[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

Su-34 · 13. August 2014

Ist doch super. China bekommt nun den jahrelang verhandelten Gasvertrag zu ihren Konditionen, Brasiliens Regenwaldabholz-intensive Landwirtschaft exportiert Rindfleisch nun auch nach Sibirien (ist bestimmt auch günstiger denn aus Osteuropa) und Russland stellt die ganze High-Tech wie zu Sowietzeiten viel besser wieder selber her und die Auswahl in russischen Supermärkten war in den letzten Jahren eh viel zu groß und verwirrend. Auch das wird nun gerade gerückt.

Entschuldigung, aber ein klein bißchen kritisches Hinterfragen der Arbeit der eigenen Regierung würde dem ein oder anderen gut tun und die ein oder andere Diskussion bereichern.

Na, dann fang doch mal mit der deutschen Regierung an! Immer erst vor der eigenen Tür kehren, lautet die Devise.

Und ein weiteres Land, das Russland beliefern und dadurch profitieren wird. Ein Nato-Mitglied: http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/exporte-tuerkei-profitiert-von-russlandsanktionen/10323474.html

aaspere · 13. August 2014

Sieh an, das NATO-Mitgied Türkei. Da ja seit Sonntag in der Türkei nichts mehr ohne die Zustimmung des neu gewählten Präsidenten geht, darf man davon ausgehen, daß er auch hier gefragt wurde. Wenn dann die IS-Kämpfer sich auch in Richtung Türkei bewegen sollten, kann man ja den Artikel 5 mal außer Kraft setzen. Sind eigentlich unsere Patriot-Batterien noch in der Türkei stationiert?

CL-600 · 13. August 2014

Sind eigentlich unsere Patriot-Batterien noch in der Türkei stationiert?

Ja, sind sie, oder war das jetzt eher ne rhetorische Frage? :rolleyes:

aaspere · 13. August 2014

Nee, diesmal war die Frage echt, aber mit Hintergedanken. :)

Andy · 13. August 2014

So, ich folge hiermit dem Wunsch eines Beitragsschreibers, mehr Kontext zu politischen Gegebenheiten in RU zu bekommen - oder warum Herr "Putler" keinen Krieg gebrauchen kann. Als aktiv Reisende müssen wir eigentlich wissen, dass Medienberichte über ferne Länder ziemlich eindimensionale Bilder liefern, und dass eine Woche vor Ort mehr Wert ist als alle Dokumentationen zusammen. Ich kann deshalb lediglich versuchen, die Zustände in Russland aus der Sicht einer Person zu beschreiben, die mit dem Land seit Jahrzehnten zu tun hat und dadurch das politische und gesellschaftliche Geschehen, u.a. Putins Verhalten seit seiner "Inthronisierung" 1999 beobachtet.

Wer glaubt, dass in Russland eine Diktatur herrscht und Putin das alleinige Sagen hat, der irrt. Ja, Russland wird autokratisch regiert, was aber nicht heißt, dass Putin in einem politisch sterilen Raum agiert und sich innenpolitisch alles erlauben kann. Noch schlimmer, Putin ist kein selbständiger Akteur. Er ist das Aushängeschild einer korrupten Bande. Putins Aufgabe ist es, die Bevölkerung an der Nase herumzuführen, was ihm durch die Selbstinzenierung als starker Mann gut gelingt, während seine Kumpels, meistens Putins Ex-Studienkommilitonen, Milliarden aus dem Staatshaushalt beiseite schaffen (und zwar in den Westen - wichtig!), indem sie nahezu alle Ausschreibungen für Großprojekte gewinnen oder die großen Unternehmen besitzen/managen. Putins Verhaltensmotivation ist also die eines Mafiabosses, der bloß als Präsident legitimiert ist.

