Klimaaktivisten der "Letzten Generation" - Diskussion zu den Aktionen

[Tschentelmän]

vor 2 Minuten schrieb abdul099:

und es jetzt nur noch um ein Wiederlegen der jeweils anderen Meinung geht - zumindest für mich persönlich sieht es so aus.

 

Und - wo liegt das Problem? Das ist doch ein Diskussionsforum, in dem solche Verläufe ständig vorkommen - mal mehr und mal weniger gesalzen - Real Life eben - und das ist auch völlig okay so.

 

[Avroliner100]

vor 16 Stunden schrieb Lucky Luke:

Da war es schon sehr adäquat, den Ernst der Lage offen zu kommunizieren.

Ich denke, dem Ernst der Lage sind wir uns alle bewusst und denke, wir haben in Deutschland schon (im Schnitt zu anderen Nationen) ein recht gutes „Verständnis zum Klimawandel“. 
 

Damit meine ich nicht, dass wir perfekt sind. Sondern habe eher andere große Länder im Auge, die wirtschaftlich aufstreben, die das Klima aber teilweise so gar nicht juckt. Oben hatte ich mal ein paar Verdächtige erwähnt: USA, Indien, Brasilien. 
 

Angenommen wir setzen in Deutschland und Europa jetzt wirklich radikal alles auf die CO2 „Null“. Unsere Wirtschaft schwächelt und unsere Position in der Welt auch. Mir geht es nicht darum, dass wir in der Welt immer auf den Tisch hauen müssen. Aber denkst du, dass es einen Trump, Modi oder einen Bolsonaro interessieren wird, wie nachhaltig wir sind? Während wir in einem Land mit 80 Mio. Einwohner über Solardächer (bin ein großer Freund davon) debattieren, gibt sich ein Land wie Indien mit 1,3 Milliarden Einwohnern die beste Mühe, die Umwelt nochmal in Hochgeschwindigkeit zu zerstören. Wie gewinnen wir genau diese Kandidaten (die ironischerweise teils heftiger als wir selbst vom Klimawandel betroffen sind) auch für „die gute Sache“? Was machen wir mit den USA als grösste Volkswirtschaft der Welt, die je nach Gusto des amtierenden Präsidenten nicht mal das Pariser Klimaabkommen anerkennen will? Und auch der amtierende Präsident ist kein Präsident des Klimas. Noch nie in ihrer bewegten industriellen Geschichte haben die Amerikaner so viel Rohöl gefördert, wie unter der Regierung Biden.

 

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/knapp-13-milionen-fass-am-tag-in-den-usa-wird-so-viel-oel-gefoerdert-wie-nie-19381383.html

 

Genauso wie auch der linke Lula in Brasilien dem Umweltschutz leider kaum einen höheren Stellenwert einräumt, als der rechte Bolsonaro. Das ist schon ernüchternd.

 

https://www.zeit.de/2023/35/lula-da-silva-umweltschutz-brasilien

Bearbeitet 17. August 2024 von Avroliner100

[speedman]

Schweden ist für mich ein gutes Bespiel, wie man das hinkriegen kann, ohne "ausufernde Demos". Klar ist, daß dieses nicht 1:1 übertragbar ist, aber die Richtung und das Konzept stimmt. Und es braucht Zeit.

Leider haben wir diese Zeit nicht mehr und brauchen ein schnelleren Umbau unserer Gesellschaft.

 

Kernkraft ist aus meiner Sicht auch keine Lösung, da der Abfall nicht wirklich entsorgt werden kann.Die erneuerbaren Energien brauchen (Batterie-)Speicher, damit das Stromnetz gleichmäßig läuft.

Die Wärmepumpe ist auch ein Baustein dazu, Fernwärme ist für Städte ein gute Lösung. Hamburg will die Fernnwärme zukünftig aus einer Fluß-Wärempumpe gewinnen. Richtiger Ansatz! Es gibt viel Stellschrauben. Dazu gehören auch Tempolimits. Ich hab gar kein Problem mit Tempo 100 -120 auf Autobahnen und flächendeckend 30 in der Stadt.Nur die Hauptadern sollte man flexibel vom Tempo her gestalten. 

In der Luffahrt ist es schwierger, das sehe ich einen Mix aus alternativen Antrieben. SAF wird nu eine Zwischenlösunge sein.

