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[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

fly_bird

Von fly_bird
in Fluggesellschaften

Empfohlene Beiträge

744pnf

744pnf

Geschrieben
Geschrieben

Für mich ist es schon unlogisch am Ende anzufangen.   :)

 

Genau so verfährt aber jede einschlägige Problemlösungsmethodik. Man hat ein bekanntes (unerwünschtes) Resultat und arbeitet sich mit Ausschluss- oder sonstigen Fragetechniken bis zur vermeintlichen Ursache vor. Etwas logischeres gibt es gar nicht.

ilam

ilam

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Geschrieben

Wenn mein Fernseher schwarz bleibt, dann überlege ich mir nicht, ob er vom Blitz getroffen wurde, ob es vom Elektrizitätswerk Überspannungen gab oder ob jemand dagegen getreten hat - ich werde nacheinander sicherstellen, dass die Steckdose Strom führt, dass der Stecker in der Steckdose ist, dass das Netzkabel intakt ist, das die Gerätesicherung nicht durchgebrannt ist und komme so automatisch auf den Grund.

Ja, in dem Fall blieb aber Dein ganzes Haus dunkel. Das Elektrizitätswerk hat schon informiert, dass es einen Fehler in einem Verteiler gab (Fehlbedienung, die das Teil zerstört hat, ungeklärt durch wen) und Du daher keinen Strom hattest. Das Teil wurde getauscht und der Strom ist wieder da.

 

Du fragst Dich aber laut, ob der Fehler nicht doch mit dem ungeklärten Stromausfall ein paar Wochen zuvor zu tun hat und verlangst, dass das Kabel zu Deinem Haus ausgebuddelt wird, um ein Problem an der Stelle auszuschließen.

JeZe

JeZe

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Geschrieben

Genau so verfährt aber jede einschlägige Problemlösungsmethodik. Man hat ein bekanntes (unerwünschtes) Resultat und arbeitet sich mit Ausschluss- oder sonstigen Fragetechniken bis zur vermeintlichen Ursache vor. Etwas logischeres gibt es gar nicht.

Das stimmt nicht, so arbeitet kein Techniker, kein Wissenschaftler und so arbeitet auch keine Untersuchungsbehörde (allenfalls die Kriminalpolizei im Tatort). Das würde bedeuten, dass man eine Baumstruktur an Möglichkeiten von den Blättern her abarbeitet. Glaube mir, ich habe beruflich tagtäglich mit Fehlern zu tun, die aller Wahrscheinlichkeit nach eigentlich nirgends sein können und habe sie bisher immer gefunden.

 

Ich denke es macht keinen Sinn das großartig weiterzudiskutieren, da ich da Gefühl habe, dass es im Moment nur noch um’s Widersprechen geht – eine konstruktive Diskussion scheint jedenfalls nicht möglich. Mir ist jetzt auf jeden Fall klar geworden, wo die Denkunterschiede liegen und ich kann die auch so akzeptieren.

 

Ja, in dem Fall blieb aber Dein ganzes Haus dunkel. Das Elektrizitätswerk hat schon informiert, dass es einen Fehler in einem Verteiler gab (Fehlbedienung, die das Teil zerstört hat, ungeklärt durch wen) und Du daher keinen Strom hattest. Das Teil wurde getauscht und der Strom ist wieder da.

 

Du fragst Dich aber laut, ob der Fehler nicht doch mit dem ungeklärten Stromausfall ein paar Wochen zuvor zu tun hat und verlangst, dass das Kabel zu Deinem Haus ausgebuddelt wird, um ein Problem an der Stelle auszuschließen.

MH370 ist nach wie vor dunkel, ohne den geringsten Kerzenschein. In der Ukraine liegen Trümmer, die den gesuchten sehr nahe kommen. Nächster völlig logischer Schritt: ausschließen, dass dies die gesuchten Teile sind. Nicht für die Ermittlungen von MH17, sondern für die Ermittlungen von MH370.

ilam

ilam

Geschrieben
Geschrieben

Das stimmt nicht, so arbeitet kein Techniker, kein Wissenschaftler und so arbeitet auch keine Untersuchungsbehörde (allenfalls die Kriminalpolizei im Tatort). Das würde bedeuten, dass man eine Baumstruktur an Möglichkeiten von den Blättern her abarbeitet.

Genau so wird gearbeitet... weil das Resultat ja genau an einem Blatt erkennbar ist. Und von dort dann jeweils einen Schritt zurück und irgendwann hat man die Ursache - auch wenn man runter bis zum Stamm muss.

 

Wenn man hingegen am Stamm anfängt muss man bei jedem Abzweig wieder neu über die Richtung entscheiden.

