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Cockpitvergleich 787 & A350


marcfly

Empfohlene Beiträge

... Vor allem die schwarze Cockpitfensterumrandung. Eigentlich gar keine so schlechte Idee, aber irgendwie finde ich es bei genauerem Hinsehen... nunja... so ein bisschen wie gewollt und nicht gekonnt. Das sah auf den Computerrenderings noch wie aus einem Guss aus. Jetzt sieht es genauso aus, wie es gemacht ist: drauf gepinselt. Weiß jemand ob das einen tieferen Sinn hat? Nur Optik? Falls ja, kann ich mir nicht vorstellen, dass das viele Airlines übernehmen.

 

Prospekte und Realität finde ich aber nicht weit auseinander??!

Siehe das Titelbild

 

Quelle: http://www.a350xwb.com/

 

 

 

Cockpitvergleich

 

Boeing 787: Quelle:http://www.wired.com/autopia/2011/10/cockpit-tour-of-all-nippon-airways-boeing-787-dreamliner/

 

ana787cockpit13.jpg

 

Airbus A350: Quelle http://www.flugrevue.de/de/luftfahrt/flugzeuge/besuch-im-a350-cockpit.110496.htm

 

AufmacherA350Cockpit.jpg

 

ist wie immer rein optisch Geschmacksache. Das Airbus Cockpit wirkt auf mich moderner, obwohl das Dreamliner Cockpit aus Boeing Sicht sicher ein Quantensprung zu den ganzen anderen Modellen geworden ist.

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ist wie immer rein optisch Geschmacksache. Das Airbus Cockpit wirkt auf mich moderner, obwohl das Dreamliner Cockpit aus Boeing Sicht sicher ein Quantensprung zu den ganzen anderen Modellen geworden ist.

 

Puh, jetzt geht das wieder los. Aber dann erklär mal. Sind es die kleineren Bildschirme, die beim Airbus moderner wirken und auf denen eine weniger flexible Darstellung möglich ist? Oder der vor 25 Jahren eingeführte Sidestick mit seinen lange bekannten Vor- und Nachteilen? Oder sind es die spacige Overheadverkleidung und das Wohlfühl-Babyblau? Oder vielleicht, dass man beim Airbus 5 Fensterpfosten im Blickfeld hat, und bei der Boeing nur drei?

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Coronado, na da mach dich aber mal schlau, was Thema Bildschirme und ihre Möglichkeiten angeht.

Lese dazu das mal: http://www.flugrevue.de/de/luftfahrt/flugzeuge/besuch-im-a350-cockpit.110496.htm

 

Flexibler gehts wohl kaum, oder?

 

Oh, ein Flug-Revue-Link! In dem es um Austauschbarkeit von Displayinhalten geht. Das gabs auch schon beim A320. Und die innovative Flexibilität bezieht sich auf den Electronic Flight Bag. Dessen Hauptdisplays außen übrigens ergonomisch deutlich weniger gelungen plaziert sind als bei Boeing. Ging nur leider nicht anders, wegen der Sidesticks. Besprochen wird noch, dass man FMS-Inhalte mittig anzeigen kann. Was noch nie anders war. Und von derart formatfüllenden PFD's und ND's wie bei der 787 hat man von Airbus auch noch nichts gesehen. Aber darum gehts ja auch nicht, sondern darum, was man "moderner" findet.

 

 

 

Ich finde einfach, dass das Cockpit beim A350 viel moderner aussieht, als das des Dreamliners...

 

Und die Fellbezüge erinnern mich an das Auto meines Opas :P

 

q.e.d., VIEL moderner, findet er.

 

Und den Airbus-Stoff habe ich letztens in der Kinderabteilung bei IKEA gesehen. Und nu?

 

Auch wenn man es nicht begründen kann, Hauptsache flamen, gelle?

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Electronic Flight Bag. Dessen Hauptdisplays außen übrigens ergonomisch deutlich weniger gelungen plaziert sind als bei Boeing. Ging nur leider nicht anders, wegen der Sidesticks.

 

Auch beim A350XWB wäre outboard der sidesticks noch jede Menge Platz gewesen ein weiteres Display unterzubringen, wenn dies von Anfang an so ins Design miteinbezogen worden wäre. Man wird schon seine Gründe gehabt haben, warum die Entscheidung anders ausgefallen ist, denn fähige Ergonomie-Teams (die auch auf den praktischen input von Piloten hören) haben sicher beide Hersteller.

