Air India B788 kurz nach Start in Ahmedabad verunglückt

[jubo14]

vor 15 Minuten schrieb JeZe:

Vielleicht ist mein Denkansatz da ein anderer. Zunächst mal bedeutet die Tatsache, dass diese ADs 2015 bzw. 2020 erlassen wurden, dass es auch einen Zeitraum davor gab, wo die Problematik nicht bekannt war und das Risiko real bestanden hat.

100% Zustimmung!

 

Aber seit die AD vorhanden ist, sollte sie der Airline bekannt sein.

Und daraus folgert dann, dass ein Ignorieren der AD ausschließlich zu Lasten der Airline geht.

 

Wenn ein Speicher voll laufen kann, dann ist das Vergleichbar mit dem Tank, der leer laufen kann.

Wenn ich weiter oder länger Fliege, als die maximal mögliche Menge an Kerosin es hergibt, kann ich mich hinterher auch nicht beim Hersteller beschweren, der Tank wäre zu klein gewesen.

[d@ni!3l]

vor 20 Minuten schrieb JeZe:

Ich kenne sie seit drei Tagen.

 

Die gibt es aber länger und ist allen relevanten Personen noch länger bekannt. Also glaube ich da braucht man kein Fokus drauf zu legen. Oder wenn die AD das Problem war, dann eher, weil der Operator sich nicht dran gehalten hat.

 

vor 20 Minuten schrieb JeZe:

Zunächst mal bedeutet die Tatsache, dass diese ADs 2015 bzw. 2020 erlassen wurden, dass es auch einen Zeitraum davor gab, wo die Problematik nicht bekannt war und das Risiko real bestanden hat.

Ja, und jetzt ist es behoben und das Risiko besteht nicht mehr. Es könnte jedoch sein, dass es ein ANDERES Problem gibt, was unentdeckt ist.... Ist mMn viel wahrscheinlicher. 

 

vor 20 Minuten schrieb JeZe:

Ich sage nur, man darf hier den Wunsch nicht Vater des Gedanken werden lassen: rein von der Logik her betrachtet, ist ein gleichzeitiger doppelter Triebwerks-Ausfall ohne äußerer Anzeichen irgendeiner Fehlfunktion statistisch signifikant. 

Das stimmt. Aber das würde ich dann nicht mit gelösten Problemen begründen, sondern mit ungelösten

 

 

Bearbeitet Gestern um 14:23 von d@ni!3l

[FKB]

vor 18 Minuten schrieb JeZe:

Ich sehe es exakt umgekehrt: man sprürt den Wunsch aller hier, dass es sich hier nicht um ein Designproblem handelt, weil man weiß, was das für Boeing bedeuten würde.  Der "einfachste" Ausweg war Anfangs einen Pilotenfehler anzunehmen, jetzt das Problem beim als eher unzuverlässigen Betreiber zu suchen. 

Es gibt auch Gegebenheiten die zwischen in Boeing und AI liegen: Nämlich die Einsatzbedingungen. AI operiert ja in einer heißen und feuchten Gegend und der Flieger war dort auch längere Zeit stillgelegt. Die Einsatzbedingungen sind AI spezifisch - aber die Spezifikation von Boeing erlaubt ja das.

 

Bei A.net hat sich ein alter Hase gemeldet und brachte "carbon tracking" ins Spiel. Ich hatte mich ja schon auf Seite 5 im 2. Post zu den Kabeln geäußert.

"Carbon tracking" kannte ich bis dahin nicht und es handelt sich nicht um CO2 in der Atmosphäre sondern um eine Alterungserscheinung bei Kabelisolierungen. Dabei bilden sich mit der Zeit durch Spannungsefffekte leitende Kohlenstoffbahnen in der Isolierung, die dann im Endeffekt größere Kurzschlüsse verursachen können. Höhere Spannungen, Ströme, hohe Temperaturen und Feuchtigkeit begünstigen diesen Prozess. Das würde wie die Faust aufs Auge passen.

Hat jemand Erfahrungen damit?

[JeZe]

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Es könnte jedoch sein, dass es ein ANDERES Problem gibt, was unentdeckt ist.... Ist mMn viel wahrscheinlicher. 

Darauf will ich ja hinaus. 

 

vor einer Stunde schrieb jubo14:

 

Aber seit die AD vorhanden ist, sollte sie der Airline bekannt sein.

Und daraus folgert dann, dass ein Ignorieren der AD ausschließlich zu Lasten der Airline geht.

