[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[HPT]

Gibt es dazu eine gesicherte Quelle? Das was ich bis jetzt gelesen habe ist nur "soll geführt haben"

 

Ich denke, die SAT-Bilder von diesem Tag mit den verteilten ukrainischen BUKs sind eindeutig in Verbindung mit der ermittelten Radarleistung derer sowie dem aufgezeichneten ukr. Militärjet.

Ebenso klar, wie dass sich diese BUK aus Russland im Absturzgebiet aufhielt und eine Rakete abschoss.

Über deren Aufenthalt wusste die ukrainische Seite ja sicherlich schon vor dem Abschuss von MH 17.

Der westliche (Militär-) SAT über der Ostukraine war denke ich auch nicht zufällig zu diesem Zeitpunkt dort.

[Andy]

Ich denke in diesem Konflikt versuchen einige Seiten die Welt für dumm zu verkaufen.

 

Eigentlich alle etablierten politischen Kräfte, zumindest in unserer Hemisphäre, versuchen ihr Handeln für dumm zu verkaufen. Und in unserem Land kaufen ca. 80% der Wahlberechtigten es ihnen ab!

[744pnf]

Zum einen sind die Konjunktive immerhin etwas. Zum anderen ist der letzte Absatz für den kritischen Leser ein Offenlegung der eigenen Unkenntnis.

 

Noch besser wäre es, beide Seiten gleichberechtigt nebeneinander darzustellen, so dass sich der geneigte Leser sein eigenes Bild machen kann. Leider fehlt dazu der Mut, denn er könnte ja den "falschen" mit seiner Zustimmung adeln.

 

Am meisten totlachen könnte ich mich immer wenn es heisst "die Situation ist unübersichtlich", man aber trotzdem keinen Zweifel daran lässt, wer die "guten" sind (sein müssen).

[triumph61]

Ich denke, die SAT-Bilder von diesem Tag mit den verteilten ukrainischen BUKs sind eindeutig in Verbindung mit der ermittelten Radarleistung derer sowie dem aufgezeichneten ukr. Militärjet.

Ebenso klar, wie dass sich diese BUK aus Russland im Absturzgebiet aufhielt und eine Rakete abschoss.

Über deren Aufenthalt wusste die ukrainische Seite ja sicherlich schon vor dem Abschuss von MH 17.

Der westliche (Militär-) SAT über der Ostukraine war denke ich auch nicht zufällig zu diesem Zeitpunkt dort.

Ich hatte schon andersweitig gefragt: wo sind diese aufgezeichneten Bilder von ukrainischen Militärjets?

Bis jetzt kann mir keiner einen Link/Bilder/Videos geben. Solange es nur von Moskau behauptet wird glaube ich da nichts von.

Gerade im Moment wird soviel Unfug von allen möglichen Seiten und Quellen erzählt, ich ziehe z.B den Herrn Hasienko ran, der nach meiner Meinung den größten Blödsin erzählt.

Also hielten sich jeweils ukrainische Buks sowie russische Buks in dem vermeitlichem Gebiet auf.

[mautaler]

Eine interessante Analyse zu der vorhandenen einseitigen Berichterstattung westlicher Medien. Das deckt sich allerdings auch mit meinem (hier von mir auch dargestellten) Eindruck, dass sich die deutsche Bevölkerung (und auch Forumsteilnehmer) sehr wohl eigenständig informieren können und auch kritisch gegenüber den "eigenen" Medienberichten stehen und sich sehr wohl ein zutreffendes Bild der Situation machen können.

 

 

Ich verlinke gleich auf Seite 2 des zweiseitigen Berichts, da dort die Folgerung zu finden ist. Die erste Seite sollte trotzdem nicht übersehen werden.

 

http://m.heise.de/tp/artikel/41/41586/2.html

[Andy]

Interessanterweise stammen derartige Reflexionen zum ukrainischen Thema von Menschen, die "Malte Daniljuk" (Heise) oder "Julia Smirnova" (Die Welt) heißen. Wie die Namen vermuten lassen, können sich diese Personen umfassend aus Originalquellen informieren. Beim Großteil unserer Bevölkerung ist das anders. Sie kann bestenfalls spüren, wenn bestimmte Puzzle-Teile nicht zusammen passen. So liegt zwischen meinen Kenntnissen über die Ereignissen rund um die Ukraine und denen rund um Syrien eine Kluft, die ohne Arabischkenntnisse nicht geschlossen werden kann.