 

Zum Glück hängen Erfolg bzw. Bestellzahlen eines Flugzeugtyps nicht davon ab was wir als aussenstehende hier rein subjektiv "moderner", "besser gelungen" oder gar "schöner" finden. Lassen wir doch einfach die Kunden bzw. die operationelle Realität entscheiden welcher Typ sich in welchem Einsatzspektrum besser bewährt und entsprechende Gewinne einfliegt.

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Ich halte Boeing für zeitloser, das wird man auch in 20 Jahren noch als funktinelle Design sehen, während sich bei Airbus die Designer mehr verwirklichen durften, sowohl bei den Farben als auch bei den runden Formen, beides ist heute schon extreme Geschmackssache. Aber diese Formen und Farben mag man bei Airbus schon länger.

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Puh, jetzt geht das wieder los. Aber dann erklär mal. Sind es die kleineren Bildschirme, die beim Airbus moderner wirken und auf denen eine weniger flexible Darstellung möglich ist? Oder der vor 25 Jahren eingeführte Sidestick mit seinen lange bekannten Vor- und Nachteilen? Oder sind es die spacige Overheadverkleidung und das Wohlfühl-Babyblau? Oder vielleicht, dass man beim Airbus 5 Fensterpfosten im Blickfeld hat, und bei der Boeing nur drei?

Welche Sidesticknachteile?

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Auch beim A350XWB wäre outboard der sidesticks noch jede Menge Platz gewesen ein weiteres Display unterzubringen, wenn dies von Anfang an so ins Design miteinbezogen worden wäre. Man wird schon seine Gründe gehabt haben, warum die Entscheidung anders ausgefallen ist, denn fähige Ergonomie-Teams (die auch auf den praktischen input von Piloten hören) haben sicher beide Hersteller.

 

Zum Glück hängen Erfolg bzw. Bestellzahlen eines Flugzeugtyps nicht davon ab was wir als aussenstehende hier rein subjektiv "moderner", "besser gelungen" oder gar "schöner" finden. Lassen wir doch einfach die Kunden bzw. die operationelle Realität entscheiden welcher Typ sich in welchem Einsatzspektrum besser bewährt und entsprechende Gewinne einfliegt.

 

Ganz genau, so ist es. Ganz sicher wird kein einziger A350 und keine einzige 787 deswegen verkauft werden, weil ihr Cockpit "moderner" ist. Und klar, hätte auch an die Aussenseiten noch ein Display gepasst, der rechtshändige Kapitän und der linkshändige FO hätte dann allerdings an Sidestick und Bugradsteuerung vorbeigrabbeln müssen. Wie du schon gesagt hast, man wird schon seine Gründe gehabt haben. Und das gilt für beide Hersteller.

 

Welche Sidesticknachteile?

 

- Sidestick ist kleiner, hat geringere Auslenkungsamplitude

- kein Feedback

- Muss vom Kapitän mit der linken, vom FO mit der rechten bedient werden, ganz egal, welche Hand derjenige für die einhändige Steuerung bevorzugt

- es für einen Piloten schwerer erkennbar, was der andere gerade für Steuereingaben macht

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- Sidestick ist kleiner, hat geringere Auslenkungsamplitude

- kein Feedback

- Muss vom Kapitän mit der linken, vom FO mit der rechten bedient werden, ganz egal, welche Hand derjenige für die einhändige Steuerung bevorzugt

- es für einen Piloten schwerer erkennbar, was der andere gerade für Steuereingaben macht

Fallen deswegen die Airbus wie Laub vom Himmel? Sind die Kisten bekannt für ultraharte Landungen? Wird man im Airbus deswegen schon nach 10 Minuten seekrank?

Das sind doch alles keine Argumente!

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Fallen deswegen die Airbus wie Laub vom Himmel? Sind die Kisten bekannt für ultraharte Landungen? Wird man im Airbus deswegen schon nach 10 Minuten seekrank?

Das sind doch alles keine Argumente!

 

Ich verstehe deine Antwort nicht ganz. Es ging um systembedingte Nachteile des Sidesticks, nicht um eine Auflistung von Gründen, warum dieser komplett unbrauchbar ist. Es besteht also kein Grund, mit absurden Horrorszenarien um sich zu werfen.

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q.e.d., VIEL moderner, findet er.

 

Und den Airbus-Stoff habe ich letztens in der Kinderabteilung bei IKEA gesehen. Und nu?

 

Auch wenn man es nicht begründen kann, Hauptsache flamen, gelle?

 

Besser Kinderabteilung, als aus einem Seniorenauto.

 

Und was war daran flamen? Es war meine Meinung. Ich muss wohl nicht meine Meinung begründen, wenn ich meine, dass das Cockpit viel moderner AUSSIEHT als bei Boeing.

