Air India B788 kurz nach Start in Ahmedabad verunglückt

[Emanuel Franceso]

Austrian Airlines und Lufthansa haben ebenfalls die Treibstoffschalter in den B789 überprüft, ohne etwas zu finden.

https://www.aerotelegraph.com/sicherheit/nach-bericht-zu-air-india-unglueck-lufthansa-und-austrian-airlines-haben/cfqb721

[tspotting]

Wenn ich das richtig im Netz (der vielen, leider allzuoft Halbwahrheiten) richtig verstanden habe, dann gibt es Flugzeugmuster, bei denen das unmittelbare Abschalten der Treibstoffzufuhr an die Bedingung "Schubhebel komplett zurückgezogen" gekoppelt ist. Bei anderen Mustern, wie offensichtlich mindestens der 787 aus dem Hause Boeing, ist das ganz offensichtlich nicht der Fall.

 

Gibt es dazu, außer der jeweils herstellereigenen Entwicklungskultur, einen Grund?

[Avroliner100]

vor 2 Minuten schrieb tspotting:

Gibt es dazu, außer der jeweils herstellereigenen Entwicklungskultur, einen Grund?

Die Entwicklung hätte soviel gekostet, wie ein neuer Cadillac Escalade mit großen Felgen.

 

Der Boeing-Entwicklungsleiter hat sorgsam abgewogen und sich für den Cadillac entschieden. 

[OliverWendellHolmesJr]

Mal angenommen die Theorie, dass eine Piloten-Handlung (ob vorsätzlich oder versehentlich sei mal dahingestellt) bestätigt sich, bedeutet auch, dass der langjährige Trend, dass der Mensch der letzte verbliebene Unsicherheitsfaktor im zivilen Luftverkehr ist, bestehen bleibt. 

 

Wie man damit umgeht ist eine Herausforderung.

Die Gier der Boeing-Manager, die die Boeing 737-8 Max Passagiere auf dem Gewissen haben kann man mit Geld- und Gefängnisstrafen versuchen einzugrenzen. Psychische Erkrankungen einzufangen ist schwierig, ob es aktuell funktioniert halte ich für offen. 

 

  

vor einer Stunde schrieb 101er:

Geht es vielleicht trotz der zwei schlimmen max-8-Abstürze etwas weniger dramatisch?

Nur nochmal als Erinnerung: Boeing hat ein System in die Boeing 737 Max eingebaut um dem Flugzeug ein Flugverhalten anzueignen, das es aerodynamisch nicht hat. Warum: Um es den Fluggesellschaften zu ermöglichen, die Boeing 737 Max und die Boeing 737 NG mit der selben Zulassung zu fliegen. Davon hat man sich bei Boeing einen größeren Markt und bessere Preise versprochen. Die Existenz dieses System hat man Fluggesellschaften und Aufsichtsbehörden vorsätzlich vorenthalten um die einheitliche Zulassung nicht zu gefährden. 

Man stand unter dem selbst erzeugen Druck, so wenig Geld wie möglich für die Entwicklung der Boeing 737 Max auszugeben. Das kann man natürlich als "notwendigen Drang zur Weiterentwicklung" darstellen. Oder die Bewertung dieses Sachverhalts als Boeing-Bashing. 

Bearbeitet Montag um 18:03 von OliverWendellHolmesJr

[JeZe]

Die FAA hat sogar eine Airworthiness Notification an die Betreiber herausgegeben mit dem Statement, dass die Schalter sicher sind:

 

>>although the fuel control switch design, including the locking feature, is similar on various Boeing airplane models, the FAA does not consider this issue to be an unsafe condition that would warrant an Airworthiness Directive on any Boeing airplane models, including the Model 787."<<

 

https://www.japantimes.co.jp/news/2025/07/14/world/air-india-probe-us-faa-boeing/

[101er]

vor 43 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

...

Die Gier der Boeing-Manager, die die Boeing 737-8 Max Passagiere auf dem Gewissen haben kann man mit Geld- und Gefängnisstrafen versuchen einzugrenzen. Psychische Erkrankungen einzufangen ist schwierig, ob es aktuell funktioniert halte ich für offen. 

