744pnf Geschrieben 13. August 2015 Melden Geschrieben 13. August 2015 Den vierten Spiegelpunkt zur Empfehlung Nr. 1 darf man sich dabei auf der Zunge zergehen lassen. Da dreht es sich um die Zwei-Personen-Regel, und in verständliches Deutsch übersetzt heißt es dort: Der Aufwand sei zu groß (gemeint ist die 2-Personen-Regel), wenn einer der beiden Piloten mal aufs Klo muß. Wenn man die Aussage so interpretiert, dass mit der Massnahme ein zu vernachlässigender Sicherheitsgewinn (bzw. eher gar keiner wie weiter oben ausgeführt) einhergeht kann man auch diesen Punkt zu 100% unterschreiben. Sprich, es wird nicht gesagt, der Aufwand für die zweite Person an sich sei zu gross, sondern das Verhältnis von Aufwand und Nutzen stimmt einfach nicht.
ilam Geschrieben 13. August 2015 Melden Geschrieben 13. August 2015 Alles hängt meiner Meinung nach vom ersten Spiegelstrich ab, der Rest baut darauf auf: Die Untersuchung und Risikobewertung der 2-Personen-Regel ergibt u.a. dass ein geplanter Suizid oder Amoklauf eines Piloten aller Voraussicht nach durch eine zweite Person im Cockpit nicht verhindert werden kann. Und hier lässt die VC leider offen, wie sie darauf kommt. Im konkreten Fall machte L. doch alle Aktionen, als er allein im Cockpit war (sowohl den "Test" auf dem Hinflug als auch die "Durchführung" auf dem Rückflug). Wie man da so sicher behaupten kann, dass eine weitere Person "aller Voraussicht nach" im Cockpit nichts geändert hätte, verstehe ich nicht. Ja, es wird einige Fälle geben, in denen es tatsächlich keinen Unterschied macht, aber das kann man doch nicht verallgemeinern. Die Hemmschwelle ist bei einer weiteren Person "vor Augen" auf jeden Fall deutlich höher, demzufolge muss auch die Krankheit noch ein Stück ausgeprägter sein, um diese zu überwinden. Viele (alle?) Selbstmörder sind Feiglinge und wählen den für sich bequemsten Weg. Wenn man den Weg "über das Cockpit" ein Stück unbequemer macht, kann (!!!) das schon genügen. Die VC sollte dann lieber ehrlich sein: "Sowas kommt so selten vor, da lohnt der Aufstand nicht". Aber dann bekommen sie Argumentationsprobleme, wenn sie in technischen Bereichen mehr Sicherheit fordern und ihnen mit der gleichen Argumentation begegnet wird, teilweise sind die Forderungen ja sogar ohne dass es bereits Opfer gab, ich denke da jetzt z.B. an die regelmäßigen "Mängellisten" der deutschen Flughäfen...
744pnf Geschrieben 13. August 2015 Melden Geschrieben 13. August 2015 Wie man da so sicher behaupten kann, dass eine weitere Person "aller Voraussicht nach" im Cockpit nichts geändert hätte, verstehe ich nicht. Diese Frage haben wir (jedenfals in leicht abgewandelter Form) sogar hier im Thread schon besprochen. Aber etwas anderes beschäftigt mich noch: ist es, wenn man einmal einen hypothetischen Fall konstruiert, nicht so, dass ein Captain unabhängig irgendwelcher Gesetzeslagen qua seiner Stellung als Kommandant an Bord auch jederzeit berechtigt wäre, die zweite Person des Cockpits zu verweisen wenn ein Co zur Toilette ist? Für mich ist hier schon wieder etwas nicht zu Ende gedacht worden, als man diese neue Regelung jetzt hastig und flächendeckend eingeführt hat.