 

Ich stelle hier ausnahmsweise einen Videobeitrag vom Typ "no-comment" ein. Er zeigt die Folgen nur eines Artilleriebeschusses einer Stadt bei Donezk durch die ukrainische Armee. Täglich finden mehrere Angriffe dieser Art statt. Und irgendwie vermisse ich in unserer Presse Schlagzeilen wie "Stoppt Poroschenko jetzt".

 

www.youtube.com/watch?v=FhuZgXga7pw

[mautaler]

So liegt zwischen meinen Kenntnissen über die Ereignissen rund um die Ukraine und denen rund um Syrien eine Kluft, die ohne Arabischkenntnisse nicht geschlossen werden kann.

 

Ich glaube, Du hast in Deiner Selbstverliebtheit und Selbstüberschätzung den Artikel nicht komplett gelesen. Hältst Du Dich für einen Übermenschen und alle anderen für Deppen?

 

So wie Du hier agierst, wendest Du dieselben Werkzeuge an wie Die, die Du kritisierst. Spar Dir Deine Videos, die schau ich mir genausowenig an wie Tagesschau Heute SPON etc.

 

Kannst Du mir konkrete Antworten geben:

 

Wie sieht denn Deine Lösung, sprich gewünschte, optimake stabile Endsituation in der Ukraine aus?

 

Wass muss "der Westen" dazu als Beitrag leisten?

 

Welche Vorraussetzungen muss die aktuelle Regierung der Ukraine dafür schaffen?

 

Welche Hilfe kann dafür Putin leisten?

[triumph61]

Andy, soll jetzt jeder Beweise von den beiden Konfliktparteien einstellen?  Du kennst mit Sicherheit auch Videos/Fotos die von den Separatisten verursacht wurden. Die tun sich beide nichts was Leiden bei der Zivilbevölkerung  betrifft.

[jubo14]

Das in diesem Konflikt massiv die Zivilbevölkerung zu Schaden, oder gar zu Tode kommt, ist doch völlig unstrittig.

Und es wäre aberwitzig, zu behaupten, dass nur die Separatisten für Tod und Verwüstung verantwortlich sind.

 

Aber der Grund für die Zurückhaltung bei der Kritik am Vorgehen der Urkainischen Armee, liegt schlicht darin begründet, dass sie völkerrechtlich im Recht sind.

Moralisch, politisch und vielleicht sogar strafrechtlich mögen die Urkrainer (also einige von Ihnen) schuldig sein.

Aber die Separatisten haben sich mit Waffengewalt etwas genommen, was sie mit politischen Mitteln nicht bekommen konnten. Nun nimmt die Regierung es ihnen ebenfalls mit Waffengewalt wieder weg. Bedient man sich dabei der örtlichen Nationalisten, so ist das sicherlich bedauerlich, aber es sind wenigstens Ukrainische Nationalisten. Bei den Ukrainischen Separatisten, Russischer Herkunft, kann man jedoch nicht so unbedingt sagen, dass alle Separatisten wirklich Ukrainer sind.

 

Solange die Lage der Dinge also so ist, wie sie nunmal ist, wird man bei zivilen Opfern durch die Ukrainer immer als bedauerliche Opfer, die durch die Separatisten verursachten, als von Terroristen hingemeuchelten unschuldigen Opfer sehen.

[mautaler]

Und darum gibt es für mich keine Video-Beweise und darum kann sich Andy seine Videos sparen und besorge mir meine Informationen anders:

 

http://www.stopfake.org/en/

 

 

Aber die Separatisten haben sich mit Waffengewalt etwas genommen, was sie mit politischen Mitteln nicht bekommen konnten.

Das ist Fakt. Die moralisch gefühlte Rechtfertigung kann man als offener und toleranter Mensch in weiten Grenzen nachvollziehen. Aber trotzdem bleibt es Unrecht und Willkür. Wenn der politisch Interlegene Waffen bekommt, dann fühlt er sich plötzlich überlegen...

[Andy]

 Du kennst mit Sicherheit auch Videos/Fotos die von den Separatisten verursacht wurden.

 

Selbstverständlich. Zur Objektivität: ein Video, auf dem die Vernichtung einer mobilen Gruppe der urkainischen Nationalgarde ("der Rechte Sektor") durch die Separatisten dokumentiert ist:

 

www.youtube.com/watch?v=slkLKtqpcgg

 

 

Die tun sich beide nichts was Leiden bei der Zivilbevölkerung  betrifft.

 

Das stimmt höchtwahrscheinlich nicht. Interessanterweise konnte ich bisher keine Videos oder Fotos entdecken, die Zerstörungen der Städte oder tote Zivilisten zeigen, die von Separatisten verursacht werden. Das erscheint auch logisch, warum sollen sie sich selbst beschießen.