Vielleicht sollte ich an der Stelle klar machen, dass es mir nicht um die rechtliche Schuldfrage geht, sondern rein die Frage was Ursachen für einen Unfall ist und wie er zukünftig verhindert werden kann. 

 

Bearbeitet Gestern um 15:35 von JeZe

[d@ni!3l]

vor 19 Minuten schrieb JeZe:

sondern rein die Frage was Ursachen für einen Unfall ist und wie er zukünftig verhindert werden kann. 

Dafür wissen wir doch noch viel zu wenig.

 

vor 19 Minuten schrieb JeZe:

Darauf will ich ja hinaus. 

 

Achso ok. Aber naja, das könnte ja bei jedem Absturz sein, dass es was unentdecktes gibt. Jetzt zu sagen "das ist Boeing, weil dort gab es ja auch mal andere ADs" greift etwas zu kurz. Weil - wie gesagt- die gibt es überall und die könnte man überall ran ziehen wenn man aus "wer im Bereich A ein Problem hat kann es auch in Bereich B haben". 

[AOG]

vor 20 Minuten schrieb JeZe:

Vielleicht sollte ich an der Stelle klar machen, dass es mir nicht um die rechtliche Schuldfrage geht, sondern rein die Frage was Ursachen für einen Unfall ist und wie er zukünftig verhindert werden kann. 

Genau das ist der Grund für Flugunfalluntersuchungen. Die greifen auch schon vor Personenschäden und resultieren u.U. in einer (e)AD.

[JeZe]

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Achso ok. Aber naja, das könnte ja bei jedem Absturz sein, dass es was unentdecktes gibt. Jetzt zu sagen "das ist Boeing, weil dort gab es ja auch mal andere ADs" greift etwas zu kurz. 

Ich hätte bei Airbus nichts anderes geschrieben.  Es sind auch keine x-beliebigen  ADs, die es in der Tat bei jedem Hersteller gibt,  Es sind ADs die exakt ein Szenario verhindern sollen, welchen u.a. zu einem zeitgleichen, doppelten Triebwerksausfall hätte führen können, was ja gerade das Rätsel ist, vor dem man bei diesem Unfall steht.  Nur deswegen sind sie relevant, nicht weil es Boeing betrifft. 

 

Bearbeitet Gestern um 17:15 von JeZe

[d@ni!3l]

Ja, aber das ist ein gelöstes Problem.

 

Ich glaube mit der AD witterst du eine Schein-Spur. Die sind einfach nahezu alltäglich und wirken für den Laien immer groß, wenn was passiert, auch wenn es keinen Zusammenhang gibt.  Genauso könnten man einen Zusammenhang damit ziehen, dass das Flugzeug bspw Flügel hat. Die gehören dazu, daraus kann man nichts ableiten.

 

Es könnte 1.000 Gründe geben. Finde da immer wieder auf ein Detail hinweisen, was wahrscheinlich 0,0 Zusammenhang hat, führt doch zu nichts. 

 

Ich glaube nur: Wäre es so einfach, dass Laien ohne viele Details es lösen könnten hätten es Experten schon publik gemacht. Da guckt man in die Wartungsunterlagen, guckt, ob das abgehakt ist, und dann war es das wohl nicht. 

Bearbeitet Gestern um 19:19 von d@ni!3l

[abdul099]

vor 4 Stunden schrieb d@ni!3l:

Ja, aber das ist ein gelöstes Problem.

Grundsätzlich hast du ja damit Recht.

Aber einer der meist benutzten Sätze in diesem Threads dürfte wohl sein "warum betrifft das beide Triebwerken gleichzeitig?"

Und eine Sache wie in diesen ADs wäre even eine mögliche Erklärung. Das heißt jetzt nicht, dass es genau eine dieser ADs ist, oder dass es zwingend so ein Zusammenhang sein muss. Aber jeder, der sagt, ein "wahrscheinliches" Ereignis könne nicht beide Triebwerke gleichzeitig betreffen, betrachtet halt auch nicht das ganze Bild.

Für mich sind die jeweiligen Posts einfach nur ein "kann nicht sein!" - "doch, schau mal hier, könnte theoretisch schon sein" Hinweis gewesen. Einfach als Erkenntnis, dass es Möglichkeiten gibt, wie ein suboptimales Ergebnis des Entwicklungsprozesses durchaus großes Ungemach bereiten kann, trotz aller Checks seit dem.

[d@ni!3l]

Ja schon. Aber "könnte damit zu tun haben" und "könnte nicht damit zu tun haben" ist - stand jetzt- gleich (un)wahrscheinlich.

