Guest Jörgi

Siegt Airbus über Boeing ?

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Guest Jörgi

Hinsichtlich A350 XWB könnte zumindest befürchtet werden, dass Airbus die Ingenieurskapazitäten zu knapp werden, falls weiterhin parallel dazu das A400M-Projekt verwirklicht werden soll.

 

 

Im A380-Programm werden vermutlich auch noch erhebliche Ressourcen gebraucht.

 

Gewinn- und kundenorientiert müsste dem A350 XWB-Projekt absolute Priorität eingeräumt sein, bei Airbus/EADS.

 

Besonders wichtig erscheinen auch das Bemühen um den US-Tankerauftrag, die Verteidigung der A320-Marktposition und vielleicht zuletzt das A400M-Projekt.

 

Wer möchte insbesondere die Situation bei Boeing beschreiben ?

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Hinsichtlich A350 XWB könnte zumindest befürchtet werden, dass Airbus die Ingenieurskapazitäten zu knapp werden, falls weiterhin parallel dazu das A400M-Projekt verwirklicht werden soll.

Im A380-Programm werden vermutlich auch noch erhebliche Ressourcen gebraucht.

Wer möchte insbesondere die Situation bei Boeing beschreiben ?

Kurze Antwort zu den Kapazitaeten; zu A380:diese Ingenieurskapazitaeten, die vermutet wurden, die wurden vor 4 Jahren benoetigt und standen auch zur Verfuegung. Es ging dabei definitiv "nur" um die CAD-technische Konstruktion der gesamten E-und Leittechnik, damit diese vorverkabelt, vorgestrakt, vorgebogen und vorgebuendelt (das, von dem Boeing grossmundig spricht, es aber erst bei Typ Z013 einsetzen will) wird. Dieses Thema ist ingenieurstechnmisch schon laengst ein Serientrumm (ca. seit 2,5 Jahren) und wird ab Nr. 25 in jeder Maschine angewendet. Also, d.h. der Durchlaufzeitraum pro AQ380 wird ab Nr. 25 erheblich verkuerzt. Quelle dieser Daten ist ein Airbuzulieferer im Ingeneering-Bereich.

Im Moment schreit die ganze Boeing Fangemeinschaft, wenn Airbus ein Maschine (oder 2) hinter Schedule ist. Wie steht die Quote zwischen "versprochen und geliefert" im Augenblick?

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Im Moment schreit die ganze Boeing Fangemeinschaft, wenn Airbus ein Maschine (oder 2) hinter Schedule ist. Wie steht die Quote zwischen "versprochen und geliefert" im Augenblick?

 

 

bla bla bla

 

Der einzige Fanboy der hier immer wieder rumschreit, bist mehr oder weniger eigentlich du - wenn auch halt in Airbus-Bettwäsche.

Das ist einfach dein Problem, für dich gibts einfach nur den einen einzig wahren Hersteller, alles andere ist einfach Schrott und von Idioten für Idioten zusammengebastelt.

 

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Guest Jörgi
Also, d.h. der Durchlaufzeitraum pro AQ380 wird ab Nr. 25 erheblich verkuerzt. Quelle dieser Daten ist ein Airbuzulieferer im Ingeneering-Bereich.

Es wird vermutlich weiterhin zu beobachten sein, wie schwer sich der Durchlaufzeitraum pro A380 erheblich verkürzen lässt, auch ab Nr. 25 . Der ursprünglich geplante Automatisierungsgrad wird möglicherweise nur mit kleineren Steigerungen bis nie erreicht, wegen der aufwendigen Kabinenausstattung und den reichhaltigen Kundenwünschen. Die wesentlich langsamere A380-Produktionssteigerung ist ein schwacher Punkt geblieben. Das ist vielleicht vorübergehend weniger kritisch zu sehen, wegen den Auslieferungsverschiebungen durch Airlines.

 

Enders habe kürzlich immerhin sinngemäss verlauten lassen, Airbus könne Ingenieure aus dem A400M-Programm gut im A350-Programm gebrauchen. Diese Aussage kann auch als ein sich anbahnender Mangel bei Ingenieuren gedeutet werden, muss es aber nicht.

Edited by Jörgi

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Enders habe kürzlich immerhin sinngemäss verlauten lassen, Airbus könne Ingenieure aus dem A400M-Programm gut im A350-Programm gebrauchen. Diese Aussage kann auch als ein sich anbahnender Mangel bei Ingenieuren gedeutet werden, muss es aber nicht.