 

Schalt mal eine Stufe zurück und fühl dich nicht so angegriffen. Das hier ist ein Forum in dem man seine Meinung sagen kann und keine Talkshow, in der man den anderen Gesprächsteilnehmer nieder machen will...

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Besser Kinderabteilung, als aus einem Seniorenauto.

 

Und was war daran flamen? Es war meine Meinung. Ich muss wohl nicht meine Meinung begründen, wenn ich meine, dass das Cockpit viel moderner AUSSIEHT als bei Boeing.

 

Schalt mal eine Stufe zurück und fühl dich nicht so angegriffen. Das hier ist ein Forum in dem man seine Meinung sagen kann und keine Talkshow, in der man den anderen Gesprächsteilnehmer nieder machen will...

 

Ja, siehst du, das ist genau der Punkt. Man hat halt so seine Meinung (mit der man sich ganz schön aus dem Fenster lehnt, wenn man von "moderner" und nicht etwa von "schöner" oder "übersichtlicher" spricht), geht damit in die Öffentlichkeit, und weil man ja ein Recht auf die bloße Äußerung hat, muss man sich auch keine Mühe machen, sie zu begründen. So ungefähr funktionierten die Talkshows auch schon. Aber dann lässt du mir bestimmt auch meine ganz persönliche Meinung, dass ich solche Äußerungen ziemlich tendenziös und überflüssig finde, oder? Es wird langsam etwas anstrengend, wenn rein aus Prinzip kein gutes Haar mehr an Boeing gelassen werden kann. Boeing hat sich in den letzten Jahren so einige Böcke geschossen, keine Frage, aber sich daran hochzuziehen, dass das A350-Cockpit "moderner aussieht", als das der 787, ist -wie so manches andere hier, was man z.B. fast täglich im 787-Thread zu lesen bekommt- Kindergartenkram.

 

So, ich brems mich jetzt mal rechts raus. Schönen Sonntag noch.

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Ganz genau, so ist es. Ganz sicher wird kein einziger A350 und keine einzige 787 deswegen verkauft werden, weil ihr Cockpit "moderner" ist. Und klar, hätte auch an die Aussenseiten noch ein Display gepasst, der rechtshändige Kapitän und der linkshändige FO hätte dann allerdings an Sidestick und Bugradsteuerung vorbeigrabbeln müssen. Wie du schon gesagt hast, man wird schon seine Gründe gehabt haben. Und das gilt für beide Hersteller.

 

 

- Sidestick ist kleiner, hat geringere Auslenkungsamplitude

- kein Feedback

- Muss vom Kapitän mit der linken, vom FO mit der rechten bedient werden, ganz egal, welche Hand derjenige für die einhändige Steuerung bevorzugt

- es für einen Piloten schwerer erkennbar, was der andere gerade für Steuereingaben macht

Also, ich bin Linkshänder (100%), deshalb kaufe ich mir seitdem ich 18 Jahre alt, bin englische Fahrzeuge, weil ich mit rechts den Schalthebel nicht bedienen. Schau Dir jede Computerbedienung an (Maus), mit welch kleinen Bewegungen man die feinste Arbeit ausführen kann. Billigere Argumente hast du wohl nicht mehr auf Lager, oder?

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Das B787-Cockpit nun als Quantensprung zu bezeichnen, ich weiss ja nicht, schlecht ist es aber dennoch nicht. Die B777 ist da eindeutig zu erkennen und das war damals (in meinen Augen) ein wirklicher Quantensprung, auch gegenüber A340/A330. Die eigentliche Funktionalität lässt sich ja meist auch nur sehr schlecht aus solchen Promo-Bilder "ablesen", sondern das steckt dann im Detail.

Das in der B787 auch "alte" Komponenten verbaut werden, sehe ich als nicht nachteilig, immerhin soll ja die Kommunalität mit der B777 erhalten bleiben (Type Rating der Piloten). Nicht zuletzt haben sich ja manche DInge einfach bewährt, warum sollte man da zu Design-Zwecken irgendwas übers Knie brechen.

 

Die A350 ist halt wieder typisch Airbus, aber auch nicht schlecht. Neu gegenüber den A380 sind ja "nur" die Anzahl der Bildschirme (zumindest an Highlights die man nun sieht), kann man nun auch drüber streiten, ob das nun "toll" ist, oder nicht. Aus technischer Sicht, hätte ich nun gesagt, dass bei einem Systemausfall eben gleich mehr verloren ist, das ließe sich bei etwas kleineren, dafür mehr Bildschirmen besser verteilen (siehe A380), aber ich denke auch hier hat sich AI Gedanken gemacht.