Nun waren und sind in Russland der Staat und die Gesellschaft immer schon zwei voneinander getrennte Institute, die aufeinander pfeifen. In der Gesellschaft findet man das gesamte Meinungsspektrum, von rechts- bis linksradikal, das als Seilschaften organisiert ist. Das geht z.T. so weit, dass der Staat (also Putin & Bande) seine eigenen Diener nicht immer unter Kontrolle hat. Die Gesellschaft ist traditionell in die "Nationalpatrioten" (sehen Russland als eine eigene Zivilisation) und die "Liberalen" (sehen Russland als europäisches Land) gespalten. Es sind keine Parteien, es sind Denkmuster, die quer durch die Bevölkerung und sogar quer durch die Familien gehen. Im Grunde leben in Russland zwei mental unterschiedliche Völker, wobei die "Nationalpatrioten" in der relativen Mehrheit sind. Hinzu kommt, dass die Russen in der Masse immer noch gern indoktriniert werden wollen. Einfach nur "Wohlstand für alle" als Lebenseinstellung genügt vielen nicht, es muss mindestens "Frieden in der ganzen Welt" sein, sonst wird man als Person ohne Weltanschauung verpönt. Das ist übrigens bei den Ukrainern anders, die bei den Russen als praktisch veranlagt und umtriebig gelten.

Zurück zu Putin. Politisch und wirtschaftlich gesehen ist er Realpolitiker, der, ganz wie unsere "Mutti" in Berlin, an sich für Nichts steht. Überhaupt orientiert sich die gesamte russische Regierungsriege nicht an irgendwelche Werte und taktiert nur. Hauptsache Putin und seine Bande können ihre Geschäfte ungestört weiter machen und genug Bürger wählen Putin immer wieder. Und da sich Putin demokratisch legitimieren muss, weil man sich ja europäisch geben möchte, hat die Putinbande jetzt mit der Ukraine und den Separatisten ein riesiges innenpolitisches Problem.

Die "liberalen" Wähler haben sich von Putin und der Regierungspartei "Einiges Russland" spätestens nach den Wahlfälschungen der letzten Wahlen endgültig abgewendet. Also bedient Putin in der aktuellen Legislaturperiode die "Nationalpatrioten". Das ging zuerst ganz prima, rhetorisch ist Putin richtig gut, und es bestand bis zum Ausbruch der ukrainischen Krise keine Gefahr, dass es irgendwann zu Taten kommen soll, die Putins "nationalpatriotische" Einstellung auf die Probe stellen.

Die erste Probe war die Krim. Putin hat diese Herausforderung den Interessen seiner Bande entsprechend gut gemeistert: die Krimbevölkerung ist mehrheitlich russisch, mental mehrheitlich "Nationalpatrioten", also alles seine Wähler. Hinzu kommt die militärisch wichtige Lage der Halbinsel und die Tatsache, dass die Zugehörigkeit der Krim zur Ukraine in Russland schon immer als historisches Kuriosum angesehen wurde (Hand aufs Herz: die Mehrheit in unserem Land empfindet die Zugehörigkeit Ostpreußens zu Russland ebenso als Kuriosum).

Die Rückeingliederung der Krim hatte jedoch unangenehme Folgen, innen- wie außenpolitisch. Im Inland waren aktive "Nationalpatrioten" so begeistert, dass sie seitdem laut den Einmarsch der russischen Armee in die Ukraine fordern und die Separatisten tatkräftig unterstützen. Putin erfährt gerade einen enormen innenpolitischen, gesellschaftlichen Druck, wehrt sich aber mit allen Vierern, es werden sogar propagandistische Clips für das Staatsfernsehen produziert, die erklären, dass der Einmarsch in die Ukraine zum 3. Weltkrieg und dem Untergang Russlands führen würde. Die Erlaubnis, Truppen zum Schutz russischer Bevölkerung ins Ausland zu schicken, wurde demonstrativ annuliert. Aber es hilft alles nichts. Denn im Ausland nahmen westliche Politiker die Krim-Geschichte zum Anlass, Putin als einen kriegssüchtigen größenwahnsinnigen Despoten darzustellen - ein prima Vorwand, um ihn wie Hussein oder Gaddhafi zu beseitigen (die Putinbande ist dem Westen nicht proeuropäisch bzw. proamerikanisch genug). Dass dem aber nicht so ist, wissen unsere westliche Politiker und ihre Berater eigentlich ganz gut. Es sieht sogar so aus, dass sie mithilfe der Medien unsere Gesellschaft wissentlich betrügen, um eine spätere Invasion in Russland zu rechtfertigen.

Die nächste Probe für Putin ist also die Ostukraine. Sagt er sich offen von den Separatisten los, indem er Kiews "Anti-Terror-Einsatz" öffentlich begrüßt, so würde er sich innenpolitisch sofort erledigen, aber sein Mafiageld wäre immer noch da. Befehligt er den Einmarsch russischer Truppen in die Ukraine, so würde er sich außenpolitisch erledigen und das Mafiageld wird eingefroren.