Gier der Boeing-Manager...

Geht es vielleicht trotz der zwei schlimmen max-8-Abstürze etwas weniger dramatisch? Firmen und ihre Entwickler haben seit jeher nach schneller, größer, billiger gestrebt. Nicht nur Boeing, auch die Konkurrenz, denen z.B. beim ICE ein Radreifen gebrochen ist (auch alle dort gierig?). Das ist nicht per se Gier, sondern ein notwendiger Drang zur Produktweiterentwicklung. 

Ohne diesen Weiterentwicklungsdrang wären wir immer noch bei einer Ju 52 und die meisten von uns hätte es nie im Leben auch nur einmal in ein Flugzeug geschafft.

 

In der Tat ist aber das Thema mentale Gesundheit ein wichtiges Weiterentwicklungsthema der Luftfahrt für die nächsten Jahrzehnte.

[d@ni!3l]

Ohne Boeing Bashing klemmt bei einigen die Absendefunktion bei den Posts, da muss da schon rein

 

[Wing]

Was Boeing mit der Max 737 und den MCAS abgeliefert hat, sucht aber schon seinesgleichen. Bashing hin oder her.

Bearbeitet Montag um 18:06 von Wing

[Avroliner100]

vor 4 Stunden schrieb Wing:

Was Boeing mit der Max 737 und den MCAS abgeliefert hat, sucht aber schon seinesgleichen. Bashing hin oder her.

Was Boeing insgesamt abgeliefert hat, sucht seinesgleichen. Bei jedem Programm, die bekommen oder bekamen ja nicht mal ne olle 762 als Tanker mehr vernünftig zusammengespachtelt. 
 

Klar, jeder 2. Flieger kommt weltweit von Boeing. Klar, nicht alles ist schlecht. Klar, nicht jede Boeing wird vom Himmel fallen. Aber es ist einfach zu viel passiert, durch eine komplett misslungene Firmenkultur über Jahrzehnte hinweg. Das hat nichts mit Bashing zu tun, das ist einfach ein Fakt, der ausgesprochen gehört. Das letzte Jahrzehnt bei Boeing war einfach Grütze. Es sind schon Firmen wegen weniger „Fehlentscheidungen“ zugrunde gegangen. Auf, dass das nächste Jahrzehnt wieder besser wird. 

Soviel zu Boeing. Bei Air India gehen wir alle mittlerweile nicht davon aus, dass Uncle Sam mit dem Milwaukee Werkzeugkasten geschlampt hat - oder zumindest nicht, dass das ausschlaggebend wäre. Vieles deutet darauf hin, dass es am Faktor Mensch und nicht an Boeing lag. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht automatisch, dass in Charleston ab sofort die Fertigungsqualität von Bentley vorherrscht. 

Bearbeitet Montag um 22:53 von Avroliner100

[JeZe]

Also ich bin entsetzt, was momentan auf YouTube abgeht. Ich hatte ziemlich großes Verständnis dafür, dass spekuliert wurde, weil es tagelang ein Informations-Vakuum ohne offiziellen Infos gab. Aber viele Protagonisten nehmen den erschienenen Bericht jetzt quasi so wahr, als ob das einfach eine Theorie von vielen wäre und unterstellen pauschal Vertuschung. Das krasseste, was ich gehört habe war die Vermutung, dass  ein temporärer Krampfanfall, der eine Langzeitwirkungd er Corona-Impfung gewesen sein soll, dieses Ereignis ausgelöst hätte, Da weiß man nicht, was man noch sagen soll… 

Bearbeitet Montag um 20:51 von JeZe

[jetstream]

Ich kenne meine Quellen (max. drei), die ich als seriös erachte und schaue mir deshalb auch nur diese an. Den Rest gebe ich mir schon lange nicht mehr, aus gutem Grund. 

Bearbeitet Montag um 22:05 von jetstream

[Windyfan]

 Hier sieht es ja nicht so aus, als ob bislang ein Fehler von Boeing vorliegt.

 

Boeing hatte offenbar bis zur Übernahme vom Mc Donnel Douglas eine sehr gute Sicherheitskultur, ist jemand was aufgefallen, dann wurde auch der Sache nachgegangen und es gab wohl immer mehrere Sicherheitsbeauftragte je Schicht.