 

Also interessante Spekulation (klar, sonst würde ich es ja auch nicht verfolgen) aber solange nichts neues raus kam ist es eben nichts mehr als das: Eine Spekulation. 

 

Wie gesagt, es könnte 1000 Gründe geben und wir müssen abwarten. Stand jetzt könnte es auch ein Pilotenfehler gewesen sein, ein Wartungsfehler, FOD Damage beim Start, etwas, was eine AD nach sich ziehen müsste, eine nicht eingehaltene AD, etwas was die 787 dauerhaft groundet, Suizid... Alles möglich.

 

Deshalb ist es voll ok auf eine AD hinzuweisen. Aber daraus, dass es mal eine AD gab zu schlussfolgern, dass das wahrscheinlicher ist als eine der andern Möglichkeiten sehe ich nicht. Dafür sind ADs zu alltäglich und Abstürze durch Fehler, die per AD behoben scheinen, es aber nicht sind, (zum Glück) nicht die Norm. Käme das relativ häufig vor würde ich es auch dort suchen. 

 

Ich will nicht Boeing in Schutz nehmen, nur wo es um Indizien geht: Die 787 fliegt seit Jahren sicher Mio von Flugstunden. Es gibt nur den einen Unfall, ausgerechnet bei der Airline die:

 

- wegen Dienstzeiten die Behörde an der Backe hat

- deren Wartungsbetrieb sonst kaum anderen Kunden anzieht, obwohl er günstig sein dürfte

- die in einem Land sitzt was vor ein paar Jahren mit über 4000 gefälschten Lizenzen aufgefallen ist 

- gefühlt häufiger mal Engine Probleme beim Start und allgemein keine super Bilanz hat

 

Wie gesagt. Wir wissen zu wenig, aber ich halte den Grund dort für wahrscheinlicher als bei einer AD, die per Definition behoben sein müsste. Aber ist auch nur eine Beobachtung eines Laien   Ich hoffe ich irre mich und unterstelle nichts, teile nur ein paar Beobachtungen - wie zuvor ADs beobachtet wurden   

 

Fairerweise dachte ich auch beim ersten MAX Absturz "oh Lion Air" (weil die auch ne miese Bilanz hatten) und dort war es am Ende auch das Flugzeug. Andererseits war die MAX da noch deutlich weniger "bewährt" als die 787.

 

Lange Rede kurzer Sinn: Eigentlich wissen wir zu wenig...

 

Bearbeitet vor 22 Stunden von d@ni!3l

[Windyfan]

Habt ihr das auch noch im Hinterkopf: Die Meldungen und Videos  von wütenden Paxen vom Hinflug wenige Stunden davor über mannigfaltige Fehlfunktionen/Wartungsmängel, wie z. B. Klimaanlage ausgefallen, Inflight Entertainment geht nicht „hier funktioniert nichts“…

 

Bei der Klimaanlage gibt es zwei an Bord, theoretisch könnte man noch dazu auch die APU einsetzen, nur weiß ich nicht, ob das inflight zulässig ist. Wer weiß wie rudimentär die durch die Gegend geflogen sind.

 

Auch ein Inflight Entertainmentsystem kann zum Absturz beitragen, man denke nur mal an SR 111.

 

Ich halte mangelnde Wartung rein der Wahrscheinlichkeit nach für einen der ganz großen Verdächtigen hier bei diesem Unglück.

[JeZe]

vor 6 Stunden schrieb d@ni!3l:

Ja schon. Aber "könnte damit zu tun haben" und "könnte nicht damit zu tun haben" ist - stand jetzt- gleich (un)wahrscheinlich.

 

Nur nochmal zur Klarstellung: ich habe nie behauptet, dass der Absturz mit diesen ADs zu tun hat. 

Ich habe sie als Beispiel für Zusammenhänge gepostet, wo das Design des Herstellers es in der Tat ermöglicht, dass redundante Systeme exakt gleichzeitig ausfallen. Die Schlussfolgerung daraus sollte sein, dass man ein solches Szenario nicht einfach per se ausschließen kann. 

 

Wie gesagt, ich denke eine Diskussion darüber, wer bzgl. der Wahrscheinlichkeit  recht hat, ergibt vor dem Hintergrund, dass die Blackboxes vorhanden sind und ausgelesen werden keinen Sinn, weil die Debatte ohnehin bald obsolet sein wird. 

