[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

[JeZe]

Naja, dieser Forensiker sieht das ein wenig anders und sagt, dass die Bellingcat-Arbeitsweise subjektiv sei, weil sie auf Interpretationen beruhe:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html

 

Ihr Handwerk scheinen sie aber gelernt zu haben: ;)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/bellingcat-autor-war-hauptamtlicher-stasi-mitarbeiter-a-1037297.html

Bearbeitet 5. Juni 2015 von JeZe

[Tommy1808]

Naja, dieser Forensiker sieht das ein wenig anders und sagt, dass die Bellingcat-Arbeitsweise subjektiv sei, weil sie auf Interpretationen beruhe:

 

Er greift ebenfalls nur den selben Teilaspekt auf, für den Bericht bedeutet das nur den Wegfall eines Indizes, für die Schlussfolgerungen ändert sich dadurch nichts.

 

Gruß

Thomas

[jared1966]

Wenn sich Bellingcat nur nur zeitlich auch mal über Aspekte einiger weniger Blogger hier kümmern könnte, wäre der gesamte Fall schon geklärt.

 

:lol:

[triumph61]

Bellincat (Team) ist sehr aktiv auf Twitter und bekommt dort schon einiges an Information und dort wird viel diskutiert.

[JeZe]

Er greift ebenfalls nur den selben Teilaspekt auf, für den Bericht bedeutet das nur den Wegfall eines Indizes, für die Schlussfolgerungen ändert sich dadurch nichts.

 

Gruß

Thomas

Diese Schlussfolgerung haben wir hier im Forum schon vor Monaten zweifelsfrei gezogen, hierzu ist im Falle dieses Bildes die Leistung eines Fünftklässers notwendig - herauszufinden, dass dieses Bild eine Fälschung ist, ist nun wirklich kein Beleg für Bellingcats Fähigkeiten.

 

Der Knackpunkt im generellen ist ganz einfach, dass Bellingcat sich nur auf Informationen stützen kann, die irgendwer mal veröffentlicht hat. Das wäre, wie wenn ich Uli Hoeneß seine Steuerschulden anhand der im Internet veröffentlichten Informationen über ihn oder was auf Twitter gepostet wird nachweisen wollte.

 

Viel interessanter ist doch der Aspekt, wieso überhaupt Bellingcat bei solch einer offensichtlichen Fälschung die hochwertigste Quelle ist, welche die Medien zitieren können. Normalerweise müsste das doch ein gefundenes Fressen für offizielle Stellen sein...

Bearbeitet 6. Juni 2015 von JeZe

[ilam]

Das wäre, wie wenn ich Uli Hoeneß seine Steuerschulden anhand der im Internet veröffentlichten Informationen über ihn oder was auf Twitter gepostet wird nachweisen wollte.

Der Vergleich hinkt. Wenn ein Uli Hoeness sein Geld verschiebt, bekommen davon maximal seine Bankberater etwas mit und die werden es kaum twittern. Wenn hingegen ein Militärkonvoi durch die Ortschaften fährt, lassen sich hingegen Zeugen kaum vermeiden.

 

Viel interessanter ist doch der Aspekt, wieso überhaupt Bellingcat bei solch einer offensichtlichen Fälschung die hochwertigste Quelle ist, welche die Medien zitieren können. Normalerweise müsste das doch ein gefundenes Fressen für offizielle Stellen sein...

Es ist halt unangenehm, wenn "das Internet" den Profis vormacht, wie es geht. Ähnliches gab es bei "Guttenplag". Es war zwar ein sehr gutes Hilfsmittel, um ihn zu überführen, aber wirklich zugeben wollte das keiner...

[JeZe]

Der Vergleich hinkt. Wenn ein Uli Hoeness sein Geld verschiebt, bekommen davon maximal seine Bankberater etwas mit und die werden es kaum twittern. Wenn hingegen ein Militärkonvoi durch die Ortschaften fährt, lassen sich hingegen Zeugen kaum vermeiden.

Genau wie man bei Hoeneß beweisen kann, dass er in eine Bank hineingegangen und zu einem bestimmten Zeitpunkt später wieder herausgekommen ist kann man hier beweisen, dass ein Militärkonvoi durch eine Ortschaft fährt. Die wesentliche Information liegt bei beiden Fällen im Verborgenen. Es ist völlig ausgeschlossen, dass man auf diese Art und Weise aufklären kann, wer den Abschussbefehl gegeben hat und ob es versehentlich oder absichtlich war.

 

Es ist halt unangenehm, wenn "das Internet" den Profis vormacht, wie es geht. Ähnliches gab es bei "Guttenplag". Es war zwar ein sehr gutes Hilfsmittel, um ihn zu überführen, aber wirklich zugeben wollte das keiner...

