Aktuelles zum Flughafen BER

[JET-A1]

 https://www.tagesspiegel.de/berlin/neue-flugverbindung-am-ber-geplant-scheich-mohammed-bin-zayed-besucht-kanzler-merz-in-berlin-16038282.html

 

Herr Wegner doch recht optimistisch. 

[Alibaba1408]

13 minutes ago, JET-A1 said:

 https://www.tagesspiegel.de/berlin/neue-flugverbindung-am-ber-geplant-scheich-mohammed-bin-zayed-besucht-kanzler-merz-in-berlin-16038282.html

 

Herr Wegner doch recht optimistisch. 

Das hört sich in der Tat so an, als habe man ein Agreement. 

[Emanuel Franceso]

Scheint so, ja.

Zitat

Im Zentrum des Treffens standen der Ausbau der wirtschaftlichen Kooperationen sowie das neue Luftverkehrsabkommen, womit die Fluggesellschaft Emirates nun täglich Langstreckenflüge am Flughafen BER anbieten kann.

Der Regierende Bürgermeister von Berlin, Kai Wegner: „Dieser Staatsbesuch besiegelt ein neues Kapitel unserer Partnerschaft. Mit täglichen Emirates-Langstreckenflügen von Berlin nach Dubai rücken zwei wachsende Wirtschaftsregionen noch enger zusammen. Damit wird der Hauptstadtflughafen BER international noch besser angebunden. Das ist ein starkes Signal für den Wirtschaftsstandort Ostdeutschland: Bessere internationale Anbindungen schaffen neue Chancen für Investitionen, Unternehmen und Arbeitsplätze in ganz Ostdeutschland. Gerade in wirtschaftlich herausfordernden Zeiten müssen wir Wachstum ermöglichen, statt es auszubremsen. Ich freue mich sehr, dass wir dieses Abkommen nach intensiven Verhandlungen gemeinsam erreicht haben. Und ich danke besonders Bundeskanzler Friedrich Merz und der Bundesregierung für ihren Einsatz.“

https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles/pressemitteilungen/2026/pressemitteilung.1712644.php

[Jochen Hansen]

vor einer Stunde schrieb Emanuel Franceso:

Scheint so, ja.

https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles/pressemitteilungen/2026/pressemitteilung.1712644.php

Moin,
 

Sehr gut, ein toller Tag für die Hauptstadtregion! 
 

Damit sollte sich auch die leidige Diskussion zumindest vorerst erledigt haben.

QR&TK bekommen nun endlich Druck. 
 

Wenn EK 14/7 fliegen würde, wäre die Tür für Asien-Routen zu, aber so ist es ein guter Kompromiss. 
 

Außerdem kann so DE wachsen und wir sehen vielleicht mal einen A330NEO vom BER aus. 
 

Gruß,

Jochen 

Bearbeitet vor 3 Stunden von Jochen Hansen

[groffel]

vor 22 Minuten schrieb Jochen Hansen:

Wenn EK 14/7 fliegen würde, wäre die Tür für Asien-Routen zu, aber so ist es ein guter Kompromiss. 

Möglicherweise ist das sogar erlaubt, wenn man mit einem anderen Ziel die Frequenzen tauscht. Das heutige Statement sagt das nicht so eindeutig. Klar ist nur, dass es nur um EK geht, Etihad und FlyDubai werden nicht nach Berlin fliegen dürfen.

[spandauer]

Es wird ja das Abkommen zwischen D und den VAE erweitert. Die Airlines verhandeln da gar nichts. Entsprechend gilt das Abkommen auch für alle Airlines der jeweiligen am Abkommen beteiligten Airlines. Dass am Ende EK die 7/7 bekommt, ist halt vorher ausgemachte Sache, aber theoretisch dürften mit der Erweiterung des Abkommens auch EY und FlyDubai zum BER fliegen, solange EK nicht fix ist.

[Patrick W]

Sollte das der Fall sein und flydubai sowie Etihad auch noch nach Berlin kommen, dürfte es für Eurowings auf der Strecke wohl kaum noch einen rentablen Betrieb geben (wobei das im Grunde nur rein theoretisch gedacht ist).“

[JSQMYL3rV]

vor 9 Minuten schrieb spandauer:

Es wird ja das Abkommen zwischen D und den VAE erweitert.

und genau das finde ich nicht gut. Man hat sich mal darauf geeinigt, dass neue Abkommen mit der EU geschlossen werden. Da haben die Emirate die Verhandlungen platzen lassen. Durch die Erweiterung des bestehenden Abkommens hintergeht man quasi die EU

[Alibaba1408]

9 minutes ago, groffel said:

Möglicherweise ist das sogar erlaubt, wenn man mit einem anderen Ziel die Frequenzen tauscht. Das heutige Statement sagt das nicht so eindeutig. Klar ist nur, dass es nur um EK geht, Etihad und FlyDubai werden nicht nach Berlin fliegen dürfen.