ilam Geschrieben 13. August 2015 Melden Geschrieben 13. August 2015 (bearbeitet) Das Problem kann man einfach mit der Regelung "auch eine aus dem Cockpit verwiesene Person darf dieses erst verlassen, wenn sie durch eine andere ersetzt wird" klären. Irgendwo hat die Stellung als Kommandant halt auch ihre Grenzen. Warum es "aller Voraussicht nach" einen geplanten Suizid nicht verhindert, wenn zwischen der Person am Steuer und einer weiteren Person keine gepanzerte Cockpittür ist, ist damit nicht erklärt. Wenn man es genau nimmt, ist auch die Prämisse "geplanter Suizid" falsch. Wenn man weiß, dass man nie alleine im Cockpit ist, muss auch der Plan anders aussehen bzw. entsteht gar nicht erst. Gut finde ich auch den Punkt: die Vorhersehbarkeit einer Öffnung der Cockpittür deren Sicherheits-funktion erheblich einschränkt. Ja. Zustimmung. Nur gibt es auf jedem längeren Flug diverse Situationen, in denen die Öffnung der Cockpittür sehr sicher vorhersehbar ist. Ohne eine Verlegung von Cockpit-Toilette, Schlafbereich und den Wegen dorthin in einen von Passagieren nicht einsichtigen Bereich auch unmöglich zu ändern. Bearbeitet 13. August 2015 von ilam
Flotte Geschrieben 13. August 2015 Melden Geschrieben 13. August 2015 Irgendwo hat die Stellung als Kommandant halt auch ihre Grenzen. Ein Aufseher aus der Mannschaft für den FO verdreht die Befehlskette, ein Aufseher für den Kommandanten führt sie ad absurdum. https://de.wikipedia.org/wiki/Bordgewalt
ilam Geschrieben 13. August 2015 Melden Geschrieben 13. August 2015 Tja, mit 100% Bordgewalt, muss der Selbstmörder "nur" der Pilot und nicht der Copilot sein und die Sache ist unabwendbar. Wie gesagt hat der Kommandant sehr weit gehende Rechte, grenzenlos sind sie aber auch nicht.
Flotte Geschrieben 13. August 2015 Melden Geschrieben 13. August 2015 Wie gesagt hat der Kommandant sehr weit gehende Rechte, grenzenlos sind sie aber auch nicht. Grosso modo hat ein LH-Kommandant eine theoretisch-praktische Ausbildung von 10-12 Jahren unter engmaschiger Kontrolle, Evaluation, Korrektur hinter sich, hat sich also bereits unablässig seine Stellung zu seinen Rechten und Pflichten zu verdeutlichen. Insbesondere bei diesem Vorfall gibt es bis heute keinerlei Anhaltspunkte für Fehlverhalten oder Inkompetenzen des Kommandanten des Fluges.
ilam Geschrieben 13. August 2015 Melden Geschrieben 13. August 2015 Grosso modo hat ein LH-Kommandant eine theoretisch-praktische Ausbildung von 10-12 Jahren unter engmaschiger Kontrolle, Evaluation, Korrektur hinter sich, hat sich also bereits unablässig seine Stellung zu seinen Rechten und Pflichten zu verdeutlichen.Einen ähnlichen Lobgesang hat der LH-Konzern vor dem Vorfall regelmäßig über die gesamte Cockpitcrew angestimmt... Auch engmaschige Kontrolle hilft nicht 100% gegen derartiges psychisches Austicken. Insbesondere bei diesem Vorfall gibt es bis heute keinerlei Anhaltspunkte für Fehlverhalten oder Inkompetenzen des Kommandanten des Fluges.Kunststück. Es gab zu dem Zeitpunkt ja auch keine 2-Mann-Regel, gegen die er hätte verstoßen können.
Flotte Geschrieben 13. August 2015 Melden Geschrieben 13. August 2015 Auch engmaschige Kontrolle hilft nicht 100% gegen derartiges ... Meine Rede. ... psychisches Austicken. Über L.s Schuldfähigkeit ist bislang m.W. nichts gesagt.
