richtig, aber wer ist hier in der Beweispflicht? Aus Sicht der Airline wäre dieser Ausgang sicher der bevorzugte, entsprechend würde es nicht wundern wenn man diese (für Paxe schwer wiederlegbare) Karte ziehen würde.

[emdebo]

Das ist recht klar geregelt:

 

"Besonders praxisrelevant ist, dass die Fluggastverordnung eine soeben genannte Ausgleichszahlung für den Fall ausschließt, dass der Flugausfall auf „außergewöhnliche Umstände“ zurückgeht, die sich auch dann nicht hätten vermeiden lassen, wenn alle zumutbaren Maßnahmen vom Luftfahrtunternehmen ergriffen worden wären (Art. 5 Abs. 3 Fluggastverordnung).

 

Der EuGH stellt strenge Anforderungen an diesen Entlastungsgrund und qualifiziert die Umstände nur dann als „außergewöhnlich“, wenn sie ein Vorkommnis betreffen, das nicht Teil der normalen Ausübung der Tätigkeit des betroffenen Unternehmens ist und aufgrund seiner Natur oder Ursache von ihm tatsächlich nicht zu beherrschen ist (Urteil v. 22.12.2008; Az. C-549/07).

 

Darlegungs- und beweisbelastet ist das Luftfahrtunternehmen."

 

Im Detail: http://www.infopoint-europa.de/aktuell/bei...und-verspaetung

[744pnf]

Darlegungs- und beweisbelastet ist das Luftfahrtunternehmen."

 

Trotzdem werden Betroffene wohl in den meisten Fällen zum Anwalt gehen müssen, es sei denn die Airline geht kulanterweise auf die Kunden zu, indem sie eine über die bereits getätigten Verpflegungs- und Hotelkosten hinaus erstattet und freiwillig eine höhere Entschädigung zahlt. Ansonsten dürfte es nicht leicht sein, entsprechende Akteneinsicht zu bekommen, die darauf hinweist, dass bei der anschliessenden Untersuchung des Triebwerks z.B. tatsächlich Reste eines Vogels gefunden wurden.

Selbst wenn der Wortlaut des Gesetzes zunächst einmal verbraucherfreundlich klingt besteht also schon noch Potential die Latte hoch zu legen, in der Hoffnung dass einige (oder alle) vorher abdrehen.

[emdebo]

Ist wohl wahr. Ohne Rechtsweg läuft kaum etwas.

 

Dabei wäre es durchaus ein hilfreiches Werbeinstrument. Wenn man schon eine EU-Airline ist. So nach dem Motto:

 

"Verspätungen und Flugausfälle kommen bei uns sehr selten vor. Und wenn, wir regeln das nach EU-Recht. Ohne Komplikationen. Einfach so. Vergleichen Sie das mal mit den Non-EU-Wettbewerbern."

 

Angriff ist die beste Verteidigung...

 

 

[ger1294]

Ist ja durchaus interessant.

 

In den Beförderungsbedingungen von Pegasus Airlines (auch aus der Türkei) werden übrigens auch solche Flüge (TR->D) analog zu den EU-Richtlinien behandelt und auch bei innertürkischen und Drittlands-Flügen gibt es eine geringere Entschädigung. Das finde ich fair.

 

Der Hauptgrund für die Einführung der Entschädigungen war mit Sicherheit, um den Fluglinien Schindluder, wie das selbst erlebte Streichen aus Wirtschaftlichen Gründen auszutreiben bzw. in diesem Fall den Passagieren entsprechende Möglichkeiten und Rechte zu geben. Denn wenn z.B. im Falle einer Streichung keine direkten Alternativflüge vorhanden sind (auch anderer Gesellschaften) und somit vielleicht die Reise nicht mehr interessant ist, hat der Passagier so die Möglichkeit, mit der Ausgleichszahlung auch die Mehrkosten einer evtl. neuen Buchung bei Stornierung der alten zu höheren Konditionen (da kurzfristig) abzufedern.