 

Tatsache ist, dass die Separatisten gezielt Positionen des ukr. Militärs und ihre Technik angreifen. Die Armee und die Nationalgarde schießen hingegen wahllos, zerstören Wohnhäuser, die Infrastruktur und töten so unbeteiligte Zivilisten. Als will man die abtrünnigen Gebiete unbewohnbar machen. Eine typische Meldung der Separatisten lautet: "Nach dem Artilleriebeschuß der Stadt X wurden Y Wohnhäuser zerstört/beschädigt und Z Zivilisten getötet. Unsere Positionen wurden nicht getroffen."

 

Und darum gibt es für mich keine Video-Beweise

 

Du braucht sie nicht, andere vielleicht schon.

Aber der Grund für die Zurückhaltung bei der Kritik am Vorgehen der Urkainischen Armee, liegt schlicht darin begründet, dass sie völkerrechtlich im Recht sind.

...

die Separatisten haben sich mit Waffengewalt etwas genommen, was sie mit politischen Mitteln nicht bekommen konnten. Nun nimmt die Regierung es ihnen ebenfalls mit Waffengewalt wieder weg.

 

Wie ich eben schon geschrieben habe: das Seltsame ist, dass die Regierung nicht direkt gegen die Separatisten vorgeht, sondern gegen die Region insgesamt. Heute wurde die aktuelle Stärke bekannt gegeben: Regierungtruppen ca 50.000 Mann, Separatisten ca. 10.000. Regierungstruppen ca 600 gepanzerte Fahrzeuge, Separatisten ca 130. Regierungstruppen ca 270 Artielleriesysteme, Separatisten 50. Regierungstruppen 15 Flugzeuge und 5-10 Hubschrauber, Separatisten 0. Bei alledem schaffen es die Regierungstruppen schon seit Monaten nicht, die Separatisten zu besiegen. Im Gegenteil: Separatisten kesseln Regierungstruppen ein und erbeuteln die Technik. Regierungstruppen scheuen es, das Heer nach vorn zu schicken, und ballern nur wahllos herum. Man fragt sich, gegen wen sie eigentlich vorgehen? Und was daran völkerrechtlich noch in Ordnung ist?

 

Fazit: Die Separatisten bekämpfen gezielt die Regierungstruppen. Die Regierungstruppen bekämpfen ostukrainische Städte und ihre Bewohner insgesamt. Etwa wie Milosevic es in Kosovo und woanders versucht hatte.

Wie sieht denn Deine Lösung, sprich gewünschte, optimake stabile Endsituation in der Ukraine aus?

 

Wass muss "der Westen" dazu als Beitrag leisten?

 

Welche Vorraussetzungen muss die aktuelle Regierung der Ukraine dafür schaffen?

 

Welche Hilfe kann dafür Putin leisten?

 

Ich ignoriere Deinen verbalen Angriff einfach und gebe Dir die Antwort.

 

Die optimale Endsituation heißt Föderalisierung. Die Separatisten nannten sich ursprünglich "Anhänger der Föderalisierung". Als Kiew die Föderalisierung ablehnte, griffen diese Menschen zu Waffen. Anführer, die bis nach Lemberg gehen wollen (Strelkov) oder strikt eine Abspaltung der Ostukraine wollen (Borodaj), wurden gerade entfernt. Jetzt sind Einheimische und gemäßigte Anführer an der Macht.

 

Der Westen soll einfach fernbleiben. Punkt.

 

Die aktuelle Regierung und der Präsident können aus meiner Sicht keine Voraussetzungen für den Frieden schaffen. Ihre Politik spaltet das Land. Spätestens wenn tausende Särge mit umgekommenen Soldaten in die Westukraine zurückkommen, wird sich diese Regierung erledigen. Erste Anzeichen gibt es schon, im Westen blockieren Rekrutenmütter die Straßen, weil sie nicht verstehen, wofür denn ihre Söhne in der Ostukraine kämpfen müssen.

 

Putin wird die Ukraine in Ruhe lassen, wenn die Ukraine aufhört, den russischen Staat zu reizen, und sich mit dem Verlust der Krim abfindet.

 

Für alle, die des Russischen mächtig sind:

http://www.nakanune.ru/service/print.php?articles=9329

(MÜ ins Englische ist nicht schlecht, aber die Personennamen sind so übersetzt, dass bestimmte Sätze unsinnig sind. Beard=Borodaj, Shooter=Strelkov usw.)

