Air India B788 kurz nach Start in Ahmedabad verunglückt

[GRZ]

[...] Während der Co-Pilot Clive Kundar als "pilot flying" den Start durchgeführt und damit alle Hände voll zu tun gehabt habe, hätte der Pilot Sumeet Sabharwal als "pilot monitoring" mehr Möglichkeiten gehabt, die Schalter – auch von Kunder unbemerkt – zu bedienen. [...]

 

Ermittlungen nach Air-India-Absturz konzentrieren sich auf den Piloten - Indien - derStandard.at › International

[Lucky Luke]

Ich bin sehr dankbar, dass inzwischen die wildesten Spekulationen zu allen anderen (extrem unwahrscheinlichen) Ursachen sich ein bisschen beruhigt haben. Ich fand das schon bei 4U 9525 irgendwie auf eine komische Art interessant (und sehr schäbig), wie Leute wirklich komplexeste Gehirnakrobatik anwenden, um alle möglichen Fälle in Betracht zu ziehen, als halt den, der im Rahmen der gegebenen Umstände mit Abstand am wahrscheinlichsten ist. Da hat man teilweise fast den Eindruck bekommen, Menschen wehren sich mental gegen die Erkenntnis, dass es halt auch ab und am im Cockpit einen "Bad Actor" geben kann.

 

vor 5 Stunden schrieb jetstream:

Der „Gear-up“-Bedienmechanismus liegt woanders, sieht komplett anders aus, fühlt sich auch haptisch anders an und wird ganz anders betätigt. 

Hier muss ich aber trotzdem zur Gegenrede ansetzen: Für einen Mental Slip ist das egal. Der folgt nicht der Logik, für die richtige Handlung den falschen Handgriff zu tätigen. Da biegt der Kopf schon vorher falsch ab und denkt aus absurden Gründen heraus, eine völlig unlogische Handlung wäre angebracht.

[d@ni!3l]

vor 46 Minuten schrieb Lucky Luke:

Ich bin sehr dankbar, dass inzwischen die wildesten Spekulationen zu allen anderen (extrem unwahrscheinlichen) Ursachen sich ein bisschen beruhigt haben.

Ich finde auch, also sollte sich das aktuell diskutierte Szenario bestätigen müssten einige hier bei dir (ich glaube du warst das, oder?) Abbitte leisten, für die vehemente Kritik wie man es wagen kann einen Suizid ins Spiel zu bringen. 

[jetstream]

Das indische Büro zur Untersuchung von Flugzeugunfällen (AAIB) kritisiert die Medien für ihre unverantwortliche Berichterstattung und die Schaffung eines Umfelds der „Schuldzuweisung“ auf der Grundlage unbegründeter Fakten über den tödlichen Unfall der AI171.

https://pbs.twimg.com/media/GwFNYXXWYAAkKmZ?format=png&name=900x900

 

[Windyfan]

Offenbar hat schonmal eine 787 von selbst die Treibstoffzufuhr beider TW von selbst abgestellt:

 

Read here: https://www.financialexpress.com/business/airlines-aviation/ai-171-crash-boeing-787-experienced-fuel-switch-cut-off-in-2019-too-says-us-aviation-expert-japan-pilots-never-touched-it/3917100/

 

Solange nicht durch eine CVR Untersuchung feststeht, dass die Schalter bewegt wurden (zugeordnete Klickgeräusche), ist ja immer noch nicht eine fatale Systemfehlfunktion a la ANA vom Tisch.

 

Darüber kann noch keine Aussage getroffen werden, da so eine Analyse Monate Zeit in Anspruch nehmen kann.

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet Freitag um 04:16 von Windyfan

[FKB]

vor 40 Minuten schrieb Windyfan:

Offenbar hat schonmal eine 787 von selbst die Treibstoffzufuhr beider TW von selbst abgestellt:

 

Read here: https://www.financialexpress.com/business/airlines-aviation/ai-171-crash-boeing-787-experienced-fuel-switch-cut-off-in-2019-too-says-us-aviation-expert-japan-pilots-never-touched-it/3917100/

Über den ANA Vorfall nach der Landung hatten wir bereits diskutiert und festgestellt, dass es hierzu vermutlich keinen Untersuchungsbericht gibt.

Der in Deinem Link erwähnten "Expertin" Mary Schiavo unterstelle ich andere Motive. Als Anwältin kann sie bei einem Verfahren gegen eine indische Privatperson eher nichts für sich rausholen. Bei einem Prozess gegen Boeing sähe das anders aus.