 

 

Glaube mir, ich habe beruflich tagtäglich mit Fehlern zu tun, die aller Wahrscheinlichkeit nach eigentlich nirgends sein können und habe sie bisher immer gefunden.

 

Die Suche vom Stamm aus klappt nur, wenn Du nach Fehlern in kleinen, nicht allzu komplexen Systemen suchst oder unendlich viel Zeit und Ressourcen hast... Klar, einmal schauen, ob der Stamm "ok" ist, ist nicht falsch aber sich dann in Abzweigungen zu verhaspeln ist ein dicker Fehler.

JeZe

JeZe

Geschrieben
Geschrieben

Genau so wird gearbeitet... weil das Resultat ja genau an einem Blatt erkennbar ist. Und von dort dann jeweils einen Schritt zurück und irgendwann hat man die Ursache - auch wenn man runter bis zum Stamm muss.

 

Wenn man hingegen am Stamm anfängt muss man bei jedem Abzweig wieder neu über die Richtung entscheiden.

Und eliminiert mit jeder Entscheidung gleichzeitig sämtliche Äste und Blätter ALLER anderen Abzweigungen.

 

Die Suche vom Stamm aus klappt nur, wenn Du nach Fehlern in kleinen, nicht allzu komplexen Systemen suchst oder unendlich viel Zeit und Ressourcen hast... Klar, einmal schauen, ob der Stamm "ok" ist, ist nicht falsch aber sich dann in Abzweigungen zu verhaspeln ist ein dicker Fehler.

Umgekehrt ist’s richtig, ev verwechselst Du das, ev. widersprichst Du aber einfach nur allem, was ich schreibe. Mit Graphentheorie habe ich mich länger als mir lieb war beschäftigen müssen... ;)

Was Du beschreibst ist eher die Ergbnisfindung nach Indizien. Die sollte aber meines Erachtens erst ins Spiel kommen, wenn es keine Fakten mehr gibt, aus denen neue Fakten hergeleitet werden können.

744pnf

744pnf

Geschrieben
Geschrieben

Und eliminiert mit jeder Entscheidung gleichzeitig sämtliche Äste und Blätter ALLER anderen Abzweigungen.

 

Genau so ist es. Das Eliminieren erfolgt aber nicht willkürlich, sondern begründet und wenn man Glück hat bleibt am Ende genau eine Möglichkeit übrig. Es behauptet ja keiner, dass mit Deiner Taktik keine Lösung zu finden ist, vielleicht sogar dieselbe nur auf anderem Weg, das lehrbuchmässige (und allgemein anerkannte) Vorgehen ist aber ein anderes. Literatur, mit deren Hilfe man sich davon überzeugen kann gibt es jedenfalls zuhauf.

gerri

gerri

Geschrieben
Geschrieben

Genau so ist es. Das Eliminieren erfolgt aber nicht willkürlich, sondern begründet und wenn man Glück hat bleibt am Ende genau eine Möglichkeit übrig. Es behauptet ja keiner, dass mit Deiner Taktik keine Lösung zu finden ist, vielleicht sogar dieselbe nur auf anderem Weg, das lehrbuchmässige (und allgemein anerkannte) Vorgehen ist aber ein anderes. Literatur, mit deren Hilfe man sich davon überzeugen kann gibt es jedenfalls zuhauf.

Es führen viele Wege nach Rom.

Als Techniker, egal welches elektronische Gerät ich nehme, weiss ich genau, an welchem Messpunkt ich welches Signal zu erwarten habe. Besteht ein System aus 10 Messpunkten, analysiere ich das Signal am 1. und letzten Punkt (Eingang-Ausgang). 

Anschliessend gehe ich zum Messpunkt 2, anschliessend zum Messpunkt 3. Liegt am Messpunkt 3 ein falsches oder kein Signal an, dann ist der Fehler lokalisiert. Einschub raus, Ersatzeinschub rein und schon läuft die Kiste wieder (oder auch nicht). Dann weiss ich, wo ich ansetzen muss. Das ist gängige Praxis.

Richtig ist aber auch, dass ich vom letzten Messpunkt zurückgehen kann, weiss aber nicht, welcher Baustein nun defekt ist, da ich ja an dem Messpunkt 2 zuletzt das richtige Signal gemessen hatte, an 3 bis 9 keines oder ein falsches. Also taste ich mich wieder von vorne nach hinten durch.

Wie gesagt, es führen viele Wege nach Rom und versuche es doch mal auf @JeZe`s post umzusetzen.