[mautaler]

》Die Separatisten nannten sich ursprünglich "Anhänger der Föderalisierung". Als Kiew die Föderalisierung ablehnte, griffen diese Menschen zu Waffen.《

 

Danke. Mehr brauch ich über Dein Rechtsverständnis nicht mehr wissen. Wer gutheisst, dass man zu Waffen greift, wenn man politisch und anders seine Wünsche nicht durchgesetzt bekommt, hat sich für mich als Diskussionspartner disqualifiziert.

[Andy]

》Die Separatisten nannten sich ursprünglich "Anhänger der Föderalisierung". Als Kiew die Föderalisierung ablehnte, griffen diese Menschen zu Waffen.《

 

Danke. Mehr brauch ich über Dein Rechtsverständnis nicht mehr wissen. Wer gutheisst, dass man zu Waffen greift, wenn man politisch und anders seine Wünsche nicht durchgesetzt bekommt, hat sich für mich als Diskussionspartner disqualifiziert.

 

Faktennennung != Gutheißen. Man merke: nirgends bewerte ich die Fakten positiv oder negativ.

[jaydee]

Was Andy hier zum Besten gibt, ist fast schon kriminell..

 

"Putin wird die Ukraine in Ruhe lassen, wenn die Ukraine aufhört, den russischen Staat zu reizen, und sich mit dem Verlust der Krim abfindet."

 

Einfach mal drüber nachdenken.. spricht für sich. Mit "Reizen" ist wohl der Unwille zu verstehen, partout der Zollunion nicht beitreten zu wollen.

[744pnf]

》Die Separatisten nannten sich ursprünglich "Anhänger der Föderalisierung". Als Kiew die Föderalisierung ablehnte, griffen diese Menschen zu Waffen.《

Danke. Mehr brauch ich über Dein Rechtsverständnis nicht mehr wissen. Wer gutheisst, dass man zu Waffen greift, wenn man politisch und anders seine Wünsche nicht durchgesetzt bekommt, hat sich für mich als Diskussionspartner disqualifiziert.

Entschuldige bitte mein Unverständnis, aber wo siehst Du denn bei der Schilderung eine Zustimmung, zu dem was passiert ist? Man kann sich auch künstlich aufregen wenn einem die Lust am weiteren Diskutieren ausgeht, für @jaydee gilt übrigens dasselbe. Mich stört die Verwendung des eingedeutschten Namens "Lemberg" viel mehr, die Stadt heisst Lviv und nicht anders.

[mautaler]

Wenn ich seine Beiträge lese bekomme ich genau den gegenteiligen Eindruck. Ciao.

[jaydee]

Genauso wie München auch Munich sowie Milano auch Mailand genannt wird, kann Lwiw auch Lemberg genannt werden. Sehe keine political incorrectness in diesem Begriff, lasse mich aber gerne aufklären, sollte es anders sein. Ist auch glaube zur Zeit in der Ukraine das kleinste Problem.

[Andy]

Was Andy hier zum Besten gibt, ist fast schon kriminell..

 

"Putin wird die Ukraine in Ruhe lassen, wenn die Ukraine aufhört, den russischen Staat zu reizen, und sich mit dem Verlust der Krim abfindet."

 

Einfach mal drüber nachdenken.. spricht für sich. Mit "Reizen" ist wohl der Unwille zu verstehen, partout der Zollunion nicht beitreten zu wollen.

 

Ich wurde gefragt, wie Putin zur Beilegung des Konflikts beitragen kann. Ich habe auf der Basis der Interessens- und Faktenlage geantwortet. Ehrliche Antworten können unangenehm sein. Ich kann nichts dafür, dass Putin so ist wie er halt ist.

 

 

P.S. Lasst es mit Lemberg vs. Lwow vs Lviv. Wir sagen immer noch Prag und nicht Praha.

[HPT]

Wie geht es eigentlich weiter, wenn die ethnische Säuberung im Osten der Ukraine beendet ist?

(wäre dann erfolgreich, wenn RU keine Invasion vornehmen würde)

 

Gibt es dann einen rd. 50km "Todesstreifen", in dem nur Armee "leben" wird, und wo zukünftig Atomwaffen stationiert sein werden?

[jaydee]

Er könnte problemlos die Grenze schließen und das Aufwiegeln der Staatsmedien herunterfahren. Damit wäre eine Menge zur Deeskalation beigetragen. Passiert aber überhaupt nicht, weil es seinem Hauptmotiv zuwider läuft: Persönlicher Machterhalt trotz durchwachsener inländischer Bilanz. Klappt bisher ganz gut, warum also aus dem Moment kein Dauerzustand machen...

[B767]

Hallo zusammen,

 

Ich denke solche Videos wie sie Andy eingestellt hat, gehören nicht in eine Website für Flugbegeisterte. Bisher war auch mein Sohn früh begeisterter Mitleser.