Ja, die Frage habe ich mir auch gestellt. Das wird auf eine juristische Feinheit hinauslaufen und steht ggf. noch gar nicht fest (der exakte Text wird vermutlich gerade noch abgestimmt — das ist i.d.R. nichts, womit sich Regierungschefs oder Staatsoberhäupter beschäftigen).
Eine Formulierung wie “zusätzlich zu den vier im Durchführungsabkommen vom xx.yy.1994 (bzw. im Zusatzprotokoll dazu) festgelegten Zielen” würde es ausschließen, eine mit “vier Ziele mit unbegrenzten Frequenzen, ein Ziel mit  7/7” hingegen zulassen. 
 

Damit wäre selbstverständlich auch der Weg für alle weiteren VAE-Airlines nach Berlin eröffnet. Ich denke, dass man da von VAE Seite ein relativ großes Interesse haben könnte. 
Ohne jetzt in Details zu den Auslastungszahlen zu gehen, könnte Hamburg ein realistischer Tauschkandidat sein – hier fliegt schließlich nur Emirates.
Alle anderen angeflogenen Flughäfen werden von Emirates, Etihad und ab Dezember (s. Düsseldorf) auch Air Arabia bedient. 

[Patrick W]

vor 4 Minuten schrieb JSQMYL3rV:

und genau das finde ich nicht gut. Man hat sich mal darauf geeinigt, dass neue Abkommen mit der EU geschlossen werden. Da haben die Emirate die Verhandlungen platzen lassen. Durch die Erweiterung des bestehenden Abkommens hintergeht man quasi die EU

Was redest du da eigentlich für einen Unsinn? Das Luftverkehrsabkommen wird zwischen Deutschland und den VAE verhandelt und nicht mit der EU – was hat die EU denn bitte damit zu tun?“

[Alibaba1408]

1 minute ago, Patrick W said:

Was redest du da eigentlich für einen Unsinn? Das Luftverkehrsabkommen wird zwischen Deutschland und den VAE verhandelt und nicht mit der EU – was hat die EU denn bitte damit zu tun?“

Vermutlich ist sein Unsinn in einer terminologischen Unschärfe begründet. Es wird nämlich gar kein neues Abkommen geschlossen.

 

Zwischen Deutschland und den VAE besteht ein Rahmenabkommen, das besagt, dass Frequenzen und Flugziele bilateral abgestimmt werden. Das ist 1994 zuletzt geschehen als die bekannten vier Ziele festgelegt wurden. Dieses Agreement kann aber jederzeit geändert werden, wie genau ist schwer zu sagen, in der Praxis aber wohl durch Abstimmung der jeweiligen Ministerien, die natürlich politisch offiziell ungebunden de fakto aber weisungsgebunden sind. 

Das ist dann aber kein neues Abkommen sondern lediglich eine Änderung der Durchführungsvereinbarung, die durch das Abkommen explizit erlaubt ist.  

[Patrick W]

vor 6 Minuten schrieb Alibaba1408:

Vermutlich ist sein Unsinn in einer terminologischen Unschärfe begründet. Es wird nämlich gar kein neues Abkommen geschlossen.

 

Zwischen Deutschland und den VAE besteht ein Rahmenabkommen, das besagt, dass Frequenzen und Flugziele bilateral abgestimmt werden. Das ist 1994 zuletzt geschehen als die bekannten vier Ziele festgelegt wurden. Dieses Agreement kann aber jederzeit geändert werden, wie genau ist schwer zu sagen, in der Praxis aber wohl durch Abstimmung der jeweiligen Ministerien, die natürlich politisch offiziell ungebunden de fakto aber weisungsgebunden sind. 

Das ist dann aber kein neues Abkommen sondern lediglich eine Änderung der Durchführungsvereinbarung, die durch das Abkommen explizit erlaubt ist.  