 

https://www.dw.com/de/klimaheld-schweden-was-wir-lernen-können-erneuerbare-energien-zentrale-heizsysteme-klimaanreize/a-69775168?utm_source=pocket-newtab-de-de

 

https://www.wienerzeitung.at/a/tempo-30-minimaler-zeitverlust-fuer-mehr-lebensqualitaet?utm_source=pocket-newtab-de-de

[aaspere]

vor 2 Stunden schrieb abdul099:

@speedman

Ich sag doch gar nicht, dass hier jemand nicht diskutieren darf. Ich habe nur ausgedrückt, dass die Argumente eigentlich auf der ersten Seite ausgetauscht wurden und es jetzt nur noch um ein Wiederlegen der jeweils anderen Meinung geht - zumindest für mich persönlich sieht es so aus.

 

Dass ich selbst keine Lösung beitragen kann, siehst du schon daran, dass ich mich hier bisher sehr zurückhaltend geäußert habe. Beispiel, die von aaspere eingebrachte Kernfusion halte ich für keine Lösung, weil deren praktische Umsetzung nicht absehbar ist. Dennoch habe ich darauf verzichtet, mich darüber auszulassen, weil ich nicht nur ein "geht nicht" ohne Gegenvorschlag posten wollte.

 

Wenn du meinen Beitrag so unpassend findest, dass er die Diskussion zerstört, darfst du ihn gerne löschen. Ich nehme dir das nicht krumm.

Was Du vielleicht meintest, und was Du geschrieben hattest (nur darauf reagierte speedman) konnte man sehr unterschiedlich interpretieren. Aber Schwamm drüber. Ich bin doch ziemlich begeistert über die Ernsthaftigkeit dieser Diskussion; von kleinen Ausrutschern abgesehen.
Da Du meinen Gedanken (Kernkraft/Kernfusion) aufgegriffen hast, noch eine Anmerkung dazu. Ich war darauf gefasst, dass nach meinem Beitrag fast alle über mich herfallen würden. Kernkraft ist ja das Reizwort schlechthin. Aber machen wir uns nichts vor. Wenn es Fukushima nicht gegeben hätte, wären (vermutlich) noch alle AKWs in Deutschland in Betrieb. Und Fukushima (Tschernobyl schon überhaupt nicht, weil grobe Schlamperei) war kein szenetypischer Unfall, sondern menschliches Versagen bei der Standortplanung. An der Stelle hätte das Kraftwerk überhaupt nicht stehen dürfen. Und das wusste man auch vorher (Tsunamigefahr). Störfälle bei Reaktoren hat es mehrfach gegeben, und keiner mit solchen Folgen. Ich meine damit, dass wir die Technologie beherrschten, die politische Diskussion dazu aber nicht (Beispiel Wackersdorf). Ich unterstütze alle Energiegewinnungsformen (Wind, Solar, Bio usw) und würde heute auch keine neuen AKWs bauen. Aber angesichts des rapiden Bevölkerungswachstums und entsprechendem zukünftigen Energiebedarfs schein mir eine deutliche Förderung bei der Kernfusion unerlässlich.

Bearbeitet 17. August 2024 von aaspere

[jubo14]

Das Problem bei der Klimadiskussion sind immer die "Totschlag-Argumente"!

 

Wenn wir heute etwas für "grüne" Energie machen, schadet das der Wirtschaft.

Wenn wir nicht sofort alles Klimaschädigende lassen, haben die künftigen Generation für immer verloren.

Klimaschutz bedeutet Verzicht und schränkt unsere Freiheit ein.

Klimaschutz ist von uns alleine überhaupt nicht zu bezahlen.

Andere Länder schmutzen doch viel mehr als wir. Was soll unser Beitrag da schon bewirken.

Und mein Liebling: Mit dem Klimawandel haben wir überhaupt nichts zu tun.

 

Große Teile der Interessenverbände der Wirtschaft tragen das erste Argument wie eine Monstranz vor sich her.

Leider hört die Politik viel zu oft auf diese Verbände, anstatt sich mal selber schlau zu machen. Denn dann würden sie merken, dass es mittlerweile sehr viele Unternehmen gibt, die in die Dekarbonisierung eingestiegen sind. Und dann würden sie diese Unternehmen mal fragen, wo deren Probleme sind. Und - Überraschung - sie würden erfahren, dass es nicht die Technik, sondern die Bürokratie und die deutsche Regelungswut sind, die es schwierig machen. Ich kann es langsam nicht mehr hören, wenn Politiker von der Verschlankung der Bürokratie und der Digitalisierung schwafeln. Das sie keine Ahnung haben, wovon sie das reden, geschenkt! Aber dann sollten sie zumindest vermeiden das Gegenteil zu tun!