JeZe

JeZe

Geschrieben
Geschrieben

Die Wege sind aber nicht gleichzusetzen. Bei 1.000.000 gleichwahrscheinlicher Möglichkeiten muss man top-down bis zu einer Million Möglichkeiten ausschließen, bei bottom-up reichen ca. 20 Ausschlüsse um zwischen einer Million Möglichkeiten die richtige zu bestimmen.

JeZe

JeZe

Geschrieben
Geschrieben

Mal angenommen dieses Bild zeigt wirklich MH17. Der Vergrößerungskasten erscheint mir etwas zu rauschfrei, wenn man sich das Original anschaut. Solange sie das Bild nicht irgendwo in Originalauflösung anbieten, können sie sich den geamten Bericht schenken. 

 

Ich bin sowieso der Meinung dass diese ganzen Bilderkampagnen nur dazu dienen, die Meinung der Öffentlichkeit zu steuren (funktioniert leider ziemlich gut).  Die Flugunfalluntersuchung kann doch eindeutig feststellen, ob die MRD von einer BUK getroffen wurde oder von was anderem, dazu braucht es weder Bellingcat noch sowas.  Vorausgesetzt natürlich die Ermittlungen werden unbeeinflusst und ohne Druck durchgeführt, wovon ich mal ausgehe. 

ilam

ilam

Geschrieben
Geschrieben

Mal angenommen dieses Bild zeigt wirklich MH17. Der Vergrößerungskasten erscheint mir etwas zu rauschfrei, wenn man sich das Original anschaut. Solange sie das Bild nicht irgendwo in Originalauflösung anbieten, können sie sich den geamten Bericht schenken.

 

Das Problem fängt schon ganz vorne an. Es ist nicht mal bekannt, ob das Bild jetzt (angeblich) von einem britischen oder amerikanischen Satelliten stammt und auf welchen Wegen es "zugespielt" wurde.

Um dem Bild zu trauen, muss man jedem trauen, über den es weitergegeben wurde.

Michael72291

Michael72291

Geschrieben
Geschrieben

Um dem Bild zu trauen, muss man jedem trauen, über den es weitergegeben wurde.

Komisch, da gibt es ein grosses Land welches mehrere Kriege führte, deren angeführte Kriegsgründe(Bilder, Videos, Text) waren nachweislich falsch, aber deren Nachrichten wird trotzdem noch Vertrauen geschenkt.

 

Würde man hier auch so über das Bild diskutieren wenn es die USA veröffentlicht hätten?

JeZe

JeZe

Geschrieben
Geschrieben

Das Problem fängt schon ganz vorne an. Es ist nicht mal bekannt, ob das Bild jetzt (angeblich) von einem britischen oder amerikanischen Satelliten stammt und auf welchen Wegen es "zugespielt" wurde.

Um dem Bild zu trauen, muss man jedem trauen, über den es weitergegeben wurde.

 

Bildern kann man nie trauen. Wenn man nur das Satellitenbild ohne Flugzeuge hat, sind es drei Klicks in Photoshop diese einzufügen.

Wenn das Bild wie behauptet von westlichen Satelliten stammt, dann ist ja aber auf politischer Ebene sowieso bekannt, ob es echt oder unecht ist. 

JeZe

JeZe

Geschrieben
Geschrieben

Tja, man hätte nicht unbedingt Google-Earth-Bilder als Hintergrund verwenden dürfen...

 

https://pbs.twimg.com/media/B2bKJ8BIMAEtr-b.jpg:large

 

Ich habe auch selbst mal nachgeschaut, Bei Google Earth den 28.08.2012 auswählen und man hat einen Tag mit zufällig den gleichen Wolkenformationen....

 

Irgendwie fehlt mir da die Phantasie um da Gleichheiten zu erkennen. Selbst wenn die mittlerwen Wolken ähnlich sind - wo sind dann die äußeren geblieben?

 

Kann die Wolke  neben dem Stadion nicht Rauch von einem Kamin sein und deswegen auf beiden Bildern ähnlich aussehen?

ilam

ilam

Geschrieben
Geschrieben

Selbst wenn die mittlerwen Wolken ähnlich sind - wo sind dann die äußeren geblieben?

Wo welches Bildteil herkommt, ist hier ganz gut recherchiert:

 

https://www.bellingcat.com/news/2014/11/14/russian-state-television-shares-fake-images-of-mh17-being-attacked/

 

Kann die Wolke  neben dem Stadion nicht Rauch von einem Kamin sein und deswegen auf beiden Bildern ähnlich aussehen?

