Air India B788 kurz nach Start in Ahmedabad verunglückt

[Faktencheck]

vor 13 Minuten schrieb NCC1701:

Kann die Stellung "Off" des Schalters nicht durch den "Aufprall" verursacht worden sein?

Geborgen wurden die aber in der Stellung „RUN“:

 

Zitat

Both fuel control switch were found in the “RUN” position. (fig.13)

 

Bearbeitet Samstag um 13:42 von Faktencheck

[JeZe]

vor 21 Minuten schrieb Faktencheck:

Jo. Nette Worte, leider juristisch ein „wunderbarer“ Angriffspunkt in der Praxis.

Es ging ja nicht darum, wie man einen vorhandenen Untersuchungsbericht „rückwärts“ juristisch verwerten kann, sondern dass bei der Ermittlung selbst die juristische Verwertung keine Rolle spielt.

Bearbeitet Samstag um 13:46 von JeZe

[jubo14]

vor 13 Minuten schrieb NCC1701:

Nun jetzt muss ich mal paar dumme Fragen stellen, dir mir im Kopf geseitern.

 

- Kann die Stellung "Off" des Schalters nicht durch den "Aufprall" verursacht worden sein?

- Was zeichnet der FDR hier genau auf? Die Stellung des Schalters oder ob das Treibstoffventil auf bzw. zu ist?

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der FDR ein Aus- und ein späteres wieder Einschalten beider Schalter aufgezeichnet.

Und in den Cockpit Trümmern hat man beide Schalter in Stellung "run" gefunden.

[JeZe]

vor 2 Minuten schrieb Faktencheck:

Geborgen wurden die aber in der Stellung „RUN“:

 

Exakt, was eigentlich sogar bedeutet, dass die Schalter selbst beim Aufprall die zuletzt aufgezeichnete Position beibehalten haben. 

[Faktencheck]

vor 3 Minuten schrieb JeZe:

Es ging ja nicht darum, wie man einen vorhandenen Untersuchungsbericht „rückwärts“ juristisch verwerten kann, sondern dass bei der Ermittlung selbst die juristische Verwertung keine Rolle spielt.

Was aber nichts daran ändert, dass solche Überlegungen sicherlich eine Rolle spielen bei den Aspekten Veröffentlichungszeitpunkt und -tiefe. Ich verstehe, worauf du hinaus willst, es ist aber leider sehr naiv anzunehmen, dass dies in der Praxis und wo Menschen arbeiten, auch derart idealistisch gelebt wird.

Bearbeitet Samstag um 13:49 von Faktencheck

[tspotting]

Und die Frage, was aus welcher Quelle aufgezeichnet wird in den FDR, ist ja berechtligt:

"Nur" das elektrische Signal für logisch 0 oder 1.

Oder auch die physische Stellung der Schalter? Also etwas was man mit einem Endlagesensor am Schalter abgreift zum Beispiel.

 

Bearbeitet Samstag um 13:48 von tspotting

[JeZe]

vor 3 Minuten schrieb Faktencheck:

Was aber nichts daran ändert, dass solche Überlegungen sicherlich eine Rolle spielen bei den Aspekten Veröffentlichungszeitpunkt und -tiefe. Ich verstehe, worauf du hinaus willst, es ist aber leider sehr naiv.

Dass es Interessen in diese Richtungen gibt, ist unbestritten, genau das ist ja aber der Grund, warum unterschiedliche Instanzen an der Untersuchung beteiligt werden um sich gegenseitig zu kontrollieren. D.h. im Optimalfall sollte es gar kein einheitliches Interesse geben. .

 

Bearbeitet Samstag um 13:50 von JeZe

[Faktencheck]

vor 1 Minute schrieb tspotting:

Und die Frage, was aus welcher Quelle aufgezeichnet wird in den FDR, ist ja berechtligt:

"Nur" das elektrische Signal für logisch 0 oder 1.

Oder auch die physische Stellung der Schalter? Also etwas was man mit einem Endlagesensor am Schalter abgreift zum Beispiel.

 

Es sollte mich wundern, wenn ein solches „Überwachungs-Signal“ zusätzlich zu dem funktionalen Signal ist also u.U. andere Dateninhalte hätte.

[JeZe]

Vor allem wäre es absolut unwahrscheinlich, dass beide Schalter innerhalb einer Sekunde die selbe elektronische Fehlfunktion hätten. 