 

Die Letzte Generation, das sagt schon der gewählte Name der Organisation glaubt nun, man müsse jetzt und sofort alles abstellen, was schädlich ist. Theoretisch sicher ein guter Gedanke. Nur ignoriert der komplett den Faktor Mensch. Menschen sind nicht edel, hilfreich und gut. Sie sind nicht rational und solidarisch. Ja der Mensch ist strebsam, einfallsreich und erfinderisch. Aber alle menschliche Entwicklung ist immer davon getrieben worden, dass diejenigen, die es gemacht haben davon einen Vorteil hatten. Nicht die Menschheit! Sie Selber!

Aber zu glauben, dass man etwas wieder aus der Welt bekommt, nur weil man erkannt hat, dass es schädlich ist, haben wir nun hinlänglich bewiesen, wird nicht passieren. Oder welchen positiven Nutzen für die Menschheit kann man aus Atombomben oder Giftgas ziehen?

 

Damit kommen wir zum nächsten Punkt, dem Verzicht.

Einfach zu sagen, das darfst Du nicht mehr, wird immer auf massiven Widerstand stoßen.

Die Lösung können hier nur Alternativen sein. Aber bitte passende Alternativen!

Das Lastenfahrrad ist im ländlichen Bereich genau so nutzlos, wie das Biomassekraftwerk in der Innenstadt.

Immer passende Lösungen zu finden, wird Zeit brauchen. Und ich bin zwar durchaus auch der Meinung, dass uns zukünftige Innovatonen dabei helfen werden, aber die kann man leider nicht erzwingen.

Es braucht also Zeit. Und dort wird auch die Letzte Generation lernen müssen, dass wir uns die schlicht nehmen müssen. Hätten wir früher anfangen müssen? Absolut! Aber jetzt das Kind mit dem Bade ausschütten nützt leider überhaupt nichts.

Auf dem Weg wird es auch zu Einschränkung kommen. Das Tempolimit wäre hier eine Sache. Aber ist das Verbot von Tempo 200 wirklich ein Verzicht?

 

Das eine oder andere wird sicherlich auch über den Preis geregelt.

Aber ist es damit gleich unbezahlbar?

Mal ein Beispiel von den Nachbarn.

London hat vor Jahren eine City-Maut eingeführt. Unglaubliches Geschrei und Gezeter.

Das Ergebnis kann man nun aber in der Innenstadt sehr deutlich merken. Die Zahl der Privat-PKW ist extrem zurück gegangen. Die Luft ist besser, die Staus sind weniger, die Busse fahren pünktlicher.

Die Maut-Zone wurde im Laufe der Zeit immer weiter ausgeweitet.

Bei der letzten Wahl standen sich der Amtsinhaber mit der Idee die Zone noch weiter auszudehnen und die Gegenkandidatin mit der Idee die Zone zu verkleinern gegenüber. Nun wie wir alle wissen, wurde der Bürgermeister von london in seinem Amt mit deutlicher Mehrheit bestätigt.

Verzicht aufs eigene Auto oder dafür zu zahlen ist erst einmal unattraktiv.

Aber die Gegenleistung ist eine lebenswertere und besser funktionierende Stadt.

Heizungen sind auch so ein Thema. Ja die Investition in eine neue Anlage verschlingt Unsummen. Aber glaubt jemand ernsthaft, dass fossile Brennstoffe wieder billiger werden? Es sollte also jeder mal für sich selbst rechen, ob es sinnvoller ist in neue Technik zu investieren oder das Geld für den Kauf von "alten" Brennstoffen, im wahrsten Sinne des Wortes, zum Kamin herauszuheizen. 

 

Was die anderen Länder angeht ...

Die Geschichte ist voll von Beispielen, das einzelne Stämme, Völker oder Staaten auf einem Gebiet voraus gegangen sind. Oft sind sie dabei von den anderen belächelt worden. Aber am Ende setzt sich die beste Idee durch! Man kann sich dem sicherlich eine Zeit widersetzen. Nur irgendwann ist das dann der teurere Weg.

 

Naja, einen kommentar zum letzten Punkt spare ich mir jetzt mal! 

[2ndOrbit]

Ein Punkt, den ich nochmal ganz direkt ansprechen möchte, ist die Vorbildfunktion. Wer in den letzten Jahrzehnten Kinder bekommen hat, wird mitbekommen haben, dass man in der Erziehung am meisten erreicht, wenn man sich so verhält, wie man es von seinen Kindern gerne hätte. Das funktioniert im negativen Sinne auch bei Influencern, deren Fans sich jeden Mist kaufen, die ihre "Vorbilder" empfehlen.

