Egypt Air MS804 vom Radar verschwunden [19MAY16]

[Coronado]

Tja, was zu befürchten war. Der FDR hat nur bis kurz nach den ACARS-Meldungen aufgezeichnet...

[triumph61]

Das wird beim CVR wohl nicht anders sein.

[ilam]

Beim CVR gibt es aber noch die Chance, dass es eine entscheidende Aussage oder ein entscheidendes Geräusch gibt...

[Torsten87]

Blackbox-Daten bestätigen Rauch an Bord:

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_78271330/flugschreiber-daten-rauch-an-bord-bei-egyptair-absturz.html

[Coronado]

Das wird beim CVR wohl nicht anders sein.

Vermutlich leider nicht.

 

 

Beim CVR gibt es aber noch die Chance, dass es eine entscheidende Aussage oder ein entscheidendes Geräusch gibt...

Naja, das ist beim FDR in Bezug auf Systemzustände/-anomalitäten im Prinzip genauso zu hoffen. Es kommt eben darauf an, was wann durch Feuer beschädigt wurde. Aber es sieht momentan danach aus, als ob eine Ursachenermittlung nur über das Zusammenpuzzlen des vom Feuer betroffenen Bereichs gelingen kann. Das wird dauern, und hoffentlich wird den Ägyptern dabei weiterhin über die Schulter geschaut...

 

 

Blackbox-Daten bestätigen Rauch an Bord:

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_78271330/flugschreiber-daten-rauch-an-bord-bei-egyptair-absturz.html

Ähm ja, warum der Primärquelle glauben, bevor T-Online sie zitiert...:  :rolleyes: 

 

Cairo, 29 June 2016

Following the successful download of the data of the Flight Data Recorder (FDR) of the doomed A320, decoding and validation of more than 1200 parameter is in progress in order to commence the next phase of reading and analyzing the data.

Preliminary information shows that the entire flight is recorded on the FDR since its take off from charles de gaulle airport until the recording had stopped at an altitude of 37 thousand feet where the accident occured.

Recorded data is showing a consistency with ACARS messages of lavatory smoke and avionics smoke.

Some recovered wreckage parts of the front section of the aircraft showed signs of high temperature damage and soot .

Analysis will be carried out to try to identify the source and reason for those signs.

Regarding the CVR, repairs are still under progress at the French aircraft accident investigation bureau.

Noteworthy; Collection of identified human remains is still ongoing and will continue till full recovery of all the remains at the crash location.

 

http://civilaviation.gov.eg/News/news%20pages%20ar/messs_30_6_16.html

[Windyfan]

Wenn ich das richtig interpretiere, Wrackteile zeigen Spuren von Einwirkung hoher Temperatur, dann scheint das erheblich mehr zu sein als ein Kabelbrand. /Spekulation on/

 

Da könnte ein Feuer z. b von der Ladung, als auch ein Anschlag mit einer Art Brandbombe dahinter stehen. /Spekulation off/

[triumph61]

Wenn ich dann auch mal die Spekulatius Kiste aufmachen darf....   Sauerstoff ist in Brand geraten.

 

 

 

EgyptAir Flight MS804: France says crash was not an act of terrorism

 

 

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/egyptair-flight-ms804-france-says-paris-cairo-crash-was-not-an-act-of-terrorism-a7106296.html

[BobbyFan]

Wenn ich dann auch mal die Spekulatius Kiste aufmachen darf....   Sauerstoff ist in Brand geraten.

...

Sauerstoff kann nicht brennen... ;)

[Sinbad]

Sauerstoff kann nicht brennen... ;)

Aber es kann zu einer heftigen Entzündung oder einen heftigen Brand kommen. Jeder Schweißer kennt  das Verbot mit Öl oder öligen Handschuhen an der Sauerstoffflasche zu hantieren. 

 

http://www.industriegaseverband.de/system/files/downloads/9c24a67309f8e9238d494e5f50ff3775/0400dbrand.pdf

[BobbyFan]

...http://www.industriegaseverband.de/system/files/downloads/9c24a67309f8e9238d494e5f50ff3775/0400dbrand.pdf

... und selbst da steht unter Punkt 4:

Sauerstoff, der lebensnotwendig ist, brennt selbst nicht...