Bearbeitet Freitag um 04:51 von FKB

[JeZe]

vor 16 Stunden schrieb d@ni!3l:

Ich finde auch, also sollte sich das aktuell diskutierte Szenario bestätigen müssten einige hier bei dir (ich glaube du warst das, oder?) Abbitte leisten, für die vehemente Kritik wie man es wagen kann einen Suizid ins Spiel zu bringen. 

Die Frage ist immer auch, auf welchen gesicherten Fakten ein Szenario beruht.  Es geht ja nicht darum, wer von Beginn an die Ursache besser errät. 

 

Meine Kritik richtete sich vor allem dagegen die 787 quasi als unfehlbar anzusehen und von vornherein davon auszugehen, dass die Ursache nur bei den Piloten liegen konnte. Die jetzt vorliegenden Fakten deuten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darauf hin, dass es sich um eine vorsätzliche Tat handelte. Bzgl der Frage, ob es Suizid oder was anderes war,  gibt es zum jetzigen Zeitpunk keine Fakten. Und solange die Faktenlage die ist, dass eine absichtliche Handlung 260 Menschenleben beendet hat, finde ich die Bezeichnung „Suizid“ immer noch zu einschränkend, wissend dass auch künftige Fakten das verfestigen können. Aber diese Fakten braucht es eben dann noch. 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet Freitag um 06:48 von JeZe

[Windyfan]

vor 2 Stunden schrieb FKB:

Der in Deinem Link erwähnten "Expertin" Mary Schiavo unterstelle ich andere Motive. Als Anwältin kann sie bei einem Verfahren gegen eine indische Privatperson eher nichts für sich rausholen. Bei einem Prozess gegen Boeing sähe das anders aus.

Da bin ich bei Dir, wollte ja eigentlich nur sagen, noch sind nicht alle Zweifel beseitigt und man noch abwarten sollte, bevor ein Pilot beschuldigt wird.

[JeZe]

vor 6 Stunden schrieb FKB:

Der in Deinem Link erwähnten "Expertin" Mary Schiavo unterstelle ich andere Motive. Als Anwältin kann sie bei einem Verfahren gegen eine indische Privatperson eher nichts für sich rausholen. Bei einem Prozess gegen Boeing sähe das anders aus.

Der grundsätzlichen Aussage würde ich zustimmen, trotzdem bleibt natürlich Air India voll verantwortlich für die Piloten, die sie ins Cockpit setzen. Von daher gehe ich davon aus, dass es durchaus Verfahren gegen AI geben wird. 

[FKB]

vor 39 Minuten schrieb JeZe:

Der grundsätzlichen Aussage würde ich zustimmen, trotzdem bleibt natürlich Air India voll verantwortlich für die Piloten, die sie ins Cockpit setzen. Von daher gehe ich davon aus, dass es durchaus Verfahren gegen AI geben wird. 

Dann aber in Indien (oder UK?) und das bringt der Dame im Gegensatz zu einem Verfahren gegen Boeing in den USA genau gar nichts. Mein Bild ist, dass sie jetzt Motivation kreiert, um gegen Boeing in den USA klagen zu lassen. 

[JeZe]

vor 2 Stunden schrieb FKB:

Dann aber in Indien (oder UK?) und das bringt der Dame im Gegensatz zu einem Verfahren gegen Boeing in den USA genau gar nichts. Mein Bild ist, dass sie jetzt Motivation kreiert, um gegen Boeing in den USA klagen zu lassen. 

Bzgl der Dame habe ich ja zugestimmt. 

[101er]

https://www.bild.de/news/ausland/air-india-absturz-die-unheimlichen-worte-des-kapitaens-vor-dem-absturz-687a4f4a3511bc17ac86ed53

 

Eigentlich ist nur der eine Satz im Artikel neu und relevant:

Mohan Ranganathan, führender Flugsicherheitsexperte in Indien, behauptete unter Berufung auf andere Air-India-Piloten, dass der Kapitän psychische Probleme gehabt habe und länger krankgeschrieben gewesen sei.

[FKB]

Und die Information, dass das Klicken der Schalter eindeutig zu hören gewesen sei.

(Für mich aufgrund der Quelle noch unbestätigt).