Denkst Du wirklich, dass Bellingcat da irgendwas zu Tage gefördert hat, was "die Profis" nicht schon durch eigene Recherche wissen? Es kann als sicher gelten, dass sie zusätzliche zu der im Internet verfügbaren Information auch noch eine große Menge an weiterer, eigener klassifizierter Information haben.

 

Die Kanckpunkt an der ganzen Geschichte ist, dass die "offiziellen" im Moment ganz zufrieden damit scheinen, dass Bellingcat die Rolle der Instanz, welche die Öffentlichkeit informiert, übernimmt. Aber diese Rolle steht ihnen offiziell nicht zu und z.B. im Falle des GW-Absturzes würde das keiner akzeptieren.

Bearbeitet 6. Juni 2015 von JeZe

[gerri]

Genau wie man bei Hoeneß beweisen kann, dass er in eine Bank hineingegangen und zu einem bestimmten Zeitpunkt später wieder herausgekommen ist kann man hier beweisen, dass ein Militärkonvoi durch eine Ortschaft fährt. Die wesentliche Information liegt bei beiden Fällen im Verborgenen. Es ist völlig ausgeschlossen, dass man auf diese Art und Weise aufklären kann, wer den Abschussbefehl gegeben hat und ob es versehentlich oder absichtlich war.

 

 

Denkst Du wirklich, dass Bellingcat da irgendwas zu Tage gefördert hat, was "die Profis" nicht schon durch eigene Recherche wissen? Es kann als sicher gelten, dass sie zusätzliche zu der im Internet verfügbaren Information auch noch eine große Menge an weiterer, eigener klassifizierter Information haben.

 

Die Kanckpunkt an der ganzen Geschichte ist, dass die "offiziellen" im Moment ganz zufrieden damit scheinen, dass Bellingcat die Rolle der Instanz, welche die Öffentlichkeit informiert, übernimmt. Aber diese Rolle steht ihnen offiziell nicht zu und z.B. im Falle des GW-Absturzes würde das keiner akzeptieren.

@Jeze: Ich bin fest davon überzeugt, dass man genau weiss, was da abgelaufen ist. Die Frage ist doch, wie man das kommunizieren will oder kann, ohne dabei Jemanden auf den Zeh zu treten. Wer nun den Abschussbefehl gegeben hat, entweder der Feuerleitoffizier des Bttl. oder wer auch immer, ob es versehentlich oder absichtlich ausgelöst wurde, ist irrelevant.

 

Für Aussenstehende mag die Information im Verborgenen liegen, das muss man so sehen. Lass dir aber gesagt sein, die "Profis" wissen in der Tat, was und wie es abgelaufen ist.

Erinnern möchte ich nur an den Einmarsch in die CSSR. Nur soviel sei dazu gesagt: Nachdem man Wochen vorher den Schlüssel geknackt hatte, wusste man genau was sich da abspielen wird, wer sich wo befand, bis hinunter auf die kleinste Kampfeinheit.

Verifiziert wurde es durch den Funkverkehr, denn man kannte ja durch praktische Erfahrung, welcher Tastfunker zu welcher Einheit gehörte und wo sie sich jetzt befand.

 

Deshalb bin ich auch der festen Überzeugung, man weiss mehr, als öffentlich kommuniziert wird und dabei will ich es auch belassen.

[ilam]

Die Frage ist doch, wie man das kommunizieren will oder kann, ohne dabei Jemanden auf den Zeh zu treten.

Und ohne der anderen Seite gegenüber seine genauen Aufklärungsfähigkeiten zu enthüllen.

Denkst Du wirklich, dass Bellingcat da irgendwas zu Tage gefördert hat, was "die Profis" nicht schon durch eigene Recherche wissen?

Ja, nämlich Quellen, die man problemlos veröffentlichen kann (Youtube-Videos, die eh öffentlich sind).

[744pnf]

Wer nun den Abschussbefehl gegeben hat, entweder der Feuerleitoffizier des Bttl. oder wer auch immer, ob es versehentlich oder absichtlich ausgelöst wurde, ist irrelevant.

 

Aha, jetzt da sich abzuzeichnen beginnt, dass man die finale (und im Zweifelsfall gerichtsfeste) Beweisführung, wer die Verantwortung trägt, vermutlich nie wird führen können ist es also auf einmal nicht mehr wichtig,

[gerri]

Aha, jetzt da sich abzuzeichnen beginnt, dass man die finale (und im Zweifelsfall gerichtsfeste) Beweisführung, wer die Verantwortung trägt, vermutlich nie wird führen können ist es also auf einmal nicht mehr wichtig,

Doch. Ich beziehe mich auf die Befehlskette des Abschusses, der ist irrelevant. Entscheidend ist doch, wer hat die BUK abgeschossen: Die Ukrainer, die Separatisten, die Freiwilligen der russischen Armee oder die Russen selbst.