Nun ratet mal, was aus der Sicht eines Mafiabosses besser ist? Insbesondere wenn man bedenkt, dass man Putin außenpolitisch eh erledigt hat?

Fazit: Ein Überfall der Ukraine wäre nicht im Interesse der Putinbande, denn dadurch würde sie alles verlieren. Putin versucht gerade, aus der Schlamassel peu a peu rauszukommen, um sich zumindest innenpolitisch nicht zu schädigen. Der Westen beobachtet dies mit Verzweiflung, denn so wird eine tolle Chance verspielt, einen lokalen autokratischen Mafiaboss zum Hitler 2.0 aufzublasen, um ihn dann zu stürzen.

Nun recht kurz zu den Gegebenheiten in der Ukraine. Die dortigen politischen Personalien kenne ich nicht so gut, aber die Gesellschaft. Die Politik ist in der Ukraine ebenfalls nach dem Mafiaprinzip organisiert, mit dem Unterschied, dass es keine dominierende Bande gibt. Jeder Präsident war ebenso das Aushängeschild einer Mafiabande. Im Moment regiert sogar unverhohlen ein Oligarch und ein weiterer finanziert unverhohlen eine private Truppe, die in der Ostukraine für Kiew kämpft.

In den Verwaltungsbezirken Donezk und Lugansk haben 38% bei der letzten Volkszählung angegeben, russisch zu sein. Darüber hinaus leben in diesen Regionen viele Halbukrainer/Halbrussen, die von Mischehen abstammen, ihre ethnische Identiät ist sehr diffus. Auf dem Lande, wo "Aboriginies" leben, wird gebrochenes Ukrainisch gesprochen, das eigentlich kein Ukrainisch ist. Gebildete Menschen können beide Sprachen gleich gut, die Mehrheit spricht jedoch ein von Ukrainismen durchsetztes, jedoch fließendes Russisch und beherrscht Ukrainisch nur passiv. Die Industrie und der Handel sind auf Russland ausgerichtet. Man ist sich im Klaren, dass die EU lokale Industrieprodukte nicht abnehmen wird, weil sie den EU-Standards nicht entsprechen. Der neue Kurs Kiews ruiniert diese Regionen wirtschaftlich; darüber hinaus ist Kiew dabei, die Ukraine vom geographischen auf das ethnische Prinzip umzustellen. Das passt diesen Menschen nicht.

Jetzt das Überraschende: bei dieser Sachlage sind die meisten Einwohner der Ostukraine nicht von der Idee begeistert, Teil Russlands zu sein, das ist nämlich der größte und entscheidende Unterschied zur Krim. Heißt für Putin: das sind nicht seine Wähler, und das weiß er natürlich. Wozu braucht Putin gut 7 Mio. zusätzliche Einwohner, die ihm nicht loyal sind, dazu eine industriell geprägte Problemregion (man hat schon Schwierigkeiten, die viel kleinere Krim wirtschaftlich zu verkraften)? Noch ein Argument dafür, dass die russischen Truppen nicht einmarschieren werden.

Wer liefert also Waffen an die Separatisten und kämpft an der Seite der Einheimischen? Die russischen "Nationalpatrioten", die auch russische Fahnen schwenken. Also ein Teil der russischen Zivilgesellschaft, nicht der Staat. Unter den Geldgebern sind auch Oligarchen, einer von ihnen war Arbeitgeber von Borodaj, dem kürzlich zurückgetretenen Ministerpräsident der Volksrepublik Donezk. Die Seilschaften in der Gesellschaft erlauben es in Russland durchaus, Waffen zu beschaffen und in die Ukraine zu transportieren. Die Grenze zwischen Russland und der Ukraine existiert de facto nicht, es gibt nur Grenzkontrollpunkte an großen Straßen.

Putin schaut dem tatenlos zu, obwohl er bestimmt den Tag verdammt, an dem die Ostukrainer mithilfe russischer "Nationalpatrioten" zu Waffen gegriffen haben. Denn er kann die "Nationalpatrioten" nicht zurückpfeifen, solch einen Einfluß kann er auf die Schnelle nicht aufbauen, und die Bewegung hat sich inzwischen verselbständigt. Er kann die Anführer beseitigen lassen (gerade kommt die Nachricht, dass Strelkov angeblich schwer verletzt ist) oder das separatistische Projekt diffamieren. Zum Beispiel durch den Abschuss einer wildfremden ausländischen Passagiermaschine!