 

 

Statt der bisher drei separaten grünen Kontrollleuchten für ein perfekt ausgefahrenes und verriegeltes Fahrwerk wird in der A350 nur noch ein einzelnes grünes Dreieck
angezeigt. Bleibt dieses grüne Dreieck aus, zeigen die weiter führenden Bildschirme des Systemdisplays, wie schon bisher, den Piloten alle erforderlichen Details zur Fehlerbehebung. Dafür sind die Piloten im Routinebetrieb von weniger Anzeigen umgeben.

 

Bei der B747-400 abgeschaut :) (die T7 hats ja auch so, genauso wie bei der Flaps/Slats-Anzeige) . Manche guten Sachen der Konkurrenz darf man ruhig "abgucken".

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Also, ich bin Linkshänder (100%), deshalb kaufe ich mir seitdem ich 18 Jahre alt, bin englische Fahrzeuge, weil ich mit rechts den Schalthebel nicht bedienen. Schau Dir jede Computerbedienung an (Maus), mit welch kleinen Bewegungen man die feinste Arbeit ausführen kann. Billigere Argumente hast du wohl nicht mehr auf Lager, oder?

 

Ach Herzchen. Das ist mir jetzt echt zu anstrengend. Wie ich schon schrieb, ist das alles 20 Jahre alter kalter Kaffee, und das Ding hat ja auch seine Vorteile, aus Airbus-Sicht mehr Vorteile als Nachteile und aus Sicht aller anderen umgekehrt, abhängig auch in starkem Maße, welche Fly-by-wire-Philosophie dahintersteckt. Alles millionenfach durchgekaut, zumal BEIDE Flight Decks lediglich vorsichtige Weiterentwicklungen ihrer Vorgänger darstellen.

 

Ach ja und billig? Billig ist vor allem die fanatische Schwarz-Weiss-Malerei, die du hier üblicherweise an den Tag legst.

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- kein Feedback

 

Aus gegebenem Anlass nochmal ein kleiner fly-by-wire Grundkurs: bekanntlicherweise funktioniert ein sidestick nun eben gerade nicht wie der vom heimischen Computer bekannte Joystick, da mit ersterem G-load bzw. Rollrate vom Flugzeug abverlangt werden. Von daher ist das was bei letzterem gemeinhin als "Feedback" bezeichnet wird bei genauerem Hinsehen technisch gar nicht sinnvoll oder auch nur möglich. Somit geht die Benennung dieses "Nachteils" ins Leere und bestätigt wieder einmal meinen Eindruck, dass zu diesem Thema viele Leute eine Meinung haben, ohne sich vorher ausreichend schlau gemacht zu haben. Um hier gleich wieder dem Argument von Schwarz-Weiss-Malerei zuvorzukommen finde ich übrigens sehr wohl, dass es auch viele gute Gründe gibt, beim konventionellen System mit Steuerhorn zu bleiben. Das einzige was wirklich schlecht ist sind FBW-Zwitterdesigns à la MD-11.

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Beide Cockpits sind eine Evolution der bestehenden Designphilosphie von Airbus und Boeing und keine Revolution . Beide sind technisch auf dem neuesten stand. Welches ist aber inun besser ? Tja, diese Frage spaltet auch die Piloten, es gibt eingefleischte Boeingfans und diejenigen die lieber den Airbus fliegen. Aber ob die sich auch über die Sitzbezüge streiten ? Ich weiss nicht, vielleicht eher über die Anzahl der Becherhalter. In diesem Sinne schöne Pfingsten

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Beide Cockpits sind eine Evolution der bestehenden Designphilosphie von Airbus und Boeing und keine Revolution . Beide sind technisch auf dem neuesten stand. Welches ist aber inun besser ? Tja, diese Frage spaltet auch die Piloten, es gibt eingefleischte Boeingfans und diejenigen die lieber den Airbus fliegen. Aber ob die sich auch über die Sitzbezüge streiten ? Ich weiss nicht, vielleicht eher über die Anzahl der Becherhalter. In diesem Sinne schöne Pfingsten

 

Vor allem weil man Fragen wie "Fell oder kein Fell" sowieso als Kunde selbst beeinflussen kann. Solange die Anforderungen in Sachen flammability erfüllt sind ist gegen Aufpreis bestimmt auch ein lila-blassblauer Kudu-Pilotensitzüberzug lieferbar, wenn der Wunsch danach zeitgerecht platziert wird.