[tspotting]

Lest doch lieber die Quelle (Corriere della Sera), als das deutsche Schmierenblatt:

 

Um 13:38:44 Uhr, so Quellen, zeichnete das Mikrofon am Sitz des Ersten Offiziers Kunders überraschte Frage auf: „Warum haben Sie die Triebwerke abgestellt?“ Eine Sekunde später war auf dem anderen Mikrofon am Sitz des Kapitäns ein vages „Nein“ aufgezeichnet. Kunder (Anm. der Jüngere, PF) war skeptisch und stellte die Frage noch sechs weitere Sekunden lang.

(…)

Der Erste Offizier flog den Jet, während sein Vorgesetzter ihn steuerte und unterstützte. Kunders Hände waren mit dem Steuerknüppel beschäftigt, und sein Verstand war damit beschäftigt, Geschwindigkeit, Kurs und Trimmung innerhalb der vorgegebenen Grenzen zu halten. Auch wenn er es nicht sah, spürte der Erste Offizier mit Sicherheit, dass der Kapitän die Schalter betätigt hatte: „Das durch die Auf- und Abbewegung erzeugte Geräusch ist unverkennbar“, bestätigten die befragten Piloten.

Nicht nur das. Westliche Quellen erinnern sich, dass die verschiedenen im Cockpit installierten Mikrofone es ihnen nicht nur ermöglichten, die verschiedenen Geräusche – einschließlich der der Treibstoffschalter – zu identifizieren, sondern auch mit „hinreichender Sicherheit“ festzustellen, wer das Manöver ausgeführt hatte. Dieser Abgleich der Audiodateien führte auch zur Zuweisung der Verantwortung.

 

Bitterböse Ironie finde ich dann ja noch, daß nur die Bildschirme auf der linken Seite batteriegestützt weiterliefen. Die psychologische Wirkung auf den PF rechts dürfte entsprechend gewesen sein.

 

Ob sich der letztzitierte Absatz jetzt wirklich auf diese konkrete Unterschuchung bezieht, ist ein wenig schwammig. Aber so wirklich alle Indizien ergeben leider wirklich das Bild eines "lebensmüden" Piloten, der leider sehr viele Unbeteiligte mit in Dantes Inferno riss. (Tut mir leid, von "erweitertem Suizid" zu schreiben, fällt mir bei der schieren Anzahl an Opfern wirklich schwer.)

 

Edit: Und ich selbst gebe zu, daß ich lange auch eher in die Richtung einer sinistren Boeing-Schlamperei gedacht habe, etwa von der Sorte SW-Fehler der nur unter "unwahrscheinlichsten" Rahmenbedingungen auftritt. Oder ggf. dem "Blick von oben herab" auf Sicherheitskulturen in "Ländern der 2. und 3. Welt", hier halt Indien.

Sicher nicht nur wg. Boeings Vorgeschichte, sondern schlicht weil ich mir solche bewußte aktive Handlung wie sie nun einmal jetzt im Raum steht, nicht vorstellen mag.

Bearbeitet Sonntag um 09:51 von tspotting
Das Edit

[Windyfan]

Nur denke ich, die Identifizierung der Schaltergeräusche ist noch lange nicht durch, das braucht wahrscheinlich Monate.

[abdul099]

vor 17 Minuten schrieb Windyfan:

Nur denke ich, die Identifizierung der Schaltergeräusche ist noch lange nicht durch, das braucht wahrscheinlich Monate.

Na ja, ob man anhand der Geräusche und Laufzeitunterschiede die Schalter zweifelsfrei identifiziert hat, kann man durchaus in Frage stellen. Aber wenn zum fraglichen Zeitpunkt ein Schaltergeräusch hörbar ist und die FDR keine anderen relevanten Signale über geänderte Schalterstellungen aufgezeichnet haben, wäre der Schluss durchaus zulässig, welche Schalter die Geräusche verursacht hätten.

(Bitte Konjunktiv beachten).

[JeZe]

Mir ist nicht ganz klar, welche Information noch fehlen soll. 

 

Dass die Schalter betätigt wurden, geht aus dem FDR hervor. Interessant ist nun, wer sie betätigt hat. Hier würde das direkte Geräusch des Schalters nur weiterhelfen, wenn dieses unterschiedlich wäre, je nachdem, ob man ihn von links oder rechts betätigt. 

 

Wenn nun aber der Copilot sechs Sekunden lang nachfragt, warum der Kapitän die Schalter betätigt hat, dann ist dies doch ein viel signifikanterer Hinweis, als es das Klicken eines Schalters jemals sein kann. 