Wenn der Abschuss der MH17 eine Provokation war, konnte es somit von allen beteiligten Parteien verursacht sein, aber nicht unbedingt so direkt wie manche annehmen.

Die Ukraine konnte es (eigentlich nur mit Zustimmung der US-Geheimdienste) tun, um
1) die Separatisten als Terroristen darzustellen (was sie bisher nicht waren)
oder
2) den Abschuss Russland zuzuschreiben, um aus Putin einen Terroristen zu machen (was er bisher nicht war)

Russland als Staat konnte es tun, um
1) den Abschuss der Ukraine zuzuschreiben, um das Verhältnis Kiews zum Westen anzuspannen - was jedoch unwahrscheinlich ist, denn in diesem Fall hätte man nach meinem Verständnis etwas abgeschossen, was gen Westen fliegt, damit es sicher nicht über dem separatistischen Gebiet abstürzt
oder
2) die Separatisten als Bösewichte darzustellen, um sich so vom Projekt distanzieren zu können (was übrigens gerade passiert: Nationalpatriotismus sei gut, aber solche Kollateralschäden seien unverantwortlich)

Russland als Gesellschaft = "Nationalpatrioten" = Separatisten konnten es kaum sein, jedoch kann ich nicht ausschließen, dass ein "nationalpatriotischer" Feldherr von der russischen Armee in Eigenregie eine Buk ins separatistische Gebiet entsandte, aber die Buk-Besatzung den Einsatz vermasselt hat.

Also alle Optionen sind offen, wenn man aufgeschlossen denkt. Bis auf die kriegerische Absicht Putins! Er braucht die Ukraine als Ganzes - als zuverlässiges Transitland für seine Geschäfte mit der EU. Momentan ist die Ukraine komplett aus den Fugen geraten: fragt den Oettinger! Putin wird abwarten, bis es in der gesamten Ukraine kriselt (wird wohl zum Winter soweit sein, die Warmwasserversorgung in Kiew ist bereits eingestellt), und wird versuchen, eine befreundete Mafiabande in Kiew zu installieren - ganz wie die USA es mit Poroschenko gemacht haben und Putin es vorhin mit Janukowitsch versucht hat.

Wer die MH17 abgeschossen hat, erfahren wir in 50 Jahren, wenn die Unterlagen freigegeben sein werden.

jubo14 · 13. August 2014

Eigentlich könnte ich diesen Ausführungen zustimmen.

Allerdings sehe ich Putin nicht ganz so getrieben von "seinen" Oligarchen.

Ich denke schon, dass er doch ein paar Mittel hat, einem der Oligarchen in die Suppe zu spucken.

Wer zuseht aufmuckt, findet sich dann doch durchaus im Arbeitslager wieder.

Auch was den Abschuss angeht, denke ich doch, dass objektiv betrachtet, die letzte beschriebene Möglichkeit schlicht die wahrscheinlichste ist.

Aber ansonsten finde ich die Schilderung von Andy als eine sehr gute Zusammerfassung der aktuellen Situation.

Andy · 13. August 2014

Allerdings sehe ich Putin nicht ganz so getrieben von "seinen" Oligarchen.

Ich denke schon, dass er doch ein paar Mittel hat, einem der Oligarchen in die Suppe zu spucken.

Wer zuseht aufmuckt, findet sich dann doch durchaus im Arbeitslager wieder.

Versuche bitte eins zu verstehen: Putin und "seine" Oligarchen sind Kumpels, die sich seit vielen Jahren kennen. Viele von ihnen wohnen sogar in derselben abgeschotteten Siedlung, die sie extra für sich aufgebaut haben. Diesen Leuten hat man schon mehrmals Korruption unfassbaren Ausmaßes nachgewiesen, es passierte aber nichts. Putin braucht seine Oligarchen um zu regieren, und diese Oligarchen brauchen Putin, um zu kassieren. Eine klassische Win-Win-Situation.