 

Deutschland ist auf der Welt bereits für viele Länder ein Vorbild. Wir haben einen extrem guten Ruf und sind erstaunlich beliebt. Es bringt durchaus etwas, der Welt zu zeigen, wie man Industrie, Verkehr und das Leben allgemein klimaneutral gestalten kann. Ganz besonders dann, wenn die anderen Länder sehen, was es bringt. Nicht nur sauberes Wasser, saubere Luft und ein gutes und längeres Leben. Sondern auch viel gespartes Geld, weil man eben nicht mehr auf den Import von Öl und Gas angewiesen ist. Wenn die Solaranlagen, Windräder und irgendwann Fusionsreaktoren erstmal stehen, erzeugen Sie den Strom quasi umsonst. Und dann profiert auch die Industrie, weil es sich wieder lohnt, Metall bei uns im Land zu schmelzen und allerlei Maschinen laufen zu lassen. Wenn das bei uns klappt, warum sollte irgendein anderes Land darauf verzichten wollen?

[Tschentelmän]

vor einer Stunde schrieb jubo14:

Das Problem bei der Klimadiskussion sind immer die "Totschlag-Argumente"!

 

Vermutlich deshalb weil es insgesamt zu wenig konsequente Bemühungen gibt, den Klimaschutz schnell und wirksam voranzutreiben. 

Die Politik redet viel über die Zukunft,  handelt aber tatsächlich sehr viel im Hier und Jetzt - oft nur bis zur nächsten Wahl - in den letzten 8-12 Monaten ist ohnehin fast Stillstand und Koalitionspartner werden zunehmend zu Kontrahenten - und die Furcht vor Rechts- und Linkspopulisten bremst manches Vorhaben. Auch die Wirtschaft versucht, Einfluß geltend zu machen. 

 

Die Bevölkerung weiß und versteht größtenteils, dass sich was ändern muss - dennoch folgen die meisten den altgewohnten Verhaltensweisen - und mancher Werbeslogan über klimafreundliche Verfahren beruhigen das Gewissen etwas. 

 

Ich glaube, viele Akteure sind schlichtweg überrumpelt und überfordert mit der Klimaschutz-Debatte. Einige Anzeichen deuten darauf hin, dass der Klimawandel schneller und intensiver voranschreitet als dass die Politik mit Entscheidungen hinterher kommt und die Wirtschaft klimafreundlichere, wettbewerbsfähige und kostengünstige Technologien entwickeln kann - oder gar will.

 

Vielleicht befindet man sich in einer Art von Übergangszeit, in der viele Akteure die Herausforderungen noch nicht wahrhaben wollen oder können und in der sich dazugehörige Macht- und Wettbewerbsverhältnisse erst noch richtig bilden müssen - hinsichtlich politischem Durchsatz und der Finanzierung bestimmter Vorhaben - aber auch mit den nötigen Eiern in der Hose, die Bevölkerung offen und ehrlich auf mögliche Änderungen und Entbehrungen vorzubereiten. 

[Lucky Luke]

vor 7 Stunden schrieb Avroliner100:

Oben hatte ich mal ein paar Verdächtige erwähnt: USA, Indien, Brasilien. 

 

vor 7 Stunden schrieb Avroliner100:

Während wir in einem Land mit 80 Mio. Einwohner über Solardächer (bin ein großer Freund davon) debattieren, gibt sich ein Land wie Indien mit 1,3 Milliarden Einwohnern die beste Mühe, die Umwelt nochmal in Hochgeschwindigkeit zu zerstören.

Nimms mir nicht übel, dass es ausgerechnet dich jetzt erwischt, aber ich kann dieses "Aber Indien!" (wahlweise auch "Aber China!") nicht mehr lesen. Zum einen, weil es sich so unglaublich einfach entkräften lässt. Zum anderen, weil es eben schon einhundert Mal in Debatten entkräftet wurde und es recht gut aufzeigt, wie wenig tief jemand in der ganzen Klimadebatte drinsteckt, wenn er im Jahr 2024 noch damit um die Ecke kommt.

 

Indien hat einen um das 6,5-fache geringeren CO2-Ausstoß pro Kopf als Deutschland. Brasilien einen um das 3,5-fache geringeren - übrigens auch seit knapp 10 Jahren rückläufig. Solange jeder Bürger in Deutschland mehr als das sechsfache eines Bürgers in Indien in die Atmosphäre pustet, brauchen wir uns wirklich nicht hinstellen und sagen "Ja, lohnt sich ja eh nicht, wenn wir was machen, das wird ja in Indien (Brasilien) eh wieder eingerissen." Das ist PURE westliche Arroganz und eine faule Ausrede, um sich selbst nicht in die Verantwortung zu nehmen.