Kannst dir ja ausmalen, wer dafür überhaupt in Frage kommt.

Ich habe meine persönliche Beweisführung abgeschlossen, die ist aber auch irrelevant.

[744pnf]

Kannst dir ja ausmalen, wer dafür überhaupt in Frage kommt.

Ich habe meine persönliche Beweisführung abgeschlossen, die ist aber auch irrelevant.

 

Eine "Beweisführung", die auf "ausmalen" beruht ist genau das was man getrost als nicht gerichtsfest bezeichnen kann bzw. muss. Klar kann jeder seine eigene Meinung vertreten, man sollte sich allerdings auch immer über die Grenzen der Erkenntnis im Klaren sein.

[gerri]

Eine "Beweisführung", die auf "ausmalen" beruht ist genau das was man getrost als nicht gerichtsfest bezeichnen kann bzw. muss. Klar kann jeder seine eigene Meinung vertreten, man sollte sich allerdings auch immer über die Grenzen der Erkenntnis im Klaren sein.

Aber du weisst doch noch, wie und was ich meine? Ein weiterer Kommentar hierzu erübrigt sich meinerseits.

[triumph61]

Bellincat hat das Digital Globe Foto erhalten

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/06/12/july-17-imagery-mod-comparison/

[744pnf]

Bellincat hat das Digital Globe Foto erhalten

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/06/12/july-17-imagery-mod-comparison/

Das interessanteste daran ist (wie so oft) die Kommentardiskussion. Immerhin wissen wir jetzt, dass es auch bei den Bellingcat-Brüdern Grund genug für eine Sperre ist, sich zu erdreisten, wirklich kritisch dagegenzuargumentieren. Ist diese "Meinungsfreiheit" das, was wir unter "demokratischen Werten, die es zu verteidigen gilt" zu verstehen haben?

Im Ernst, für mich hat sich diese profilierungssüchtige Truppe spätestens jetzt disqualifiziert. Das sie handwerklich nicht sauber arbeiten war ja schon vor Wochenfrist klar. Wenn sie umgekehrt argumentiert hätten wäre bestimmt schon ein halbes Dutzend Mal die Vermutung aufgetaucht, dass sie bestimmt direkt vom Kreml gesponsert sind. Aber so: nichts dergleichen.

[gerri]

Das interessanteste daran ist (wie so oft) die Kommentardiskussion. Immerhin wissen wir jetzt, dass es auch bei den Bellingcat-Brüdern Grund genug für eine Sperre ist, sich zu erdreisten, wirklich kritisch dagegenzuargumentieren. Ist diese "Meinungsfreiheit" das, was wir unter "demokratischen Werten, die es zu verteidigen gilt" zu verstehen haben?

Im Ernst, für mich hat sich diese profilierungssüchtige Truppe spätestens jetzt disqualifiziert. Das sie handwerklich nicht sauber arbeiten war ja schon vor Wochenfrist klar. Wenn sie umgekehrt argumentiert hätten wäre bestimmt schon ein halbes Dutzend Mal die Vermutung aufgetaucht, dass sie bestimmt direkt vom Kreml gesponsert sind. Aber so: nichts dergleichen.

Ich hege die Vermutung, dass du in der Lage bist, Gegenteiliges zu belegen. Nur Mut, ich bin gespannt.

[744pnf]

Ich hege die Vermutung, dass du in der Lage bist, Gegenteiliges zu belegen. Nur Mut, ich bin gespannt.

 

Ich weiss gar nicht, wie Du drauf kommst: jemand der gegen Vorverurteilung plädiert muss gar nichts belegen, sondern ausschliesslich diejenigen, die meinen genau zu wissen wie sich alles zugetragen hat und da habe ich bislang nichts vernommen, was auch nur annähernd zur permanenten Anschuldigungsrhetorik (auch der unserer Politiker) passt.

[bueno vista]

Welche unabdingbaren Beweise müssten denn her? Ich denke dass man auf Seiten der Schuldigen intelligent genug ist, bzw. über entsprechende Berater verfügt, solche Beweise entsprechend verhindern zu wissen.

[ilam]

Welche unabdingbaren Beweise müssten denn her?

 

Einen Tick anders gefragt: Was wäre ein Beweis, den alle Seiten anerkennen würden?

 

Ich sehe keinen. Gerade in diesem Fall wird gefälscht und gelogen ohne Ende und viele Leute machen es nur davon abhängig, von welcher Seite ein "Beweis" kommt, ob sie ihn glauben oder nicht.

[jared1966]

Völlig absurd:

 

Ein unabhängiges Gremium arbeitet sauber auf, was sich keiner traut auszusprechen und natürlich vermuten nun wieder einige Wenige etwas Gefärbtes dahinter und wollen nun von Anderen auch noch den Beweis für die Ungefärbtheit.