744pnf Geschrieben 13. August 2015 Melden Geschrieben 13. August 2015 Auch engmaschige Kontrolle hilft nicht 100% gegen derartiges psychisches Austicken. Genausowenig wie die 2-Mann-Regel. Es sei nur an JL350 erinnert, die sogar noch ein 3-Mann-Cockpit hatte und das Resultat war trotzdem dasselbe. Wenn ich die Beiträge oben so lese scheint es ja offensichtlich so zu sein, dass der Gedanke quasi unbeschränkter Autorität des Kapitäns an Bord wenn es darum geht eine sichere Flugdurchführung durchzusetzen bei Dir ein gewisses Unbehagen hervorruft. Ich frage mich, wie das mit der Tatsache zusammenpasst, dass im Grunde Einigkeit bzgl. eines immer verbleibenden Restrisikos herrscht.
ilam Geschrieben 13. August 2015 Melden Geschrieben 13. August 2015 Ich frage mich, wie das mit der Tatsache zusammenpasst, dass im Grunde Einigkeit bzgl. eines immer verbleibenden Restrisikos herrscht. So gesehen hast du absolut recht. Man muss nur überlegen, wieviel Macht (und vergleichsweise wenig Kontrollen) ein normaler Busfahrer hat, der noch viel einfacher auf einen Schlag dutzende Menschen mit in den Tod reißen kann. Das ändert aber nichts daran, dass ich die Argumentation der VC daneben finde. Hier wird sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt, das Restrisko zu redzuieren, da es -zur Abwechslung- mal für unbequemere Arbeitsbedingungen sorgt, während man ansonsten bei nur theoretisch möglichen technischen Problemen komplett kompromisslos ist.
Nosig Geschrieben 13. August 2015 Melden Geschrieben 13. August 2015 Die 2-Mann-Regel ist doch völlig in Ordnung? Briten und Amerikaner hatten die ja schon ein paar Jahre. Bei Panzertüren scheint es dagegen auch neue Gefahren zu geben, Beispiel Helios.
aaspere Geschrieben 13. August 2015 Melden Geschrieben 13. August 2015 Ich hab die Diskussion hier natürlich weiter verfolgt. Mir kam es aber auch auf die Begründung für die ablehnende Haltung der VC zur 2-Personen-Regel an. Und da kopiere ich mal meine vollständige Interpretation aus dem Beitrag #1634 hier rein: Der Aufwand sei zu groß (gemeint ist die 2-Personen-Regel), wenn einer der beiden Piloten mal aufs Klo muß. Und die Piloten würden, um das zu vermeiden, dann weniger Flüssigkeit zu sich nehmen. Und das hätte dann negative Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit, sowie langfristig betrachtet, auf die Gesundheit der Crews. (@744pnf: Wenn Du mich schon zitierst, dann in Zukunft bitte vollständig) Und hier der Originaltext der VC dazu: Die Untersuchung und Risikobewertung der 2-Personen-Regel ergibt u.a. dass: (vierter Spiegelpunkt) der nötige Aufwand zur Wahrnehmung physiologischer Notwendigkeiten der Piloten zu groß ist, und die damit nun operationell bedingte reduzierte Flüssigkeitsaufnahme akute negative flugphysiologische Aus- wirkungen auf die Leistungsfähigkeit sowie auch längerfristige negative Auswirkungen auf die Gesundheit der Crews hat.
Ich86 Geschrieben 13. August 2015 Melden Geschrieben 13. August 2015 Was hat Helios mit Panzertüren zu tun? Da war zum Schluss eine Dritte Person im Cockpit, nur könnte die halt nicht fliegen
744pnf Geschrieben 14. August 2015 Melden Geschrieben 14. August 2015 744pnf: Wenn Du mich schon zitierst, dann in Zukunft bitte vollständig Ich zitiere genau das, auf das ich eingehen will und wenn der Rest zum Verständnis dessen, was ich sagen will nicht von Belang ist brauche ich ihn logischerweise auch nicht zu zitieren. As easy as that (übrigens geben das die Forenregeln auch genau so vor). Da Du nicht einmal schreibst, an welcher Stelle mein "unvollständiges" Zitat eine inhaltlich unzulässige Verkürzung Deines Beitrags bedeutet hat kann es übrigens so schlimm ja auch gar nicht gewesen sein.
aaspere Geschrieben 14. August 2015 Melden Geschrieben 14. August 2015 Deine Dialektik hinkt mal wieder mächtig. Die Aussage der VC inklusive Begründung in einem zusammenhängenden Mammutsatz und verquastem Deutsch habe ich in drei Sätze aufgegliedert, damit man das überhaupt lesen kann. Diese drei Sätze stehen aber deshalb in einem zwingend logischen Zusammenhang. Du suchst Dir das aus, was in Deine Argumentationsdialektik paßt; und das kritisiere ich.