 

Seit der Übernahme sind keine Ingenieure mehr die das Sagen haben, sondern Kaufleute, die einsparen wo es geht, auch an der Sicherheit. Wird ein Fehler bemerkt, muss man sich offenbar Sorgen um seinen Job machen. Schlamperei hielt Einzug. Zwei Ingenieure, die als Whistleblower auftraten 

[ben7x]

vor 11 Minuten schrieb Windyfan:

 Hier sieht es ja nicht so aus, als ob bislang ein Fehler von Boeing vorliegt.

 

Boeing hatte offenbar bis zur Übernahme vom Mc Donnel Douglas eine sehr gute Sicherheitskultur, ist jemand was aufgefallen, dann wurde auch der Sache nachgegangen und es gab wohl immer mehrere Sicherheitsbeauftragte je Schicht.

 

Seit der Übernahme sind keine Ingenieure mehr die das Sagen haben, sondern Kaufleute, die einsparen wo es geht, auch an der Sicherheit. Wird ein Fehler bemerkt, muss man sich offenbar Sorgen um seinen Job machen. Schlamperei hielt Einzug. Zwei Ingenieure, die als Whistleblower auftraten 

Danke für den Beitrag, sehr erleuchtend und trägt wirklich was zum Thema bei…

[d@ni!3l]

https://www.reuters.com/graphics/INDIA-CRASH/TIMELINE/xmvjelqwlpr/

 

Nochmal eine mMn gute Zusammenfassung von Reuters.

 

Dazu gibt es einen (boulevard) Bericht wonach einer der Piloten mentale Probleme gehabt haben soll. Nur zur Vollständigkeit:

 

https://nypost.com/2025/07/14/world-news/doomed-air-india-pilots-medical-records-probed-amid-reports-of-depression-other-mental-health-struggles/

[Windyfan]

vor 9 Stunden schrieb d@ni!3l:

Dazu gibt es einen (boulevard) Bericht wonach einer der Piloten mentale Probleme gehabt haben soll

Da wird man ganz genau hinschauen, zumal bei der Konstallation, man denke nur an MH370.

 

Es wird bestimmt auch versucht über die CVR festzustellen, ob die Cut-Off Switches manuell und von wem betätigt wurden. (als Beweis, dass es keine Systemfehlfunktion war)

 

Da es ja zwei CVR Aufnahmen geben könnte und falls die von verschiedenen Mikrofonen erstellt wurden, kann man vielleicht durch minimalen Zeitversatz in den Aufnahmen eine räumliche Rekonstruktion erzeugen. So meine Theorie. Klar, dass solche Analysen wahrscheinlich Monate brauchen werden.

werden die zwei CVR bei der 787 von unterschiedlichen Mikrofonen gespeist und sind die an verschiedenen Orten?

Bearbeitet Gestern um 07:43 von Windyfan

[FKB]

vor 38 Minuten schrieb Windyfan:

werden die zwei CVR bei der 787 von unterschiedlichen Mikrofonen gespeist und sind die an verschiedenen Orten?

Beide CVR haben die selben Datenquellen. Es sind mehrere Mikrofone im Cockpit verteilt. Das System hat Lücken und deshalb befürwortet die ICAO auch Kameras in den Cockpits.

Wer die Switches betätigt hat ist für die Flugunfalluntersuchung eher zweitrangig. Man sucht die Ursache für den Absturz und nicht den Täter. Klar versucht man das herauszufinden, aber da ist die Motivation eine andere. Ob man jemals handfeste Beweise haben wird ist auch nicht sichergestellt. Eventuell bekommt man bestenfalls Indizien, die aber nicht unbedingt "gerichtsfest" sein könnten.

[JeZe]

Sehe ich auch so. Wer was gesagt hat, dürfte den Ermittlern mit ziemlicher Sicherheit bekannt sein. Auch wurde im Bericht ja nicht wirklich mitgeteilt, was wortwörtlich im Cockpit gesprochen wurde, sondern nur über die Nachfrage nach der Betätigung der Switches und die verneinende Antwort informiert. 