Eine einzelne Wolke: eventuell. Aber da sind noch ein paar mehr...

aaspere

aaspere

Geschrieben
Geschrieben

Wenn ich das richtig im Fakten-Thread verstanden habe, so wär eine Luft-Luft-Rakete mit einem Infrarot-Zielkopf ausgerüstet gewesen. Und dann wär die Rakete doch bei den angeblichen Positionen der beiden Flugzeuge auf jeden Fall im rechten Triebwerk von MH17 eingeschlagen und nicht vor dem Cockpit explodiert. Daraus schließe ich messerscharf, daß das ein manipuliertes Satellitenbild ist.

sukram

sukram

Geschrieben
Geschrieben

Tach wiedermal,

 

ich frage mich ernsthaft, wieso die Russen -und das russ. Staatsfernsehen darf man ja wohl so bezeichnen - zum wiederholten mal derart plumpe Fälschungen veröffentlichen; zur "Pflege der heimischen Landschaft" vielleicht- obwohl das Foto ja schon  von russ. Bloggern komplett auseinandergenommen wurde?

 

andererseits misstraut eigentlich selbst der 80J-Russe im hintersten Sibirien traditionell "seinen" Journaillisten... was also soll das?

 

Man könnte ja vielleicht annehmen, daß der pöhse CIA das den Russen untergeschoben habe - wenn ihm nicht  jemand wie der Vizepräsident der Russischen Vereinigung der Ingenieure ihm quasi das Echtheitssiegel verpasst hätte; wieso gibt sich so jemand dafür her? 

 

-keine 777

-Schriftzug an falscher Stelle

-falsche Größenverhältnisse

-Kampfflugzeug viel zu nah

-Kombination von Fotos aus'm Netz

...

 

Es bleibt wohl nur: "Irgendetwas wird im/am Westen schon hängenbleiben" :-(

 

Beim Bund haben wir oft Radio Moskau mitgehört, wenn uns langweilig war, und uns köstlich amüsiert über die verlesenen "Hörerzuschriften" ... sowas gibt's jetzt in Form von

Russia Today auf deutsch ;-) und es gibt hier tatsächlich Blogger, die das alles für bare Münze nehmen & wiederkäuen :-(

JeZe

JeZe

Geschrieben
Geschrieben

Tach wiedermal,

 

ich frage mich ernsthaft, wieso die Russen -und das russ. Staatsfernsehen darf man ja wohl so bezeichnen -

Wenn ich ein Bild fälsche und die ARD veröffentlicht es - kann man dann mit recht sagen "die Deutschen haben ein Bild veröffentlicht"?

 

 

Beim Bund haben wir oft Radio Moskau mitgehört, wenn uns langweilig war, und uns köstlich amüsiert über die verlesenen "Hörerzuschriften" ... sowas gibt's jetzt in Form von

Russia Today auf deutsch ;-) und es gibt hier tatsächlich Blogger, die das alles für bare Münze nehmen & wiederkäuen :-(

 

Genauso wie es auf westlicher Seite genügend gibt, die alles, was in den Medien berichtet wird für bare Münze nehmen. und ich behaupte mal, dass das genau diejenigen sind, die auch das, was in den russischen Medien berichtet wird für bare Münze nehmen würden, wenn sie dort groß geworden wären.

 

Allzu ernst nehmen sollte man diese Veröffentlichung nicht. Aber genau sollte einem klar sein, dass die Bellingcat-Veröffentlichungen nicht die seriösen Ermittlungsergebisse sind, als die sie in der Presse hingestellt werden.

 

Wer das "Kunstwerk" mal in voller Auflösung sehen will:

 

http://obkon.ucoz.com/_fr/14/0162309.jpg (7406x5000 Pixel).

Danke. Schon die Auflösung des Flugzeugs scheint mir hier niedriger zu sein, als die des Terrains. Auf der anderen Seite könnte es auch verschwommen aufgrund der Bewegung sein. Aber der Kampfjet, der ja auch mit großer Geschwindkeit geflogen sein müsste ist völlig klar, die Rakete hingegen völlig verschwommen.

ilam

ilam

Geschrieben
Geschrieben

Wenn ich ein Bild fälsche und die ARD veröffentlicht es - kann man dann mit recht sagen "die Deutschen haben ein Bild veröffentlicht"?

Klar. So erging es ja den Dänen mit den Mohammed-Karrikaturen.

 

 

 

 

Allzu ernst nehmen sollte man diese Veröffentlichung nicht.

 

Was ich interessant finde:

 

- der Zeitpunkt, direkt vor dem G20-Gipfel, obwohl das Bild schon etliche Wochen alt ist

- "Russia Today" ist bisher auf den Zug nicht mit aufgesprungen

- Es scheint vielen in Russland sehr viel daran zu liegen, dass es keinesfalls eine Buk sondern ein Flugzeug war, dass die 777 vom Himmel geholt hat und das obwohl alle drei Konfliktparteien dazu fähig gewesen wären, eine Buk abzuschießen...

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