 

Gruß

[jaydee]

Die Ukraine sicherte übrigens Atomwaffenfreiheit zu, als Gegenzug zur Anerkennung der 1994 gültigen Grenzen. Brauchst also keine Sorge haben..

[Andy]

Er könnte problemlos die Grenze schließen und das Aufwiegeln der Staatsmedien herunterfahren. Damit wäre eine Menge zur Deeskalation beigetragen. Passiert aber überhaupt nicht, weil es seinem Hauptmotiv zuwider läuft: Persönlicher Machterhalt trotz durchwachsener inländischer Bilanz. Klappt bisher ganz gut, warum also aus dem Moment kein Dauerzustand machen...

 

Die Grenze schließen kann man nicht. Ich schreibe, glaube ich schon, zum dritten Mal: die Grenze zwischen Russland und der Ukraine existiert als solche nicht. Seit ca einem halben Jahr ist die 1-km-Zone entlang der Grenze auf Google Street View ausgeblendet. Früher konnte man sich auf Nebenstraßen und Feldwegen auf der russischen Seite durchklicken (die ukrainische ist nicht erfasst). Es gibt keinen Zaun, keinen Streifen, nichts. Ergo: Waffenschmuggel stoppen geht nicht (so einfach). Russland tut so, als ob.

 

Ansonsten gebe ich Dir recht: wenn Putin gegen die Medien vorgeht, wird die Bevölkerung raffen, dass er mit Kiew sympatisiert, dann gibt es auch in Russland einen Maidan. Aber der Sprachgebrauch in russ. Mainstream-Medien wurde in den letzten Monaten deutlich milder! So wird nicht einfach von einer "Volksrepublik Donezk" gesprochen, sondern von einer "nicht anerkannten Volksrepublik Donezk".

Hallo zusammen,

 

Ich denke solche Videos wie sie Andy eingestellt hat, gehören nicht in eine Website für Flugbegeisterte. Bisher war auch mein Sohn früh begeisterter Mitleser.

 

Gruß

 

Ich habe aus beiden Einbettungen nicht klickable Links gemacht. Wenn der Mod meint, die Videos sind zu makaber, kann er die Links mit einer Warnung versehen, verstecken oder entfernen.

Wie geht es eigentlich weiter, wenn die ethnische Säuberung im Osten der Ukraine beendet ist?

(wäre dann erfolgreich, wenn RU keine Invasion vornehmen würde)

 

Die Antwort ist offen. Entweder jugoslawische Lösung mit Blauhelmen oder die Gegner versöhnen sich, wenn in Kiew wieder gemäßigte Politiker an der Macht sind, die die Ukraine weiterhin als Schicksalsgemeinschaft und nicht als Ethnie sehen. Das letztere wäre aus meiner Sicht auch Putins Ziel (die Ukraine solange destabilisiert zu halten bis Kiew gezwungen wird, mit den ostukrainischen Anführern auf gleicher Augenhöhe zu verhandeln, wie man weiterhin in einem Land koexistieren kann).

"Putin wird die Ukraine in Ruhe lassen, wenn die Ukraine aufhört, den russischen Staat zu reizen, und sich mit dem Verlust der Krim abfindet."

 

Mit "Reizen" ist wohl der Unwille zu verstehen, partout der Zollunion nicht beitreten zu wollen.

 

Auch das, denn in der Ukraine werden Dinge gefertigt, die für die russische Industrie wichtig sind und manchmal in Russland selbst nicht produziert werden. Reizen tun aber aber ständige NATO-Annäherungsversuche und kontraproduktives Verhalten bei Gasverhandlungen.

[744pnf]

Damit wäre eine Menge zur Deeskalation beigetragen. Passiert aber überhaupt nicht, weil es seinem Hauptmotiv zuwider läuft

Glaubst Du "der Westen" könnte nichts zur Deeskalation beitragen? Diese Forderung wird komischerweise höchst selten einmal laut, obwohl sie alles andere als abwegig ist, denn auch da sind (vollkommen andere natürlich aber genauso valide) Motive im Spiel wie bei Putin, die man zur Entspannung der Situation und Vermeidung weiteren Leids jederzeit fallen lassen könnte. Der kalte Krieg ist vorbei, warum also sich nicht einmal entsprechend verhalten...

[HPT]

Die Ukraine sicherte übrigens Atomwaffenfreiheit zu, als Gegenzug zur Anerkennung der 1994 gültigen Grenzen.

 

sorry wegen der Frage, aber hieße das, die Krim müsste (ohne Autonomiestatus o. Ä.) der Ukraine zugehören?