 

 

Bearbeitet vor 16 Stunden von JeZe

[jetstream]

vor einer Stunde schrieb Windyfan:

Habt ihr das auch noch im Hinterkopf: Die Meldungen und Videos  von wütenden Paxen vom Hinflug wenige Stunden davor über mannigfaltige Fehlfunktionen/Wartungsmängel, wie z. B. Klimaanlage ausgefallen, Inflight Entertainment geht nicht „hier funktioniert nichts“…

Völliger Quatsch!! Da wollte sich ganz offensichtlich Jemand wichtig machen, dass er noch kurz vorher an Bord der „Todesmaschine“ war. Dass bspw. das IFE vielleicht nicht an jedem Sitz funktioniert, sei‘s drum. Ärgerlich klar, passiert jedoch bei anderen Fliegern (auch deutschen) immer mal wieder. Das Gleiche gilt für die Klimaanlage, die am Boden ausgeschaltet war. Das Netz ist voll von solchen Beispielen, auch bei renommierten Airlines (bspw. in den USA)… 

Bearbeitet vor 15 Stunden von jetstream

[FKB]

vor 16 Minuten schrieb JeZe:

Wie gesagt, ich denke eine Diskussion darüber, wer bzgl. der Wahrscheinlichkeit  recht hat, ergibt vor dem Hintergrund, dass die Blackboxes vorhanden sind und ausgelesen werden keinen Sinn, weil die Debatte ohnehin bald obsolet sein wird.

Teile Deinen Optimismus nicht. Für mich besteht ein Restrisiko, dass die Daten detailliert zwar zeigen was passiert ist - aber nicht warum.

Anbei ein Beispiel was so alles aufgezeichnet wird: https://data.ntsb.gov/Docket/Document/docBLOB?ID=40431665&FileExtension=.PDF&FileName=Flight Data Recorder Specialist's Factual Report-Master.PDF

Wir könnten z.B. sehen dass die Treibwerke runterfahren - ohne Input der Piloten oder dass andere Parameter das rechtfertigen würden. In den FDRs wird aber u.U. nicht die Ursache stehen.

[jubo14]

Da bin ich bei Dir.

 

Ich gehe auch davon aus, dass wir in einigen Tagen einen ersten Bericht bekommen werden, in dem nachzulesen ist, was passiert ist.

Aber dann erst wird man der Frage nachgehen, warum das passiert ist.

 

Also auch wenn man dann festgestellt hat (das ist jetzt nur ein Beispiel!), die Triebwerke sind 15 Sekunden nach dem Takeoff in den Leerlauf zurückgestellt worden, das Flugzeug hat die Stromversorgung verloren.

Aber war es menschliches oder technisches Versagen?

Und wenn es menschliches Versagen war, war es Inkompetenz, Irrtum oder Vorsatz?

Wenn es technisches Versagen war, waren es Versäumnisse der Wartung oder ein spontaner Fehler?

Waren es Wartungsfehler, welche und sind die systemischer Natur?

Wenn es ein spontaner Fehler war, kann der sich wiederholen, und wenn ja mit welcher Wahrscheinlichkeit?

 

Bis man das geklärt hat, wird noch so einiges an Zeit vergehen.

Und bis dahin wird es dann auch noch so einiges an Spekulationen geben.

[JeZe]

vor 55 Minuten schrieb FKB:

Teile Deinen Optimismus nicht. Für mich besteht ein Restrisiko, dass die Daten detailliert zwar zeigen was passiert ist - aber nicht warum.

Das stimmt natürlich, trotzdem wird man eine ganze Menge (z.B. Pilotenfehler, wenn es keinen gab) ausschließen können. 

 

[d@ni!3l]

Wobei meist ist es ja eine Verkettung von Umständen. Also kann ja auch ein Designfehler gewesen sein, wo ein Backup System nicht funktioniert hat wobei das primäre System durch einen Wartungsfehler ausgefallen ist oder ein Pilotenfehler, der ohne ein Fehler an anderer Stelle folgenlos geblieben wäre oder so. Meist reicht ja eine Ursache - zum Glück ! - nicht aus. 

[Flugopa]

Ist neben all der völlig forumsinhärenten Spekulation nicht viel entscheidender: wer wertet wann wo was aus? Also Flugdatenschreiber und Tonband - wie genau die jetzt auch spezifisch heißen -, das komplette Wrack, der Unglücksort, einige Videos, leider zahlreiche Tote "liegen" ja leicht zugänglich vor. Irgendwann wird es Ergebnisse geben.

 

 

[JeZe]

Laut AVHerald:

“On June 24th 2025 India's Civil Aviation Minister said: "The black box is very much in India and it it currently being investigated by India's AAIB."“

 

https://avherald.com/h?article=528f27ec&opt=1