 

Der Grund, warum es diesbzgl. nicht mehr Information gibt, dürfte der sein, dass dies nun Teil einer Strafermittlung ist, die im Gegensatz zur Flugunfalluntersuchung nicht öffentlich geführt wird. 

Bearbeitet Gestern um 09:27 von JeZe

[jetstream]

Am 16.7.2025 um 00:23 schrieb d@ni!3l:

Dazu gibt es einen (boulevard) Bericht wonach einer der Piloten mentale Probleme gehabt haben soll. Nur zur Vollständigkeit:

Nun berichtet auch das renommierte „Wall Street Journal“ unter Berufung auf mit den Ermittlungen betrauten Personen, dass die Tonaufzeichnungen belegen, dass der Kapitän derjenige war, der die Schalter zur Steuerung der Treibstoffzufuhr zu den Triebwerken ausgeschaltet hat. 

https://www.straitstimes.com/asia/south-asia/new-details-in-air-india-crash-probe-shift-focus-to-planes-captain-wsj-reports

Bearbeitet vor 7 Stunden von jetstream

[roto82]

Als interessierter, aber normalerweise stiller Mitleser möchte ich mich auch kurz zu Wort melden. Insgesamt ist es mein Eindruck, dass die Tendenz doch sehr in die Richtung geht, eine Suizidabsicht anzunehmen. Ich denke aber, hier ist derzeit Zurückhaltung geboten.

 

Aus meiner Sicht ist auch eine Fehlhandlung denkbar ( skill based slip). Etwa dass statt gear up in einem Moment der Gedankenabwesenheit (wegen Übermüdung, Stess etc.) statt gear up die cutoff-Schalter betätigt wurden. Bei sehr routinierten Abläufen sind solche Fehlhandlungen möglich und vielfach belegt, auch bei Piloten. Das würde auch zu dem einzigen Dialog im Cockpit, von dem wir derzeit sicher wissen, passen. Der antwortende Pilot wäre ja wirklich der Überzeugung gewesen, nicht die Cutoff-Schalter betätigt zu haben. 

 

Ich denke, die Ermittlungen und insbesondere die Erkenntnisse aus dem CVR werden hier sicherlich Aufschluss geben. Wir als Außenstehende sollten uns aber in unserem Urteil nach derzeitigem Kenntnisstand zurückhalten. 

 

Letztlich ist für die Öffentlichkeit erstmal wichtig zu wissen, dass dieser Incident ausschließlich auf menschliches Versagen zurückzuführen ist. 

[JeZe]

vor 55 Minuten schrieb roto82:

Aus meiner Sicht ist auch eine Fehlhandlung denkbar ( skill based slip). Etwa dass statt gear up in einem Moment der Gedankenabwesenheit (wegen Übermüdung, Stess etc.) statt gear up die cutoff-Schalter betätigt wurden. Bei sehr routinierten Abläufen sind solche Fehlhandlungen möglich und vielfach belegt, auch bei Piloten. Das würde auch zu dem einzigen Dialog im Cockpit, von dem wir derzeit sicher wissen, passen. Der antwortende Pilot wäre ja wirklich der Überzeugung gewesen, nicht die Cutoff-Schalter betätigt zu haben. 

Ich könnte noch mitgehen, dass ein Pilot versehentlich an eine falsche Stelle greift. Aber dass er zwei Schalter im Abstand von einer Sekunde umlegt und dann nachdem  das Flugzeug an Schub verliert, Warnmeldungen anzeigt, der Copilot nachfragt,  immer noch der Meinung ist nichts getan zu haben, halte ich für mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für ausgeschlossen. Bei dem Szenario wären die Switches meiner Meinung nach nicht 10s in der Position „Cutoff“ verblieben. 

 

Realistischer ist es meines Erachtens, dass die 10s daraus resultieren, dass der Kapitän eine sehr viel höhere Seniorität als der Copilot hatte und dies die Zeit war, die der Copilot brauchte überhaupt zu begreifen, dass er  gegen den in der Hierarchie weit über ihm stehenden Kapitän handeln muss, zumal in Indien Hierarchien einen extremen Stellenwert haben. 