 

Oder anders ausgedrückt; wie müsste der Schalter denn klingen, damit man davon ausgehen würde, dass doch der Copilot ihn betätigt hat?

[Lucky Luke]

vor 2 Stunden schrieb JeZe:

Mir ist nicht ganz klar, welche Information noch fehlen soll. 

Es wird immer irgendeine fehlen. Ich prognostiziere mal: Hier wirst du in den nächsten Wochen und Monaten sauber beobachten können, wie der Torpfosten immer weiter verschoben wird.

 

Es ist wirklich ähnlich wie damals bei 4U 9525. Manche Menschen wollen oder können es irgendwie nicht akzeptieren, dass ein suizidaler Pilot hunderte andere Menschen mit in den Tod reißt. Da rationalisiert man sich lieber alle anderen kruden Theorien und versteckt das hinter einer Skepsis, bevor man dieser bitteren Realität in die Augen blickt.

[JeZe]

Ich denke es geht in dem Fall schlicht darum anzuerkennen, dass in dem Zwischenbericht keine Dinge stehen würden, für die es noch keine signifikante Evidenz gibt. 

 

Trotzdem wird es mir als „zu beliebig“ hingestellt, dass suizidale Menschen sich nunmal so verhalten würden. Hier ist ein Artikel aus Zeiten des GW-Absturzes, der ganz gut beleuchtet, dass ein solches Verhalten selbst unter suizidalen Menschen äußert ungewöhnlich ist:

https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article138824014/Psychologie-Warum-Menschen-andere-mit-in-den-Tod-reissen.html

 

 

 

[blackbox]

Am 17.7.2025 um 15:09 schrieb Lucky Luke:

Ich bin sehr dankbar, dass inzwischen die wildesten Spekulationen zu allen anderen (extrem unwahrscheinlichen) Ursachen sich ein bisschen beruhigt haben. Ich fand das schon bei 4U 9525 irgendwie auf eine komische Art interessant (und sehr schäbig), wie Leute wirklich komplexeste Gehirnakrobatik anwenden, um alle möglichen Fälle in Betracht zu ziehen, als halt den, der im Rahmen der gegebenen Umstände mit Abstand am wahrscheinlichsten ist. Da hat man teilweise fast den Eindruck bekommen, Menschen wehren sich mental gegen die Erkenntnis, dass es halt auch ab und am im Cockpit einen "Bad Actor" geben kann.

Sollte es nicht gerade die Aufgabe von einer Flugunfalluntersuchung sein, ALLE Szenarien in Betracht zu ziehen solange man keine klaren Belege für eine der Theorien hat? 
Der Prelim-Report beatwortet keine der entscheidenden Fragen. Hier in alle Richtungen zu Denken finde ich vollkommen zwingend und alles andere als schäbig. Mit Wahrscheinlichkeiten sollte hier eher weniger hantiert werden, sondern mit fundiert erwiesenen Erkenntnissen. Beim GWI-Fall wurden anderweitige Spekulationen durch den Mangel an Transparenz seitens der frz. Staatsanwaltschaft (kein CVR) genährt die dann durch handwerkliche Fehler und Ungereimtheiten im Untersuchungsbericht eher noch befeuert wurden.

[blackbox]

vor 13 Stunden schrieb JeZe:

Mir ist nicht ganz klar, welche Information noch fehlen soll. 

 

Dass die Schalter betätigt wurden, geht aus dem FDR hervor. Interessant ist nun, wer sie betätigt hat. Hier würde das direkte Geräusch des Schalters nur weiterhelfen, wenn dieses unterschiedlich wäre, je nachdem, ob man ihn von links oder rechts betätigt. 

 

Wenn nun aber der Copilot sechs Sekunden lang nachfragt, warum der Kapitän die Schalter betätigt hat, dann ist dies doch ein viel signifikanterer Hinweis, als es das Klicken eines Schalters jemals sein kann. 

 

Oder anders ausgedrückt; wie müsste der Schalter denn klingen, damit man davon ausgehen würde, dass doch der Copilot ihn betätigt hat?

Es fehlen z.B. - wie meist im Prelim - FDR und CVR Readouts. 

Es fehlt auch die Autopsie der Flightcrew. Man erinnere sich an ein spontanes unwillkürliches Ausschalten der Triebwerke einer E-170 im Reiseflug durch einen dritten Piloten im Cockpit, der unter Drogeneinfluss stand (magic mushrooms) und den es "überkam" diese Schalter zu betätigen. Die Triebwerke wurden danach sofort wieder gestartet.