Wenn Du beim Arbeitslager den Chodorkowski meinst: der war eben von einer konkurrierenden Bande.

jubo14 · 14. August 2014

Versuche bitte eins zu verstehen: Putin und "seine" Oligarchen sind Kumpels, die sich seit vielen Jahren kennen. Viele von ihnen wohnen sogar in derselben abgeschotteten Siedlung, die sie extra für sich aufgebaut haben.

Das verstehe ich nicht nur, da bin ich 100% Deiner Meinung!

Aber Du ignorierst dabei einen Teil der Vita von Putin. Er stammt aus dem KGB und hat somit beste Kontakte zum heutigen FSB.

Während seine "Kumpels" dafür bezahlen müssen, bekommt er die Informationen von dort geschenkt. Einmal weil er der Präsident ist, zum Anderen, weil es eben auch dort Leute gibt, die aus verschiedensten Gründen etwas enger mit ihm verbunden sind.

Wissen ist Macht. Und gerade in dem von Dir geschilderten Konstrukt aus alten Bekanntschaften, Freundschaften und geschäftlichen Verbindungen, ist ein Vorsprung an Wissen, durch kein Geld der Welt wieder aufzuholen.

Und Chodorkowski war ja nicht von Anfang an ein Mitglied einer anderen Bande. Er gehörte zu beginn schon sehr wohl dazu. Nur als er dann anfing "sein eigenes Ding" zu machen, wurde er genau wegen der vorhandenen Informationen über ihn, kassiert. In diesem Zusammenhang möchte ich betonen, dass ich ihn übrigens nicht für das unschuldige Opfer der russischen Justiz halte, als das er hier gerne gesehen wird. Er hat sich in meinen Augen mit Sicherheit jeden Tag im Arbeitslager redlich verdient. Nur die offizielle Begründung seiner Verurteilung war halt eine vorgeschobene.

Aber der Fall zeigt dennoch sehr deutlich, dass die anderen Oligarchen dann keine Sekunde gezögert haben, um den "freigewordenen Besitz" unter sich aufzuteilen.

Putin kann diese unselige "Zusammenarbeit" also jederzeit beenden. Damit endet dann zwar seine Präsidentschaft, er dürfte aber nicht spontan verarmen. Die Herren Oligarchen hingegen sollten weit, weit weg von Russland sein, wenn bekannt wird, dass sie dort nicht mehr mitspielen wollen.

Man braucht sich gegenseitig, man profitiert auch voneinander. Aber "Waffengleichheit" herrscht nicht wirklich.

Tommy1808 · 14. August 2014

Eine klassische Win-Win-Situation.

Eine klassische Kleptokratie also?

Gruß

Thomas

Andy · 14. August 2014

Putin kann diese unselige "Zusammenarbeit" also jederzeit beenden. Damit endet dann zwar seine Präsidentschaft, er dürfte aber nicht spontan verarmen. Die Herren Oligarchen hingegen sollten weit, weit weg von Russland sein, wenn bekannt wird, dass sie dort nicht mehr mitspielen wollen.
Man braucht sich gegenseitig, man profitiert auch voneinander. Aber "Waffengleichheit" herrscht nicht wirklich.

Ich wollte dieses Thema nicht weiter ausloten, weil das für die Frage ob "der große Pu" den Krieg will oder nicht / MH-Abschuss nicht so wichtig ist. Wenn Putins Präsidentschaft enden sollte, muss der Mann auch ganz weit weg von Russland sein, nur wohin soll er mit seinem Ruf, und verarmen kann man ganz schnell, vgl. Janukowitsch, dessen europäische Konten eingefroren sind. Auch konnte man dem Putin bislang keine geheimen Konten oder verstecktes Vermögen nachweisen. Er baut voll auf seine Oligarchen, die ihn dann unterhalten sollen, und die Unterhaltsquellen sind gesichert, solange er an der Macht ist. Sehr deutlich war das neulich veröffentlichte, lange Interview eines dieser Oligarchen, Timtschenko, der wörtlich sagte, er sei bereit, sein Vermögen bei Bedarf an den Staat (= Putin) zu übertragen.

Eine klassische Kleptokratie also?

So isses.

744pnf · 14. August 2014

weil das für die Frage ob "der große Pu" den Krieg will oder nicht / MH-Abschuss nicht so wichtig ist.

Das würden einige so sicher nicht unterschreiben. Wenn man Putin in mancher Hinsicht als Marionette der Oligarchen darstellt lässt sich hier gar keine Trennschärfe mehr bezüglich Interessen und gegenseitiger Abhängigkeiten reinbringen.