aaspere Geschrieben 30. August 2015 Melden Geschrieben 30. August 2015 Ein anrührender Bericht von SPIEGEL-TV anhand zweier Opfer und deren Hinterbliebenen. Leider mit völlig deplazierten Werbeeinblendungen. http://www.t-online.de/tv/tv-highlights/spiegeltv/id_75215350/-spiegel-tv-die-folgen-der-germanwings-katastrophe.html
Nosig Geschrieben 30. August 2015 Melden Geschrieben 30. August 2015 Von der Werbung werden solche "kostenlosen" Filme bezahlt.
aaspere Geschrieben 30. August 2015 Melden Geschrieben 30. August 2015 Das ist mir schon klar. Dennoch finde ich es in diesem Fall unangebracht.
Nosig Geschrieben 30. August 2015 Melden Geschrieben 30. August 2015 (bearbeitet) Das ist nun mal deren Geschäftsmodell. Flugtickets kosten ja auch Geld. Wenn da nun nur Urnenwerbung, Werbung für Bestattungsdienste und Psychopharmaka kommen würde, könnte ich Deine Gedanken verstehen. Das scheint es aber eher bei Web-Werbung zu geben, wo der Computer manchmal in seinen Augen "passende" Inhalte reinsteuert. Wenn man es nicht mag: Einfach nicht gucken. Bearbeitet 30. August 2015 von Nosig
aaspere Geschrieben 30. August 2015 Melden Geschrieben 30. August 2015 Es wäre vielleicht interessanter gewesen, Du hättest etwas zu dem Bericht an sich gesagt. Das mit der Werbung ist mir ja nur als störend aufgefallen. Viel wichtiger war für mich die erneute Erkenntnis, daß solche Ereignisse eigentlich erst dann ihre Wirkung entfalten, wenn Einzelschicksale betrachtet werden. Und das ist SPIEGEL-TV hier sehr gut gelungen. Ich gestehe, daß mich das sehr berührt hat.
chris_flyer Geschrieben 30. August 2015 Melden Geschrieben 30. August 2015 Ein anrührender Bericht von SPIEGEL-TV anhand zweier Opfer und deren Hinterbliebenen. Leider mit völlig deplazierten Werbeeinblendungen. http://www.t-online.de/tv/tv-highlights/spiegeltv/id_75215350/-spiegel-tv-die-folgen-der-germanwings-katastrophe.html Liegt wohl an deinen Cookies.
jared1966 Geschrieben 31. August 2015 Melden Geschrieben 31. August 2015 (bearbeitet) Tja, auch wenn die Meldung schon etwas älter ist, nun also ist das eingetreten, was sowieso abzusehen war und was ich direkt nach dem Absturz schon prognostizierte: eine gravierende Änderung in der Ausbildung der Piloten. Da wurde ich noch für irre erklärt. Na egal, Hauptsache, man entwickelt sich bei der LH auch in den Prozessen und dem Thema Sicherheit weiter. http://www.aero.de/news/Lufthansa-plant-Neuanfang-bei-Training-uns-Ausbildung.html Bearbeitet 31. August 2015 von jared1966
Hubi206 Geschrieben 31. August 2015 Melden Geschrieben 31. August 2015 Tja, auch wenn die Meldung schon etwas älter ist, nun also ist das eingetreten, was sowieso abzusehen war und was ich direkt nach dem Absturz schon prognostizierte: eine gravierende Änderung in der Ausbildung der Piloten. Da wurde ich noch für irre erklärt. Na egal, Hauptsache, man entwickelt sich bei der LH auch in den Prozessen und dem Thema Sicherheit weiter. http://www.aero.de/news/Lufthansa-plant-Neuanfang-bei-Training-uns-Ausbildung.html Und das hätte den Absturz verhindert? Ich lache mich kaputt. Ein Mensch, der während seiner Ausbildung schon wegen burnot abgebrochen hat und trotzdem nach langer Zeit diese Ausbildung wieder antreten durfte, obwohl der total fertig war. Das alles wird mit dem sogenannten neuen Ausbildungskonzept anders. Ich verstehe die Welt nicht mehr
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