 

Mehr hatte ich auch nicht behauptet. :P

[Coronado]

Aber es kann zu einer heftigen Entzündung oder einen heftigen Brand kommen. Jeder Schweißer kennt  das Verbot mit Öl oder öligen Handschuhen an der Sauerstoffflasche zu hantieren. 

 

http://www.industriegaseverband.de/system/files/downloads/9c24a67309f8e9238d494e5f50ff3775/0400dbrand.pdf

...weil der Brand Sauerstoff als Oxidationsmittel benötigt, ja. Aber (mir hat das gestern Abend ja auch schon heftig in den Fingern gejuckt, aber ich konnte mich gerade noch zurückhalten... :) ): Sauerstoff kann genauso wenig brennen, wie Wasser nass werden kann.

 

Edit: BobbyFan war schneller.

[Windyfan]

Wenn ich dann auch mal die Spekulatius Kiste aufmachen darf....   Sauerstoff ist in Brand geraten.

 

 

 

EgyptAir Flight MS804: France says crash was not an act of terrorism

 

 

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/egyptair-flight-ms804-france-says-paris-cairo-crash-was-not-an-act-of-terrorism-a7106296.html

 

Wenn die Franzosen das sagen, sollten sie wahrscheinlich den Stimmenrekorder abgehört haben.

 

Es kann natürlich schon sein, dass Sauerstoff aus einer Kleinigkeit einen handfesten Brand auslöst. Muß ja nur örtlich begrenzt eine hihe Sauerstoffkonzentration herrschen.

 

 

Das eine Sauerstoffatmosphäre sehr gefährlich sein kann, wissen wir spätestens seit Apollo 1 als Grissom, Chaffee und White bei einer Simulation auf der Erde in einer Raumkapsel ums Leben gekommen waren. Die Retter waren nur einen Meter daneben, haben aber nicht schnell genug die Tür aufbekommen, weil diese nach innen zu öffnen war. Durch die reine Sauerstoffatmosphäre hat ein Kurzschluß zu einem Inferno geführt, der schnelle Druckanstieg hat die Tür dann fest in die Halterung gedrückt.

[triumph61]

Es gab in 2011 einen Vorfall am Gate wo ein Kurzschluss im Sauerstoffsystem eine 777 von Egypt Air innerhalb von wenigen Minuten zerstörte.

http://www.civilaviation.gov.eg/accident/Reports/B777_SU-GBP_cockpit_fire_accident%20final%20Report%20responding%20to%20boeing%20comments%2019-09-2012a.pdf

 

ich zitiere mich mal selbst.

Da ging es auch extrem schnell

[triumph61]

Die BEA hat den CVR jetzt auch soweit hinbekommen das ein auslesen möglich ist

 

http://civilaviation.gov.eg/News/news%20pages%20ar/messs_2_7_16.html

[Windyfan]

Wikipedia entnehme ich, dass moderne CVR offenbar eine Gangreserve haben, selbst wenn die Spannung abgeschaltet wird, zeichnen die CVR weiter auf. Das wäre ja mal eine gute Nachricht, weil man ja davon ausgehen muss, dass die Besatzung nach den Feueralarmen versucht hat, den Brand durch Ausschalten der einzelnen Stromkreise zu stoppen. Früher war mit dem Abschalten der Stromversorgung des CVR Ende der Aufzeichnung.

 

Dann haben wir Hoffnung, dass noch weitere Info vom CVR kommt, beim FDR war ja recht früh Ende der Aufzeichnung, vielleicht weil der versorgende Stromkreis abgeschaltet wurde. Sollte die Maschine nicht bereits in der Luft auseinander gebrochen sein, könnte bis zum Aufschlag noch wertvolle Info auf dem CVR zu finden sein. Man könne sogar anhand der Windgeräusche auf die Geschwindigkeit schließen, usw.

 

Weiß jemand, wie verhindert wird, dass die eingebaute Batterie nicht dann noch weiter aufzeichnet, wenn schon der Absturz passiert ist, denn es würde ja immer die älteste Info überschrieben, irgendwann kommt man dann an die relevanten Daten? Vielleicht dass die Gangreserve nur 20 Minuten beträgt? Oder gibt es einen Crashsensor?

[BobbyFan]

Wikipedia entnehme ich, dass moderne CVR offenbar eine Gangreserve haben, selbst wenn die Spannung abgeschaltet wird, zeichnen die CVR weiter auf. Das wäre ja mal eine gute Nachricht, weil man ja davon ausgehen muss, dass die Besatzung nach den Feueralarmen versucht hat, den Brand durch Ausschalten der einzelnen Stromkreise zu stoppen. Früher war mit dem Abschalten der Stromversorgung des CVR Ende der Aufzeichnung.