 

Sagenhaft, diese perfide Diskussionsstrategie. Da kann Herr Putin auch vermelden, er möge bitte von seinen Kritikern bewiesen haben, dass er es nicht gut mit der Ukraine meint.

 

Es fällt scheinbar etlichen schwer Tatsachen anzuerkennen, so lange es auch nur im Hauch sein könnte, dass "die Amis" die Guten sein könnten, also Diejenigen, das System, in dem wir alle sehr frei und sehr gut leben, geholfen haben aufzubauen. Es muss also partout das Gegenteil im Raum stehen bleiben, um ruhig zu schlafen, auch wenn dafür die Wahrheit gebogen wird, bis sie bricht.

 

Aber es wird immer so sein, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wie sagte Blaise Pascal: "Denn sie wissen nicht, dass sie nur die Jagd, aber nicht die Beute suchen."

 

# Hamsterrad

Bearbeitet 14. Juni 2015 von jared1966

[jowawe]

Meine volle Zustimmung jared1966!

 

 

Nur da kein Gremium je feststellen wird, wer den Knopf gedrückt hat oder den Befehl gegeben hat, wird ein nüchternes Gutachten rauskommen. Der Rest wird Politik sein, die es allen Seiten ermöglichen wird das Gesicht zu wahren und die Propaganda wird in weiten Teilen eine Meinung verfestigt haben (hat sie jetzt schon), die nicht dem wirklichen Geschehen zu Grunde liegt. Die Opfer hat man bis dahin längst vergessen.

Das Netz und Foren taugen nicht um Beweise dingfest zu machen. Zu viel wahres und falsches läßt sich im WWW finden.

[gerri]

Ich weiss gar nicht, wie Du drauf kommst: jemand der gegen Vorverurteilung plädiert muss gar nichts belegen, sondern ausschliesslich diejenigen, die meinen genau zu wissen wie sich alles zugetragen hat und da habe ich bislang nichts vernommen, was auch nur annähernd zur permanenten Anschuldigungsrhetorik (auch der unserer Politiker) passt.

Aha, Bellingcat hast du aber schon verurteilt (disqualifiziert): Handwerklich nicht sauber, Sucht nach Profilierung. Hört sich nach einem Richterspruch an, nicht unbedingt gegen ein Plädoyer der Vorverurteilung.

[744pnf]

Handwerklich nicht sauber

 

Dieses Urteil kam ja nicht von mir, ich habe es nur wiedergegeben.

 

Sucht nach Profilierung

 

Wenn Bellingcat aus solchen Experten besteht, dass sie sich mit ihren Erkenntnissen derart an die Öffentlichkeit traut muss das know-how auch ausreichen zu erkennen, dass die Schlussfolgerungen so gar nicht haltbar sind. Ergo handeln sie wider besseren Wissens und die einzig denkbar Triebfeder dafür kann eigentlich nur genau darin bestehen. Oder welche andere Motivation würde Dir einfallen? Und komm jetzt bitte nicht mit hehren "wir wollen der Welt aus Nächstenliebe helfen, herauszufinden was wirklich geschah" Absichten...

[gerri]

Dieses Urteil kam ja nicht von mir, ich habe es nur wiedergegeben.

 

 

Wenn Bellingcat aus solchen Experten besteht, dass sie sich mit ihren Erkenntnissen derart an die Öffentlichkeit traut muss das know-how auch ausreichen zu erkennen, dass die Schlussfolgerungen so gar nicht haltbar sind. Ergo handeln sie wider besseren Wissens und die einzig denkbar Triebfeder dafür kann eigentlich nur genau darin bestehen. Oder welche andere Motivation würde Dir einfallen? Und komm jetzt bitte nicht mit hehren "wir wollen der Welt aus Nächstenliebe helfen, herauszufinden was wirklich geschah" Absichten...

Selten so affektierte Stellungnahmen gelesen.

Klar, du gibst ja nur das wieder, was Andere von sich gegeben haben; da sind mir posts mit einer eigenen Meinungsbildung aber lieber.

[744pnf]

Selten so affektierte Stellungnahmen gelesen.

Klar, du gibst ja nur das wieder, was Andere von sich gegeben haben; da sind mir posts mit einer eigenen Meinungsbildung aber lieber.

 

Ich verfasse meine Posts ja auch nicht unbedingt danach, was anderen genehm ist (da erzähle ich sicher nichts neues), sondern nach den Inhalten, die rüberzubringen bzw. klarzustellen mir wichtig ist. Wenn das für Dich die Definition von affektiert ist tut es mir Leid.

Sollte es sachliche Korrekturen anzubringen geben: immer gerne. Aber dadurch, dass eine Aussage von jemandem kommt, den man nicht unmittelbar dafür anpflaumen kann wird sie ja nicht falsch.