Nein, nein, jedes Land klärt das natürlich noch ganz fein selbst – da hat die EU rein gar nichts mit zu tun, mein Lieber. Aber das hatten wir hier im Forum ja auch schon zur Genüge durchgekaut. Wer das historische Fundament nachlesen will: Das bilaterale Luftverkehrsabkommen zwischen Deutschland und den Vereinigten Arabischen Emiraten wurde ursprünglich am 23. Mai 1994 unterzeichnet und regelt seither in Durchführungsvereinbarungen die Frequenzen und Flugrechte zwischen beiden Staaten (nachzulesen im Bundesgesetzblatt BGBl. II 1995 oder über die offizielle Vertragssammlung des Auswärtigen Amtes). Die EU ist da jedenfalls nie direkter Vertragspartner gewesen.“

[JSQMYL3rV]

vor 15 Minuten schrieb Patrick W:

Was redest du da eigentlich für einen Unsinn? Das Luftverkehrsabkommen wird zwischen Deutschland und den VAE verhandelt und nicht mit der EU – was hat die EU denn bitte damit zu tun?“

ich zitiere frei aus https://www.aerotelegraph.com/airlines/warum-emirates-qatar-airways-nicht-beneidet/kq516yl (genauen Wortlaut bitte da nachlesen wegen copyright)
 

Zitat

Emirates darf in Deutschland nur vier Flughäfen ansteuern. Katar hat ein Luftverkehrsabkommen mit der EU unterzeichnet hat und darf daher alle Flughäfen anfliegen

 

Die VAE nicht die Absicht ein solches Luftverkehrsabkommen zu unterzeichnen

 

 

Die alten bilateralen Abkommen sind noch gültig, aber üblicherweise werden neue Abkommen mit der EU verhandelt. Eine Ausweitung eines alten Abkommens untergräbt aber die Verhandlungen der EU

Bearbeitet vor 3 Stunden von JSQMYL3rV

[Faktencheck]

… kann gelöscht werden …

Bearbeitet vor 2 Stunden von Faktencheck

[Patrick W]

vor 24 Minuten schrieb JSQMYL3rV:

ich zitiere frei aus https://www.aerotelegraph.com/airlines/warum-emirates-qatar-airways-nicht-beneidet/kq516yl (genauen Wortlaut bitte da nachlesen wegen copyright)
 

 

 

Die alten bilateralen Abkommen sind noch gültig, aber üblicherweise werden neue Abkommen mit der EU verhandelt. Eine Ausweitung eines alten Abkommens untergräbt aber die Verhandlungen der EU

Da wirft man das jetzt leider in einen Topf, und das ist in der Weise nicht ganz so richtig. Zwischen der EU und Katar gibt es nämlich ganz andere Abkommen als mit den Vereinigten Arabischen Emiraten und Deutschland. Das Abkommen mit den VAE wurde damals direkt mit Deutschland gemacht und nicht mit der EU – ganz konkret am 23. Mai 1994, was man im Bundesgesetzblatt (BGBl. II 1995) oder in den offiziellen Vertragsunterlagen des Auswärtigen Amtes nachlesen kann. Dabei wurde damals auch vereinbart, dass Emirates die vier Landerechte für Frankfurt, München, Düsseldorf und Hamburg bekommt. Das sollte man gut voneinander trennen.

[groffel]

Das Abkommen wurde nicht neu verhandelt, sondern der Fluglinienplan:

Zitat

[T]he German side agreed to add an additional fifth point to the route schedule (sic!), permitting one UAE national carrier to operate an agreed number of frequencies to the fifth point, in addition to the four existing points in Germany, which will be capped at the current number of frequencies for this carrier. 

Wobei die Auffassung, dass Fluglinienplan und Abkommen zusammengehören, und man deshalb trotzdem von einer Neuverhandlung des Abkommens sprechen kann (selbst wenn formal nicht korrekt), nicht abwegig ist.

Bitte auch beachten, dass im Gegenzug die Airline mit dem fünften Ziel keine weiteren Frequenzen in Deutschland bekommt - man hat also auch für die Lufthansa etwas herausgeholt.

 

vor 16 Minuten schrieb Patrick W:

Dabei wurde damals auch vereinbart, dass Emirates die vier Landerechte für Frankfurt, München, Düsseldorf und Hamburg bekommt. Das sollte man gut voneinander trennen.

 

Nicht ganz. Irgendwo hatte ich einen Teil der Geschichte des Fluglinienplans im Urteil zu den Codeshares zwischen Etihad und Airberlin gefunden, und da wurde das etwa so beschrieben: Am Anfang gab es ein Abkommen aus den 80ern mit zwei Zielen. Das wurde durch das Abkommen aus den 90ern ersetzt, in dem keine Ziele mehr genannt wurden, nur noch der Verweis auf einen abzustimmenden Fluglinienplan. Der startete deshalb auch mit den vorhandenen zwei Zielen, wurde dann in den nächsten Jahren auf drei erweitert plus drei Codeshareverbindungen - denn Emirates hatte exakt drei Ziele, von denen es sich von dba feedern lassen wollte. In den 00ern kam dann Hamburg als provisorisches viertes Ziel hinzu. Und ja, das wurde tatsächlich als "provisorisch" bezeichnet. 