Andy · 15. August 2014

Lagekarte Stand 14.08. - drei Versionen, drei komplett unterschiedliche Lagen:

Separatistische Version:

Ukrainische Version:

Russische Version:

http://cdn.thinglink.me/api/image/556534478516781057

(Sorry, aber trotz richtigem Preview erhält man die Meldung "Es ist dir nicht erlaubt, diese Bildformat in dieser Community zu verwenden.")

mautaler · 15. August 2014

Jetzt wird es krass:

Die weißen Trucks mit Hilfsgütern sind nur minimal beladen. Jornalisten konnten einige besichtigen. Und es wird berichtet, wie gepanzerte Fahrzeuge die russisch-ukrainische Grenze überqueren.

http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-179-russian-build-up-continues-at-border-as-armour-enters-ukraine/#3825

Moskau streitet jegliche Unterstützung der Separatisten ab.

Genau so sind die BUK ins Gebiet gelangt. Genauso wurde jede Beteiligung Russlands am Abschuss abgestritten.

aaspere · 15. August 2014

Das führte heute Nachmittag 16.39 Uhr zum Absturz des DAX von 9.309 auf jetzt, 22.00 Uhr, 9.134 Punkte. Tiefstand 9.067 Punkte.

Da geht die Muffe.

Lichtblick: USA und IRAN scheinen sich stillschweigend gegen die IS-Terroristen verbünden zu wollen

Andy · 15. August 2014

Jetzt wird es krass:

Die weißen Trucks mit Hilfsgütern sind nur minimal beladen. Jornalisten konnten einige besichtigen. Und es wird berichtet, wie gepanzerte Fahrzeuge die russisch-ukrainische Grenze überqueren.

http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-179-russian-build-up-continues-at-border-as-armour-enters-ukraine/#3825

Gegenpropaganda ließ auf sich nicht lange warten:

Captured Ukrainian team planned attack on Russian humanitarian aid convoy

(en) http://en.itar-tass.com/world/745236

Auch sollte die ukrainische Armee den Befehl zur Bombardierung einer Quecksilberanlage bekommen haben:

(ru) https://vk.com/strelkov_info?w=wall-57424472_12188

@Mod: bitte die drei letzten Posts nach Politik verschieben.

jubo14 · 16. August 2014

@Mod: bitte die drei letzten Posts nach Politik verschieben.

Erledigt!

triumph61 · 17. August 2014

Warum schicken die Russen einen, zumindest in Teilen, leeren Convoi von Moskau per LKW los? Das es leer ist wird nahezu von den Medien ignoriert, es wird immer geschrieben das er festhängt kurz vor der Grenze. Die paar Sachen hätte man auch per Güterzug in die Nähe schicken können und dann umladen.

Oder sollte es nur von irgendetwas ablenken?

Andy · 17. August 2014

Warum schicken die Russen einen, zumindest in Teilen, leeren Convoi von Moskau per LKW los? Das es leer ist wird nahezu von den Medien ignoriert, es wird immer geschrieben das er festhängt kurz vor der Grenze. Die paar Sachen hätte man auch per Güterzug in die Nähe schicken können und dann umladen.

Oder sollte es nur von irgendetwas ablenken?

Die Güter sind offizielle humanitäre Hilfe der Regierungen von Moskau-Stadt und Moskau-Land.

Per LKW und nicht per Bahn weil der Straßentransport manövrierbarer ist und so schneller die Empfänger erreicht.

Dass die LKWs nicht voll beladen sind, wird derzeit mit dem max. zulässigen Ladegewicht erklärt, das bspw. bei Zucker bei etwa 50% des LKW-Volumens erreicht wäre.