 

vor 7 Stunden schrieb Avroliner100:

Wie gewinnen wir genau diese Kandidaten (die ironischerweise teils heftiger als wir selbst vom Klimawandel betroffen sind) auch für „die gute Sache“?

Lieferkettengesetze und CO2-basierte Importzölle.

 

Und halt den eigenen CO2-Ausstoß pro Kopf erstmal unter den der Länder drücken, von denen man das erwartet. Zu sagen "ja die scheren sich ja einen Scheiß um die Umwelt", während die genannten Länder (mit Ausnahme USA) um das zigfache unter dem eigenen Ausstoß sind, strotzt so sehr vor Doppelmoral, es könnte bald ein Wurstfabrikant mit Hang zum Fußballmanager werden.

[Blablupp]

Am 17.8.2024 um 16:50 schrieb Lucky Luke:

Nimms mir nicht übel, dass es ausgerechnet dich jetzt erwischt, aber ich kann dieses "Aber Indien!" (wahlweise auch "Aber China!") nicht mehr lesen. Zum einen, weil es sich so unglaublich einfach entkräften lässt. Zum anderen, weil es eben schon einhundert Mal in Debatten entkräftet wurde und es recht gut aufzeigt, wie wenig tief jemand in der ganzen Klimadebatte drinsteckt, wenn er im Jahr 2024 noch damit um die Ecke kommt.

Insbesondere wo man ja in Deutschland beim CO2 Ausstoß in WestEuropa bei der Stromerzeugung mit Italien um die letzten Plätze konkurriert. Auch wenn man sich immer als Musterknabe sieht.

[schwarzerAbt]

CO2 Ausstoß ist relativ. Ist die Frage ob bei der Herstellung/Produktion eines Produktes jede Arbeit incl. Transport dem Endkunden angelastet wird. Das wäre die richtige Ansicht. Weiß nicht ob das real so gehandhabt wird.

ZB. Stahl aus China, xmal CO2, Transport nach Deutschland, Hochwertige Weiterverarbeitung in Deutschland incl. Weiterführung in den Maschinenbau (sehr hoher Energieaufwand). Transport nach Übersee zum Endkunde USA.

Real gesehen müsste alles dem US Kunden belastet werden, da es egal ist wer und wo was produziert für ein Produkt das gebraucht wird. 

 

[aaspere]

Am 17.8.2024 um 11:42 schrieb aaspere:

Aber angesichts des rapiden Bevölkerungswachstums und entsprechendem zukünftigen Energiebedarfs schein mir eine deutliche Förderung bei der Kernfusion unerlässlich.

Ich greife nur mal kurz meinen letzten Gedankengang nochmal auf.
Auf t-online.de las ich eben den hier verlinkten Beitrag zum Thema Kernfusion. Sowas läßt doch hoffen.
https://www.t-online.de/digital/aktuelles/id_100472750/grossbritannien-17-jaehriger-baut-funktionierenden-reaktor-fuer-kernfusion.html

[Nosig]

Das Prinzip kennt man ja bereits, es kommt nur bisher nicht mehr Energie raus, als man reinsteckt.

[2ndOrbit]

Um die Hoffnung gleich wieder ein wenig zu dämpfen: Bei Heise hieß es erst vor einer Woche: "Experten erwarten erstes [Kernfusions-]Kraftwerk in frühestens 20 Jahren". Skeptisch macht die Tatsache, dass man schon zu meiner Kindheit und seitdem immer wieder von 20 Jahren sprach...

[aaspere]

vor 4 Stunden schrieb Nosig:

Das Prinzip kennt man ja bereits, es kommt nur bisher nicht mehr Energie raus, als man reinsteckt.

Experimentell in kleinem Maßstab schon. Aber richtig ist auch, dass bis zu einer industriellen Nutzung noch mindestens zwei Jahrzehnte verstreichen werden. Geforscht wird jetzt aber emsig und zielgerichtet (ITER, DEMO).
Was ist mit Euch los? Wenn es um direkte Luftfahrtthemen geht, dann seid Ihr doch auch eher optimistisch. Bei diesem Thema gibt es aber wohl nur Bedenkenträger. Ich selber werde die industrielle Nutzung der Kernfusion nicht mehr erleben, aber hier sind doch genügend Jungspunde, die das erleben werden.

[Nosig]

Hat nichts mit Bedenkenträger zu tun, wenn man die Realität wahrnimmt. Der Durchbruch bei der Kernfusion verschiebt sich immer um jeweils dreißig Jahre oder so ähnlich, das ist so schon seit vielen Jahrzehnten. Warten wir es einfach ab.