 

Letztendlich weiß nur Herr Enders was er gemeint hat, aber ich glaube er wollte dadurch etwas Druck in die Verhandlungen mit den Teilnehmern des A400M Programms, und vor allem Deutschland bzgl der gewünschten Kostenteilung aufbauen. Schließlich könnte er von Herrn Guttenberg mehr Wiederstand erwarten, als von seinem hessischen Vorgänger.

 

Die Message sollte wahrscheinlich heißen, wenn ihr nicht mitmacht, dann ziehen wir halt zur nächsten "Baustelle" weiter. Wobei ich die A350 Entwicklung momentan nicht als Baustelle bezeichnen würde -ganz im Gegenzug zur 787.

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bla bla bla

 

Der einzige Fanboy der hier immer wieder rumschreit, bist mehr oder weniger eigentlich du - wenn auch halt in Airbus-Bettwäsche.

Das ist einfach dein Problem, für dich gibts einfach nur den einen einzig wahren Hersteller, alles andere ist einfach Schrott und von Idioten für Idioten zusammengebastelt.

Irgendwie hast du recht mit dem Fan. Nur vielleicht wurde ich zum dadurch zum Fan, weil Airbus Ende 1960 gegen uebermaechtige Konkurrenz (nenn es Monopol im Westen mit Boeing, Douglas und Lockheed) eine Modellserie hervorbrachte, die wahrscheinlich eher durch moderne Technologie und nicht durch Dumpingpreise sich am Markt festsetzen konnte. Die Dumpingpreise kamen eher aus dem Osten. Du kannst es wiederholen, solange Du willst, Boeing hat sich die Konkurrenz vom Markt weggekauft und dabei die Europaer vergessen. Falls Du Unterricht im Fangemeindewesen brauchst, dann schau einmal bei BA nach. Die waren trotz Beteiligung an EADS bis vor nicht allzu langer Zeit 100%ige Boeing User. Was die wohl bewogen haben mag Airbus mit ins Programm zu nehmen? Die Rolls Royce Turbine war es mit Sicherheit nicht.

Ich moechte hier aber nicht als schwarz-Weiss Lager Fan gesehen werden.Wenn B technisch und nicht nur verbal und marktstrategisch im Markt mitmischen will, dann haben sie es gottseidank nicht mehr nur mit Vasallen zu tun.

Europa hat diesen Markt viel zu lange in Demut dem guten Freund im Westen ueberlassen. Schaut einmal nur kurz in die Flugzeuggeschichte. Wo kamen die (bis auf das Erste) Flugzeugentwicklungen her?

In diesem Forum gibt es wirklich gute Profis, die wissen was los ist. Und nur, weil ich kein B-Fan bin (uebrigens das hat historische Gruende im Technologiebereich. Es gab bereits ein Statement meinerseits dazu), sehe ich sehr wohl beide Seiten (leider nur noch 2). Ich bin aber auch ein Eisenhower-Fan (Rede 17.01.1961) und hier meinte er genau die, von denen in diesem Forum andauernd diskutiert wird und warum B in Japan (for example) den Markt beherrscht

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Falls Du Unterricht im Fangemeindewesen brauchst, dann schau einmal bei BA nach. Die waren trotz Beteiligung an EADS bis vor nicht allzu langer Zeit 100%ige Boeing User. Was die wohl bewogen haben mag Airbus mit ins Programm zu nehmen? Die Rolls Royce Turbine war es mit Sicherheit nicht.

 

...aber auch nicht dass sie von Airbus als Produkt überzeugt waren. Ich erinnere an die Umstände unter denen die ersten A320-Maschinen in die Flotte kamen: durch Übernahme von BCal und nicht durch Kauf/Bestellung.

 

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die Luftfahrtpioniere sind die eine Seite.

Die Industrialisierung des Produktes die andere.

Richtig ist, dass die großen Hersteller kommerzieller Flugzeuge allesamt aus den USA. Das ist so wie mit dem kalten Krieg oder der Mondwettfahrt. Die Russen haben dagegen gehalten und auch die Engländer und die Franzosen (Concorde). Es gab auf vielerlei Spielweisen diese Wettrüstung (Autos, Atompolitik, Mondprogramm, Flugzeuge...)