Klingt sehr nach Basar. Insofern passt die heutige Ankündigung sehr gut in die Geschichte dieses Abkommens.

Bearbeitet vor 2 Stunden von groffel

[Patrick W]

vor 4 Minuten schrieb groffel:

Das Abkommen wurde nicht neu verhandelt, sondern der Fluglinienplan, wie auch aus dem Zitat von @Faktencheck ersichtlich. Wobei die Auffassung, dass Fluglinienplan und Abkommen zusammengehören, und man deshalb trotzdem von einer Neuverhandlung des Abkommens sprechen kann (selbst wenn formal nicht korrekt), nicht abwegig ist.

Bitte auch beachten, dass im Gegenzug die Airline mit dem fünften Ziel keine weiteren Frequenzen in Deutschland bekommt - man hat also auch für die Lufthansa etwas herausgeholt.

 

 

Nicht ganz. Irgendwo hatte ich einen Teil der Geschichte des Fluglinienplans im Urteil zu den Codeshares zwischen Etihad und Airberlin gefunden, und da wurde das etwa so beschrieben: Am Anfang gab es ein Abkommen aus den 80ern mit zwei Zielen. Das wurde durch das Abkommen aus den 90ern ersetzt, in dem keine Ziele mehr genannt wurden, nur noch der Verweis auf einen abzustimmenden Fluglinienplan. Der startete deshalb auch mit den vorhandenen zwei Zielen, wurde dann in den nächsten Jahren auf drei erweitert plus drei Codeshareverbindungen - denn Emirates hatte exakt drei Ziele, von denen es sich von dba feedern lassen wollte. In den 00ern kam dann Hamburg als provisorisches viertes Ziel hinzu. Und ja, das wurde tatsächlich als "provisorisch" bezeichnet. 

Klingt sehr nach Basar. Insofern passt die heutige Ankündigung sehr gut in die Geschichte dieses Abkommens.

Das ändert ja nichts am Kern der Sache: Es bleibt ein rein bilaterales Abkommen zwischen Deutschland und den VAE und hat nach wie vor absolut nichts mit der EU zu tun. Ob die Ziele im Detail über einen flexiblen Fluglinienplan geregelt wurden oder wie sich Hamburg dazugesellt hat, ist für die Frage der Zuständigkeit unerheblich. Die völkerrechtliche Lufthoheit und dieses Abkommen liegen bei Deutschland, nicht in Brüssel!

[0815]

vor einer Stunde schrieb Patrick W:

Sollte das der Fall sein und flydubai sowie Etihad auch noch nach Berlin kommen, dürfte es für Eurowings auf der Strecke wohl kaum noch einen rentablen Betrieb geben (wobei das im Grunde nur rein theoretisch gedacht ist).“

Ich gehe davon aus, dass es auch so schon für DE und EW eng werden wird, da egal ob A350, A380 oder B777 EK mit einem Flug mehr Paxe abgreifen kann, als beide Carrier zusammen. Und dies mit einem Wide Body Langstreckenprodukt (BIZclass Sitze hin oder her). EK wird den Flug auch nur mit 10% Auslastung fliegen - die Blöße wird man sich in Dubai nicht geben, den Flug auch nur einmal zu verspäten oder gar zu streichen. Da wird immer Politik über Yield siegen.

[BWE320]

vor 57 Minuten schrieb Patrick W:

Was redest du da eigentlich für einen Unsinn? Das Luftverkehrsabkommen wird zwischen Deutschland und den VAE verhandelt und nicht mit der EU – was hat die EU denn bitte damit zu tun?“

Die EU-Staaten haben sich 2002 darauf geeinigt, dass nur noch die EU neue Luftverkehrsabkommen mit Drittstaaten aushandelt. 
Wenn man jetzt argumentiert, man habe ja gar kein neues Abkommen, sondern nur das bestehende Abkommen erweitert, dann ist das formal natürlich korrekt, erinnert aber an die   Taschenspielertricks eines Winkeladvokaten und widerspricht dem Gedanken des Beschlusses von 2002. Kann man machen, sogar noch 50 Jahre lang, ist legal, wirkt aber leicht schlitzohrig. War von dieser Regierung aber eigentlich auch so zu erwarten. 