Die gesamte Aktion hat aus meiner Sicht einen reinen PR-Hintergrund für Putin im Inland. Wenn er schon die Separatisten nicht militärisch unterstützen will, dann soll der "nationalpatriotischer" Gesellschaft medienwirksam eine humanitäre Hilfe vorgeführt werden.

triumph61 · 17. August 2014

Hmmm.. max zulässigen Ladegewicht. Vieleicht hätten sie verkehrssichere LKW nehmen sollen... zumindest hätten dann mehr wie vier Paletten Wasser und ein paar Karton draufgepasst. Und selbst die sind mal gesichert.

http://www.bbc.com/news/world-europe-28810622

Jetzt mal im Ernst, das mit dem zulässigen GG ist ein Scherz. Auch das dementiert wird das militärische Fahrzeuge die Grenze passiert haben kann doch nur Augen-zu-Mentalität zu tun haben. Die Foto und Video Beweise sind doch vorhanden.

mautaler · 17. August 2014

Es sollen 1800 t in 287 Trucks sein. Im schnitt sind das dann ca. 6,3 t pro Truck. Nach den Zahlen sind sie im Schnitt halb beladen, denn diese Trucks können ca. 12 t zuladen. Dann hätten ja ca. 150 Trucks ausgereicht.

Entweder sollten knapp 300 medienwirksamer sein oder die Hälfte der Ladung ist im Dunkeln vor Ort "abhanden" gekommen.

triumph61 · 17. August 2014

Sie waren schon bei der Abfahrt leer.

https://twitter.com/RoslyakovAP/status/500192222080663552/photo/1

https://twitter.com/djp3tros/status/500204208784932864/photo/1

https://twitter.com/tuumapomm/status/500260825790414848/photo/1

Man erwartet wohl auch noch ein paar Flugzeuge... BUK Nachschub

https://twitter.com/djp3tros/status/500715471961088000/photo/1

https://twitter.com/RolandOliphant/status/500218125661782016/photo/1

aaspere · 17. August 2014

Die Waffen sind vorher aus den LKWs entladen worden, nachdem eine Kontrolle des Konvois unumgänglich war.

Su-34 · 17. August 2014

Hmmm.. max zulässigen Ladegewicht. Vieleicht hätten sie verkehrssichere LKW nehmen sollen... zumindest hätten dann mehr wie vier Paletten Wasser und ein paar Karton draufgepasst. Und selbst die sind mal gesichert.

http://www.bbc.com/news/world-europe-28810622

Jetzt mal im Ernst, das mit dem zulässigen GG ist ein Scherz. Auch das dementiert wird das militärische Fahrzeuge die Grenze passiert haben kann doch nur Augen-zu-Mentalität zu tun haben. Die Foto und Video Beweise sind doch vorhanden.

Bis jetzt gibt es keine wasserdichten Foto- und Videobeweise. Auch die Zerstörung eines Konvois ist laut Spiegel eher ein Märchen.

triumph61 · 17. August 2014

Ob entladen aus dem Convoi oder direkt rübergefahren... es sind wel und che auf Ukrainischen (von Separisten kontrollierten) Boden.

So wie BUKS eben auch. Es existieren Fotos von Buks mit Nummern 318 und 331. Die in Tores und Umgebung dokumentierte Buks hatte die 321. Da liegt es nahe das es nicht um erbeutetes Kriegsgut handelt. Wenn es sich aber um russische Bujs handelt kann man davon ausgehen das auch russisches Bedienpersonal vorhanden war/ist.

Bis jetzt gibt es keine wasserdichten Foto- und Videobeweise. Auch die Zerstörung eines Konvois ist laut Spiegel eher ein Märchen.

Naja.... wenn man das nicht als Beweis sieht

http://ukraineatwar.blogspot.de/2014/08/russian-hardware-spotted-approaching.html

Vom angeblich zerstörtem Konvoi gibt es bis jetzt nichts. Das ist richtig

Su-34 · 17. August 2014

Ob entladen aus dem Convoi oder direkt rübergefahren... es sind wel und che auf Ukrainischen (von Separisten kontrollierten) Boden.

So wie BUKS eben auch. Es existieren Fotos von Buks mit Nummern 318 und 331. Die in Tores und Umgebung dokumentierte Buks hatte die 321. Da liegt es nahe das es nicht um erbeutetes Kriegsgut handelt. Wenn es sich aber um russische Bujs handelt kann man davon ausgehen das auch russisches Bedienpersonal vorhanden war/ist.

Naja.... wenn man das nicht als Beweis sieht

http://ukraineatwar.blogspot.de/2014/08/russian-hardware-spotted-approaching.html

Vom angeblich zerstörtem Konvoi gibt es bis jetzt nichts. Das ist richtig

Das sagt aber nichts über eine Beteiligung offizieller russischer Stellen oder gar russischen Personals aus, siehe hier: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-und-militaerkonvoi-gab-es-einen-angriff-a-986481.html

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