 

Dann haben wir Hoffnung, dass noch weitere Info vom CVR kommt, beim FDR war ja recht früh Ende der Aufzeichnung, vielleicht weil der versorgende Stromkreis abgeschaltet wurde. Sollte die Maschine nicht bereits in der Luft auseinander gebrochen sein, könnte bis zum Aufschlag noch wertvolle Info auf dem CVR zu finden sein. Man könne sogar anhand der Windgeräusche auf die Geschwindigkeit schließen, usw.

 

Weiß jemand, wie verhindert wird, dass die eingebaute Batterie nicht dann noch weiter aufzeichnet, wenn schon der Absturz passiert ist, denn es würde ja immer die älteste Info überschrieben, irgendwann kommt man dann an die relevanten Daten? Vielleicht dass die Gangreserve nur 20 Minuten beträgt? Oder gibt es einen Crashsensor?

Ich habe weder in der deutschen noch der englischen Wiki über Flugschreiber etwas darüber gefunden.

Hast du einen Link?

Wenn es dort stehen würde, dann muss es gelöscht werden.

Es ist nämlich nicht richtig.

[Windyfan]

Oje,

 

Hatte uch heute morgen im englischen Wikipedia entdeckt.

 

Hier das Zitat, wichtig ist der letzte Satz. Den Magnetbandteil habe ich dabeigelassen, zum besseren Verständnis des Textes.

 

Other units used a single reel, with the tape spliced into a continuous loop, much as in an 8-track cartridge. The tape would circulate and old audio information would be overwritten every 30 minutes. Recovery of sound from magnetic tape often proves difficult if the recorder is recovered from water and its housing has been breached. Thus, the latest designs employ solid-state memory and use digital recording techniques, making them much more resistant to shock, vibration and moisture. With the reduced power requirements of solid-state recorders, it is now practical to incorporate a battery in the units, so that recording can continue until flight termination, even if the aircraft electrical system fails.

 

Quelle:

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flight_recorder#Flight_data_recorder

 

Dann auch mal im Deutschen Wikipedia schauen, ich meine mich da auch an eine Batterie im CVR zu erinnern.

 

 

Aber warum sollte man das mit dem CVR nicht mit einer Batterie für eine gewisse Gangreserve machen? Am CVR hängen doch nur die Mikrofone dran, das läßt sich ohne Probleme von einer kleinen Batterie für ein paar Minuten autonom versorgen, zumindest wenn ich das konstruieren sollte, würde ich im ungepanzerten Gehäuse die Elektronik und die Batterie unterbringen, von dort aus nur Leitungen zu den Mics. Dann könnte ich mir einen Timer vorstellen, der 30 Minuten aufzeichnet, nachdem die Spannungsversorgung notfallmäßig abgeschaltet wurde. Man würde dann nur noch ein Signalkabel brauchen, was dem CVR geeignet mitteilt, dass der versorgende Stromkreis nicht absichtlich abgeschaltet ist, denn sonst würde das Teil bei jedem Abstellen des Fliegers 30 Minuten über die Batterie aufzeichnen.

[Windyfan]

Den zweiten Link finde ich nicht mehr.

 

Da ging es auch darum, wie die Panzerung aussah, da hatte ich gelesen, dass die Boxen um die Platine eine Paraffinfüllung hätten (?)

 

Wundert mich etwas, das könnte aber ein letzter Hitzeschutz sein (zum Schmelzen wird eine gewisse Wärmemenge gebraucht, das hält die Temperatur niedriger. ) Auch könnte es ein weiterer Stoßschutz sein, der die Aufprallfestigkeit weiter erhöhen kann und schließlich wird es die Wasserfestigkeit erhöhen.

 

@ No Hoper

 

Danke für den klasse Link zu L3!

 

Sag mal, da wird der Stromverbrauch ohne Mic und Kamera genannt, gibt es jetzt mittlerweile endlich auch Cams als Data Recorder? Technisch wäre das ja kein Problem, jede halbe Sekunde über drei oder vier Cams die Schalterstellungen und Anzeigen abzufilmen, das könnte sehr bei der Aufklärung helfen.