[groffel]

vor 8 Minuten schrieb 0815:

Ich gehe davon aus, dass es auch so schon für DE und EW eng werden wird, da egal ob A350, A380 oder B777 EK mit einem Flug mehr Paxe abgreifen kann, als beide Carrier zusammen.

Da EK zwei Drittel der Passagiere weitertransportieren dürfte, hätte es im letzten Winter locker für alle drei gepasst. Wie das jetzt aussieht, ist natürlich eine andere Frage.

[Patrick W]

vor 21 Minuten schrieb BWE320:

Die EU-Staaten haben sich 2002 darauf geeinigt, dass nur noch die EU neue Luftverkehrsabkommen mit Drittstaaten aushandelt. 
Wenn man jetzt argumentiert, man habe ja gar kein neues Abkommen, sondern nur das bestehende Abkommen erweitert, dann ist das formal natürlich korrekt, erinnert aber an die   Taschenspielertricks eines Winkeladvokaten und widerspricht dem Gedanken des Beschlusses von 2002. Kann man machen, sogar noch 50 Jahre lang, ist legal, wirkt aber leicht schlitzohrig. War von dieser Regierung aber eigentlich auch so zu erwarten. 

Es hat nichts mit „Schlitzohrigkeit“ oder einem Taschenspielertrick zu tun, sondern schlicht mit geltendem Völker- und Europarecht. Bestehende bilaterale Abkommen bleiben so lange in Kraft und voll in nationaler Hand, bis sie durch ein umfassendes EU-Abkommen ersetzt werden – wie man es eben am Beispiel von Katar sieht. Solange das nicht passiert ist, verhandelt Deutschland völlig legal und im Rahmen seiner Kompetenzen weiter. Da gibt es nichts zu rütteln.

[Faktencheck]

vor 23 Minuten schrieb BWE320:

dann ist das formal natürlich korrekt, erinnert aber an die   Taschenspielertricks eines Winkeladvokaten und widerspricht dem Gedanken des Beschlusses von 2002

Das heißt, wenn bspw. in deinem Arbeitsvertrag zwei Urlaubstage ergänzt werden, entspricht dies einem neuen Arbeitsvertrag?

[spandauer]

vor 2 Stunden schrieb JSQMYL3rV:

und genau das finde ich nicht gut. Man hat sich mal darauf geeinigt, dass neue Abkommen mit der EU geschlossen werden. Da haben die Emirate die Verhandlungen platzen lassen. Durch die Erweiterung des bestehenden Abkommens hintergeht man quasi die EU

Ich persönlich finde ja jede "Hintergehung" dieser niederträchtigen, korrupten und antidemokratischen Bürokratiemonster-EU begrüßenswert. Aber das ist ein anderes Thema 

 

vor 2 Stunden schrieb Patrick W:

Sollte das der Fall sein und flydubai sowie Etihad auch noch nach Berlin kommen, dürfte es für Eurowings auf der Strecke wohl kaum noch einen rentablen Betrieb geben (wobei das im Grunde nur rein theoretisch gedacht ist).“

In dem von @groffel zitierten Text steht das recht deutlich, dass nur eine Airline die auserwählte sein wird.

 

Zitat

[T]he German side agreed to add an additional fifth point to the route schedule (sic!), permitting one UAE national carrier to operate an agreed number of frequencies to the fifth point, in addition to the four existing points in Germany, which will be capped at the current number of frequencies for this carrier.

 

vor 1 Stunde schrieb groffel:

Bitte auch beachten, dass im Gegenzug die Airline mit dem fünften Ziel keine weiteren Frequenzen in Deutschland bekommt - man hat also auch für die Lufthansa etwas herausgeholt.

Weiß ich nicht, ob ich das so sehen würde. Im kommenden WFP fliegt EK dann:

 

14/7 nach DUS, davon jeweils 7/7 mit A380 und 77W

14/7 nach MUC, davon jeweils 7/7 mit A380 und 77W

21/7 nach FRA, davon jeweils 7/7 mit A380 und 77W

14/7 nach HAM, jeweils 7/7 mit A350 und 77W.

 

BER wird mit 77W kommen. Von dann zehn täglichen EK-Flügen nach Deutschland werden nur drei mit A380 bedient. Kapazitativ ist also noch endlos Luft nach oben offen, ohne dass eine Deckelung der Frequenzen weh tut. Wenn EK will, geht alles vorhandene auf A380. Wie würde man das als Erfolg für die LH verkaufen wollen?

Bearbeitet vor 39 Minuten von spandauer