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Ernst gemeinte Frage: Kann man auch eine andere Grundfarbe als das "Airbus-Himmelblau" bestellen? Ich vermute mal nein, oder?

 

Das halte ich -im Gegensatz zum neutralen Boeing-Design- nämlich für eine extreme Geschmackssache. Zum Glück müssen die Piloten ihre Sitze aber selten von hinten sehen und der Rest ist nicht ganz so auffällig... ;)

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Das Airbus Himmelblau erinnert ein bisschen an russische und ukrainische Flugzeuge. Angeblich hat man schon damals in der Sowjetunion eine grün/blaue Farbe gewählt, da diese einserseits beruhigend wirkt und andererseits verhindern soll dass die Augen müde werden.

Die schönsten Airbus Cockpits sind für mich aber noch diese hier:

823.jpg

 

und wenn es etwas moderner sein soll das hier

a400m-cockpit.jpg

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Ich verstehe deine Antwort nicht ganz. Es ging um systembedingte Nachteile des Sidesticks, nicht um eine Auflistung von Gründen, warum dieser komplett unbrauchbar ist. Es besteht also kein Grund, mit absurden Horrorszenarien um sich zu werfen.

Die Nachteile, wie Du sie nennst, sind aber an sich keine. Tausende Flugzeuge fliegen auf die Art und niemand beschwert sich. Und das seit über 20 Jahren...

 

Es gibt hier kein richtig oder falsch. Beide Hersteller haben ihre Cockpitphilosophie und beide haben Erfolg damit.

 

In diesem Zusammenhang eine Frage zur 787. Sie hat ja auch FBW, sind die Steuerhörner mechanisch verbunden oder kann man getrennte Eingaben ala Sidestick machen?

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Tausende Flugzeuge fliegen auf die Art und niemand beschwert sich. Und das seit über 20 Jahren...

 

Naja, das ist so nicht ganz richtig. Viele Piloten, gerade auch Airbus Piloten die vorher Boeing geflogen sind, beschweren sich durchaus über einige Nachteile. Es gibt auch durchaus Vorteile, aber rein fliegerisch hat die Airbus Auslegung halt ein paar Nachteile die sich zwar beheben liessen aber aus kommonalitäts- oder Ideologiegründen nicht behoben werden. Richtig ist aber auch dass Airbusse deswegen insgesamt keinen schlechtere Zwischenfallstatistik haben.

 

Wobei es eben nicht der Sidestick an sich ist, den gibt es ja auch in konventionell gesteuerten Flugzeugen, wie z.B. den Cirrus SR20/22 oder der Cessna Corvalis. Auch FBW ist sicher nicht der Grund, das kann man durchaus anders auslegen, wie z.B. Boeing oder zum Teil auch Embraer es tun.

 

Boeing (777/787) und Embraer (E-Jets) haben konventionelle Steuerungen an der Mensch-Maschine-Schnittstelle, also ganz konventionell gekoppelte Steuersäulen so dass man jederzeit im Blickfeld hat was der andere Pilot bzw. das Autoflight System macht. Und natürlich zusätzliches haptisches Feedback wenn man rausschaut, zum Beispiel im Anflug und der Landung (Head Up System). Haptisches Feedback fällt bei Airbus komplett weg, was einen relativ wichtigen Teil an Rückmeldungen komplett ausser acht lässt während dafür der eh schon überfrachtete visuelle Kanal stärker belastet wird. Tunnelblick ist halt leider eine normale physiologische Reaktion in Stress-Situationen.

 

Interessanterweise hat Embraer seine FBW Auslegung inzwischen geändert und in der Legacy 500/450 eine gemischte Auslegung der Flight Controls gewählt in der die Sidesticks keinen Interconnect haben, die Ruder Pedale aber schon und die Thrust Levers bewegen sich auch bzw. werden vom Autothrust System bewegt. Allerdings gibt es bei einem Dual Input neben den üblichen visuellen und hörbaren Warnungen auch zusätzlich noch eine haptische Warnung direkt im Stick.

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Haptisches Feedback fällt bei Airbus komplett weg, was einen relativ wichtigen Teil an Rückmeldungen komplett ausser acht lässt während dafür der eh schon überfrachtete visuelle Kanal stärker belastet wird.

 

Wenn Du die Frage einem der Verantwortlichen von Airbus stellst wir der sich genüsslich zurücklehnen und sagen: "Unsere Maschinen sind für das Fliegen mit funktionierenden Flight Envelope Protections ausgelegt und dafür braucht es kein haptisches Feedback". Diese Ansicht kann man teilen oder nicht, so oder so ähnlich lauten jedenfalls die Argumente.

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