[jetstream]

vor 54 Minuten schrieb NCC1701:

Kann die Stellung "Off" des Schalters nicht durch den "Aufprall" verursacht worden sein?

Das Panel, bzw. die beiden Schalter wurden nach dem Aufprall im „RUN“-Modus vorgefunden. Bekanntermaßen wurde ja versucht die Triebwerke kurz vor dem Absturz noch zu starten, nur die Zeit reichte nicht aus. 

Bearbeitet Samstag um 14:23 von jetstream

[tspotting]

vor 43 Minuten schrieb JeZe:

Vor allem wäre es absolut unwahrscheinlich, dass beide Schalter innerhalb einer Sekunde die selbe elektronische Fehlfunktion hätten. 

nunja … bis zum Auftreten der Fehler und den dadurch folgenden AD war es offenbar auch absolut unwahrscheinlich, daß – sicherheitskritische – Funktionsträger inkl. ihrer Redundanzen offline gehen wegen Speicherüberlauf.

Mit den AD meine ich die bezüglich der "Generator control units", des "Common core system" und der "Flight control modules".

Ich will damit ja gar nicht sagen "aktive absichtliche Handlung" wenigstens eines der Piloten sei ganz und gar unmöglich. Nein.

Ich will nur sicher sein, daß wenigstens die Technik "sicher" ist.

 

Bearbeitet Samstag um 14:36 von tspotting

[Blablupp]

vor 2 Stunden schrieb jubo14:

Und wieso sagt der potentielle Selbstmörder dann sinngemäß "ich hab nichts gemacht" und die Triebwerke werden wieder eingeschaltet?

Weil die wenigsten Menschen konfrontattiv sind. Es ist doch viel einfacher, (psychisch), den Schalter umzulegen, als der anderen Person zu sagen, ich möchte uns alle umbringen.

 

Pilot A stellt den Schalter auf CUT.

Pilot B merkt den Schubverlust: Warum hast du den fuel flow abgedreht.

Pilot A: War ich nicht.

Pilot B: Der Schalter ist auf CUT. Stell ihn wieder ein.

Pilot A setzt die Schalter auf RUN.

 

Pilot B setzt Mayday call ab. (Problem ist ja “gelöst”) 

 

Schaffen es dann ganz knapp nicht mehr.

[FKB]

Nach Lesen des Zwischenberichts gehe ich von einer Handlung eines Piloten aus. Ich zweifle aber, dass dies absichtlich bei klarem Verstand passiert ist. Als Impuls für die Diskussion würde ich gern eine psychische Erkrankung einbringen, eine Art Zwang etwas Verbotenes zu tun. Eine Abwandlung von Kleptomanie oder Pyromanie oder so ähnlich. Bin da nicht vom Fach aber vielleicht kann ja jemand mehr dazu beitragen?

[Tschentelmän]

vor 2 Stunden schrieb jubo14:

Und wieso sagt der potentielle Selbstmörder dann sinngemäß "ich hab nichts gemacht" und die Triebwerke werden wieder eingeschaltet?

 

Das ist das was absolut nicht passt!

 

Suizid lässt sich trotzdem nicht eindeutig ausschließen. Der Pilot war - falls es Suizid war - vermutlich in einer psychischen Ausnahmesituation. Es muss bei dem Szenario nicht zwingend zu einer handgreiflichen Auseinandersetzung kommen - womöglich sitzt der Pilot einfach nur wie versteinert im Cockpit und bestreitet der Einfachheit halber seine Tat, während sein Kollege schnell noch versucht, die Triebwerke wieder zum Laufen zu kriegen. Ein ziemlich haarsträubender Gedanke sich das vorzustellen - aber das Verhalten eines Selbstmörders kann in den letzten Sekunden offenbar in jede Richtung variieren, zumal er in der Selbstmord-Theorie alle Menschen an Bord in den Tod reißt, was die psychische Ausnahmesituation mutmaßlich noch verstärkt. 

[Ich86]

vor 17 Minuten schrieb Blablupp:

Weil die wenigsten Menschen konfrontattiv sind. Es ist doch viel einfacher, (psychisch), den Schalter umzulegen, als der anderen Person zu sagen, ich möchte uns alle umbringen.

 

Pilot A stellt den Schalter auf CUT.