[jetstream]

vor einer Stunde schrieb roto82:

statt gear up die cutoff-Schalter betätigt wurden

Der „Gear-up“-Bedienmechanismus liegt woanders, sieht komplett anders aus, fühlt sich auch haptisch anders an und wird ganz anders betätigt. 

Bearbeitet vor 4 Stunden von jetstream

[mautaler]

vor 2 Stunden schrieb JeZe:

Ich könnte noch mitgehen, dass ein Pilot versehentlich an eine falsche Stelle greift. Aber dass er zwei Schalter im Abstand von einer Sekunde umlegt und dann nachdem  das Flugzeug an Schub verliert, Warnmeldungen anzeigt, der Copilot nachfragt,  immer noch der Meinung ist nichts getan zu haben, halte ich für mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für ausgeschlossen. Bei dem Szenario wären die Switches meiner Meinung nach nicht 10s in der Position „Cutoff“ verblieben. 

 

Realistischer ist es meines Erachtens, dass die 10s daraus resultieren, dass der Kapitän eine sehr viel höhere Seniorität als der Copilot hatte und dies die Zeit war, die der Copilot brauchte überhaupt zu begreifen, dass er  gegen den in der Hierarchie weit über ihm stehenden Kapitän handeln muss, zumal in Indien Hierarchien einen extremen Stellenwert haben. 

 

Dann hätte es auf dem Audio-Recording vom Pilot Monitoring ein "positive rate" gegeben, gefolgt von einem "gear up" callout durch den Pilot Flying, gefolgt von der Bedienung des fuel switches.

Falls diese Abfolge aufgezeichnet worden wäre, stünde das bestimmt im Report.

[tspotting]

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, gibts auf den super-duper modernen "Black Boxes" der konkreten Maschine doch sogar eine Cockpit-Videoaufzeichnung bis zum Crash.

*Puuuh*

Sowas will man glaube ich nicht wirklich sehen. Ich für meinen Teil hoffe jedenfalls, daß solche Videos nie den Weg in die Öffentlichkeit finden.

Bearbeitet vor 2 Stunden von tspotting

[jetstream]

vor 39 Minuten schrieb tspotting:

daß solche Videos nie den Weg in die Öffentlichkeit finden.

Dafür sind sie auch nicht gedacht. Genau aus dieser Befürchtung heraus wenden sich so viele Pilotenverbände ja vehement gegen den Einbau von Aufzeichnungsgeräten mit Video-Funktion. 

[JeZe]

vor 1 Stunde schrieb mautaler:

Falls diese Abfolge aufgezeichnet worden wäre, stünde das bestimmt im Report.

Ich denke an der Stelle müssen wir vorsichtig sein. Ich interpretiere den Report nicht so, dass die Frage nach den Cutoff-Switches die einzige Kommunikation im Cockpit war. Den Hinweis auf die Frage warum die Cutoff-Switches betätigt worden sind, wurde ja bewusst indirekt, d.h. nicht im Wortlaut, formuliert. Ein genaues Gesprächsprotokoll wurde nicht veröffentlicht.

 

Deswegen denke ich, dass die Ermittler die komplette Cockpit-Kommunikation kennen und auch wer was gesagt hat, dies aber nicht publizieren können, weil es auch Teil einer Strafermittlung ist. In den Bericht haben sie deswegen ev. nur das gepackt, was wichtig ist um abstrakt zu verstehen, was passiert ist und warum es keine Sicherheitsempfehlungen gibt. 

 

vor 40 Minuten schrieb jetstream:

Dafür sind sie auch nicht gedacht. Genau aus dieser Befürchtung heraus wenden sich so viele Pilotenverbände ja vehement gegen den Einbau von Aufzeichnungsgeräten mit Video-Funktion. 

Wobei mir ehrlich gesagt nicht klar ist, wo nun der Unterschied zwischen Ton- Daten und Videoaufzeichnung auf der Blackbox sein soll. Die Vorstellung ist wohl, dass man eine  Art Security-Cam im Cockpit hätte, die irgendwo anders angeschaut werden kann, aber um sowas ginge es ja gar nicht. 

Bearbeitet vor 1 Stunde von JeZe