[BobbyFan]

Bei der Suche in AirbusWorld habe ich ein wenig über PIPS gefunden. Ich muss gestehen, dass war mir bisher nicht bekannt.

Die von no-hoper verlinkte Batterie habe ich auch noch nicht verbaut gesehen.
Der CVR hängt bei den älteren A320 an einem Stromkreis, welcher versorgt ist solange nicht nur die Batterien den Flieger versorgen. (801XP - AC ESS SHED BUS)
Bei den neueren Fliegern wird keine Batterie verbaut sondern ein anderer Stromkreis benutzt. (401PP - DC ESS BUS).

Auch diese Modifikation genügt um den FAA Regularien (FAR 25.1457 (D)(5)) zu entsprechen.

[bueno vista]

Fraglich sehe ich den Nutzen solch eines Puffers. Ein Szenario, in dem die Stromversorgung lange vor der Datenversorgung abbricht, halte ich nicht für sehr wahrscheinlich.

[wartungsfee]

Würde dieses Szenario aber dennoch eintreffen, wäre dieses Forum das erste was sowas fordert und bisherige Strukturen/Anforderungen kritisiert.

[Windyfan]

Fraglich sehe ich den Nutzen solch eines Puffers. Ein Szenario, in dem die Stromversorgung lange vor der Datenversorgung abbricht, halte ich nicht für sehr wahrscheinlich.

 

Das ginge sowieso nur für den CVR. Der Nutzen kann immens sein, denn bisher ist es so, wenn z. B. zur Löschung eines Kabelbrandes die einzelnen Stromkreise vom Netz genommen werden, stoppt die Aufnahme des CVR in dem Moment, wo man den betreffenden Stromkreis abschaltet. Der CVR könnte dann der einzige Zeuge sein, auf dem bis zum Ende auch wirklich der gesamte Unfall aufgenommen ist. Ansonsten muss man sich alleine auf die Spuren verlassen.

 

Soweit ich weiss und ich mich richtig erinnere, fehlt bei SR 111 aus diesem Grunde ein Teil der finalen Phase auf dem CVR. Das wäre sicherlich hilfreich gewesen, wenn dieser Teil auch aufgenommen worden wäre.

[ilam]

wenn z. B. zur Löschung eines Kabelbrandes die einzelnen Stromkreise vom Netz genommen werden, stoppt die Aufnahme des CVR in dem Moment, wo man den betreffenden Stromkreis abschaltet. Der CVR könnte dann der einzige Zeuge sein, auf dem bis zum Ende auch wirklich der gesamte Unfall aufgenommen ist

 

Klar, länger aufzeichnen könnte er. Aber ich habe starke Zweifel, dass das weitere Erkenntnisse zur Ermittlung der Ursache liefert. Der Brand weitet sich aus, ein Instrument nach dem anderen versagt und im Cockpit geht zunehmend die Übersicht verloren. Was sollten da die Stimmen und Geräusche noch entscheidende Erkenntnisse liefern? Entscheidend ist der Beginn und der ist drauf.

[foobar]

Klar, länger aufzeichnen könnte er. Aber ich habe starke Zweifel, dass das weitere Erkenntnisse zur Ermittlung der Ursache liefert. Der Brand weitet sich aus, ein Instrument nach dem anderen versagt und im Cockpit geht zunehmend die Übersicht verloren. Was sollten da die Stimmen und Geräusche noch entscheidende Erkenntnisse liefern? Entscheidend ist der Beginn und der ist drauf.

Auf der anderen Seite ist eine Gangreserve im CVR so dermassen simpel zu implementieren, dass eigentlich kein Argument dagegen spricht. Mehr Speicher (wegen überschreiben) ist weder problematisch noch relevanter Kostenfaktor. Bei dem angenommenen Stromverbrauch - Microcontroller + wenig Peripherie - sollte selbst ein grösserer Elko schon relativ lange halten, ein kleiner Akku samt Ladeschaltung ist nun auch nicht gerade Raketenwissenschaft.

[ilam]

Auf der anderen Seite ist eine Gangreserve im CVR so dermassen simpel zu implementieren

 

Woher beziehen eigentlich die Mikrofone ihren Strom? Wenn diese nicht vom CVR versorgt werden (was ich zumindest bei den Headsets stark vermute) bringt eine Gangreserve im CVR sehr wenig, wenn nichts mehr ankommt, was aufgezeichnet werden kann...