Pilot B merkt den Schubverlust: Warum hast du den fuel flow abgedreht.

Pilot A: War ich nicht.

Pilot B: Der Schalter ist auf CUT. Stell ihn wieder ein.

Pilot A setzt die Schalter auf RUN.

 

Pilot B setzt Mayday call ab. (Problem ist ja “gelöst”) 

 

Schaffen es dann ganz knapp nicht mehr.

 

Vielleicht war dem Piloten auch klar, dass die Gespräche aufgezeichnet werden und er wollte seinen Angehörigen diese Gewissheit ersparen? Oder finanzielle Motive spielen eine Rolle, zum Beispiel eine Lebensversicherung oder Schadenersatzforderungen

[abdul099]

vor 14 Minuten schrieb Ich86:

Vielleicht war dem Piloten auch klar, dass die Gespräche aufgezeichnet werden und er wollte seinen Angehörigen diese Gewissheit ersparen? Oder finanzielle Motive spielen eine Rolle, zum Beispiel eine Lebensversicherung oder Schadenersatzforderungen

Und im ganz extremen Fall legt einer den Schalter und und fragt den anderen, warum er das gemacht hätte. Lenkt schön davon ab, dass man es selbst gemacht hat...

 

Aber, das ist bisher alles nur den ganz großen Löffel durch den Kaffeesatz ziehen und in das daraus resultierende Muster irgendwas rein interpretieren.

[JeZe]

vor einer Stunde schrieb tspotting:

nunja … bis zum Auftreten der Fehler und den dadurch folgenden AD war es offenbar auch absolut unwahrscheinlich, daß – sicherheitskritische – Funktionsträger inkl. ihrer Redundanzen offline gehen wegen Speicherüberlauf.

Meinem Verständnis nach wird schon das durch den Schalter erzeugte Signal aufgezeichnet, nicht irgendeine Variable in einem Steuergerät, welche die Schalterstellung abbildet. 

 

vor 42 Minuten schrieb Tschentelmän:

aber das Verhalten eines Selbstmörders kann in den letzten Sekunden offenbar in jede Richtung variieren, zumal er in der Selbstmord-Theorie alle Menschen an Bord in den Tod reißt, was die psychische Ausnahmesituation mutmaßlich noch verstärkt. 

Eben weil er hunderte von Menschen in den Tod gerissen hat, greift es mMn. zu kurz nur Suizid zu betrachten. Es kann ebenso eine Art Amoklauf oder gar ein Anschlag gewesen sein.

Bearbeitet Samstag um 15:36 von JeZe

[DominikR]

Ich würde es auch eher als Amoklauf bezeichnen. Wenn es um einen selbst geht,findet man andere Wege.

Aber es in einem dicht besiedelten gebiet zu machen,wo man genau weiß,das man mitten rein knallt und damit noch mehr Menschen tötet spricht für mich eher nach Amok-Absicht als "nur" nach Suizid-Versuch.(natürlich vorausgesetzt,das es denn wirklich so gewesen ist ! )

[abdul099]

vor 47 Minuten schrieb DominikR:

Ich würde es auch eher als Amoklauf bezeichnen. Wenn es um einen selbst geht,findet man andere Wege.

Aber es in einem dicht besiedelten gebiet zu machen,wo man genau weiß,das man mitten rein knallt und damit noch mehr Menschen tötet spricht für mich eher nach Amok-Absicht als "nur" nach Suizid-Versuch.(natürlich vorausgesetzt,das es denn wirklich so gewesen ist ! )

Die wenigsten Suizidkandidaten dürften an die Folgen für Drittparteien denken. Selbst "nur" vor den Zug zu springen kann einen Lokführer psychisch so fertig machen, dass er kein normales Leben mehr führen kann. Von Germanwings mal abgesehen, da war vermutlich auch nur einer mit ner Todesabsicht unterwegs.

 

Der Unterschied liegt aber darin, dass sich ein Suizidkandidat selbst töten will, und einem eventuellen Schaden von Drittparteien gegenüber gleichgültig ist.

Ein Amokläufer hingegen will so viele Unschuldige töten wie möglich und ist dem eigenen Tod gegenüber gleichgültig. Wie z.B. bei all den Schulmasakern, Anders Breivik mit dem Ferienlager usw.

[jubo14]

Ein Amokläufer oder Terrorist will aber immer auch eine „Nachricht“ senden.