Inwiefern Suizid im Spiel war, ist doch zu diesem Zeitpunkt noch völlig unbelegt.

Ich würde mich daher mit "Fall geklärt"-Statements zurückhalten und schliesse mich dem Appell der indischen Behörde an:

"At this stage, it is too early to reach any definitive conclusion. The investigation by the AAIB is still not complete. ... Therefore AAIB appeals to all concerned to await publication of Final Investigation Report after completion of the Investigation."
 

[JeZe]

vor 55 Minuten schrieb blackbox:

Es fehlen z.B. - wie meist im Prelim - FDR und CVR Readouts. 

Richtig. Aber daraus kann man nicht ableiten, dass die FDR und CVR-Readouts nicht in die bisherige Ermittllung eingeflossen wären. Der Prelim Report macht solche  Details öffentlich, die für den Absturz relevant sein können, allerdings nur in deskriptiver Form. Darauf basierend ist davon auszugehen, dass die Readouts bis zum Betätigen der Cutoff-Switches keinerlei Besonderheiten aufweisen - nicht, dass man sie sich noch nicht angeschaut hätte. 

 

vor 55 Minuten schrieb blackbox:

Es fehlt auch die Autopsie der Flightcrew. Man erinnere sich an ein spontanes unwillkürliches Ausschalten der Triebwerke einer E-170 im Reiseflug durch einen dritten Piloten im Cockpit, der unter Drogeneinfluss stand (magic mushrooms) und den es "überkam" diese Schalter zu betätigen. Die Triebwerke wurden danach sofort wieder gestartet.

 

Inwiefern Suizid im Spiel war, ist doch zu diesem Zeitpunkt noch völlig unbelegt.

Da stimme ich zu. Die Wahrscheinlichkeit ist extrem hoch, dass es sich um eine willkürliche Tat handelte. Über die Beweggründe dafür wissen wird absolut nichts. Nur: dieser Grund wird auch nicht aus den Blackbox-Daten hervorgehen, es sei denn der Täter hätte im Cockpit über seine Beweggründe gesprochen. 

  

vor 1 Stunde schrieb blackbox:

Mit Wahrscheinlichkeiten sollte hier eher weniger hantiert werden, sondern mit fundiert erwiesenen Erkenntnissen.

Das Problem sehe ich nicht darin, dass die Ermittler nicht in alle Richtungen ermitteln würden, das Problem sehe ich darin, dass von manchen externen Playern so getan wird, als ob zum jetzigen Zeitpunkt ein technisches Problem immer noch gleich wahrscheinlich wäre, wie ein absichtliches Szenario. 

 

Aus fehlender Evidenz zum 100%igen Ausschluss eines technischen Szenarios kann man nicht schließen, dass dieses Szenario genauso wahrscheinlich ist, wie alle anderen. 

Bearbeitet Sonntag um 11:22 von JeZe

[Wing]

Die Ermittler untersuchen eine neue Theorie, wonach es im Heck des Flugzeuges einen Elektrikbrand gegeben hat. Das Heck ist ja relativ intakt und es soll nichts mit dem Brand nach dem Absturz zu tun haben. Des weiteren gabe es da anscheinend auch Probleme im vorherigen Flug:

https://www.focus.de/panorama/welt/air-india-171-ermittler-untersuchen-hinweise-auf-fatale-fehlfunktion_6b9567d4-f54a-4190-9f04-c017376c33e8.html

[spandauer]

Die Sache könnte noch richtig unangenehm für Boeing werden... Es häufen sich die Stimmen, die kritisieren, dass der Preliminary Report einseitig und verfrüht den Fokus auf die Piloten gelegt hat. Das hat das Potenzial, zum Politikum zu werden.

[d@ni!3l]

Hier wird (vor Freude auf die Hoffnung, dass Boeing was verkackt hat?) jedoch übersehen, dass es relativ sicher nachgewiesen ist, dass das Flugzeug abgestürzt ist weil die Triebwerke aus waren und die Triebwerke aus waren, weil jemand den Schalter für die Treibstoffzufuhr umgelegt hat. Dazu gab es doch wohl deutliche Geräusche... Ein Feuer irgendwo legt keinen Schalter um. 

 

 

Bearbeitet vor 18 Stunden von d@ni!3l