Von einem „heimlichen“ Anschlag habe ich jetzt noch nichts gehört.

Und salbst bei einem Amoklauf haben sich bisher immer irgendwelche Spuren gefunden.

[Airbus 0711]

Etwas entfernt zu obiger Diskussion bzgl. Abstellen/unabsichtliches Abstellen eines (falschen) Triebwerks gibt es ja leider bereits einen Zwischenfall:

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/TransAsia_Airways_Flight_235

[JeZe]

vor 6 Minuten schrieb Airbus 0711:

Etwas entfernt zu obiger Diskussion bzgl. Abstellen/unabsichtliches Abstellen eines (falschen) Triebwerks gibt es ja leider bereits einen Zwischenfall:

Ein solches Szenario scheidet hier aus - aus dem Bericht geht ja hervor, dass die Maschine bis zum Abschalten beider Triebwerke innerhalb einer Sekunde völlig intakt war. 

 

vor 48 Minuten schrieb jubo14:

Ein Amokläufer oder Terrorist will aber immer auch eine „Nachricht“ senden.

Von einem „heimlichen“ Anschlag habe ich jetzt noch nichts gehört.

Und salbst bei einem Amoklauf haben sich bisher immer irgendwelche Spuren gefunden.

 

Ein Amokläufer will nicht unbedingt eine Nachricht senden. Der entwickelt einen Hass auf seine Mitmenschen und will so viel wie möglich von ihnen töten.  Auch ob irgendwo eine Nachricht hinterlassen wurde, wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht. 

 

Bearbeitet Samstag um 18:28 von JeZe

[Tschentelmän]

vor 33 Minuten schrieb jubo14:

Und salbst bei einem Amoklauf haben sich bisher immer irgendwelche Spuren gefunden.

 

Das könnte schwierig werden, wenn der Amoklauf mit dem täglichen Arbeitsgerät erfolgt - und mit wenigen Handgriffen beim Start während der Kollege gerade voll auf den Takeoff konzentriert ist. Besondere Aufzeichnungen zur Vorbereitungen und Durchführung sind womöglich auch nicht vorhanden, da ein Pilot sowieso jeden Schalter im Cockpit auswendig kennt und sich das Szenario somit ziemlich einfach ausdenken kann. 

 

Zumal es Menschen gibt, die ihre psychischen Probleme sehr gut verstecken können - gerade ein Pilot dürfte da besonders darauf getrimmt sein, stets professionell und fit zu wirken. Womöglich wird das Motiv nie bekannt werden.

[Lucky Luke]

vor 1 Minute schrieb Tschentelmän:

gerade ein Pilot dürfte da besonders darauf getrimmt sein

In dem Kontext dürfen sich Luftsicherheitsbehörden rund um die Welt auch gerne mal Gedanken machen, ob ihr punitiver Ansatz Richtung Gesundheit und Medical wirklich der Weisheit letzter Schluss ist.

 

Wenn der erste Satz, den du in der Branche über Fliegerärzte hörst "Egal was ist, vorm Fliegerarzt bist du immer gesund" ist, ist klar, dass da früher oder später was bei schiefgehen wird. Im "Best" Case nur ein Pilot, der mit erwartbaren medizinischen Problemen im Cockpit kollabiert, im Worst Case halt sowas.

[tspotting]

Noch etwas wundert mich (Laien): Da sitzen Berufspiloten. Und auch wenn es wohl einige Geschichten gibt über die Qualifikation von Piloten auf dem indischen Subkontinent – alleine aus Selbsterhaltungstrieb bimmst man doch die wesentlichen Prozeduren so ein, daß man sie sofort abrufen und quasi automatisch ausführen kann?

 

Weshalb vergehen da geschlagene ~10 (Engine 1) bzw. ~12 Sekunden (Engine 2) zwischen Schalter auf "Aus" (CUTOFF) und "Ein" (RUN)? Und das in dieser kritischen Phase?

 

Sowas läßt mich das mit dem "absichtlichen" Handeln in suizidaler /Amok-Absicht so einfach nicht glauben wollen.

 

Aber gut, ohne komplette Abschrift des CVR ist das wohl auch nur wieder Stochern im Nebel.

So oder so: Ich finds beunruhigend.

Bearbeitet Samstag um 19:10 von tspotting