Zum Beispiel der Flugzeuge zurück: Hier hat man ein echtes europäisches Gemeinschaftsobjekt geschaffen, um die Monopolstellung von Boeing (nach Aufkauf der anderen) zu durchbrechen. Und dies ist auch gelungen.

Airbus ist Stück für Stück herangekommen und seit den Neunzigern auf Augenhöhe, sogar jahrelang in Führung. Dann die Entwicklung des A380, aus Sicht der Amis ein Supergau! Ihre "Königin der Lüfte" wurde abgewählt. Eine Katastrophe.

Was tun?

 

Erstmal die ganze Sache runterspielen, Großraumflieger hätten eh keine Zukunft, würden eh nicht gebraucht. Die Probleme bei Airbus mit dem neuen Fliegen hat man lachend verfolgt. Sie setzen auf andere Pferde und müssen ein Produkt auf den Markt bringen, was den alten Erfolg wiederherstellt. Man wollte Maßstäbe setzen, die scheinbar eher marketingtechnisch als technologisch umsetzbar waren. Das Modell wurde gekauft, ein Verkaufsschlager. Ich würde auch heute eine Heizungsanlage bei Buderus bestellen, die lt. Prospekt 50 % weniger Gas braucht und super toll ist. Doch irgendwann musste das Bewiesen werden und daran hapert es derzeit.

Weil man sich aber doch ein Hintertürchen im Großraumsegment aufhalten wollte, hat man die 747-8i erfunden und gehofft, damit könnte man mitmischen, bislang erfolglos.

Klar hat auch Airbus nicht schlecht geschaut, als die 787 zum Verkaufsschlager wurde. Aber wie gesagt - es ist leicht etwas super tolles auf dem Prospekt zu verkaufen, schwierig wird erst die Umsetzung.

Dadurch musste notgedrungen die A350 aus dem Boden gestampft werden und man entschied sich zunächst für die kostengünstige Weiterentwicklung der A330. Weil aber dies nicht an das Prospektflugzeug von Boeing tippen konnte, musste man mit auch in den sauren Apfel beißen und nachladen.

Der Vorteil ist nur, dass Boeing als "Pionier" selbst gesteckter Ziele sich hier mächtig verkalkulieren wird und Airbus wenn auch unfreiwillig den Weg für dessen Flieger ebnet. Das gab es auch schon immer, das von anderen abgeschaut wurde, das man die Vorreiter mal machen ließ...

 

Zum Namen dieses Threads: Airbus hat Stand heute über Boeing gesiegt, oder man müsste sagen, Airbus hat derzeit leicht die Nase vorn. Dies zeigen die Fertigungszahlen der letzten Jahre. Doch es wird in Zukunft immer ein Kopf an Kopfrennen bleiben, wenn beide einigermaßen vernünftig Ihren Job machen. Boeing hat sich derzeit selbst zuzuschreiben, dass Airbus weitere Marktanteile gewinnen wird. Viele reine Boeing Kunden haben schon und werde sicher noch bei Airbus ordern. Doch das ist das Resultat der Boeing Manager, die versagt haben. Boeing kann mit der 787 wieder Boen gut machen, aber es scheint dazu noch ein langer weg zu sein. Ob die ihr 747-8i Programm parallel auch noch hinbekommen, wo Aufträge fehlen ist zweifelhaft.

 

Die Europäer können jedenfalls Stand heute zurückblickend feststellen. Mit Airbus hat sich ein zweiter Hersteller vom Anfangs belächelten David zum heutigen Goliath entwickelt. Die Vormachtstellung ist vorbei und wird es auch nicht mehr geben, ganz im Gegenteil, die Russen und die Chinesen wollen auch mitmischen.

 

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...aber auch nicht dass sie von Airbus als Produkt überzeugt waren. Ich erinnere an die Umstände unter denen die ersten A320-Maschinen in die Flotte kamen: durch Übernahme von BCal und nicht durch Kauf/Bestellung.

 

Das ist richtig. Mittlerweile sind aber (fast oder ev. schon ganz) die 737 und 757 verschwunden und es fliegen Airbusse.

 

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Guest Jörgi
Airbus ist Stück für Stück herangekommen und seit den Neunzigern auf Augenhöhe, sogar jahrelang in Führung. Dann die Entwicklung des A380, aus Sicht der Amis ein Supergau !

Da kannst`e wohl Recht haben:

 

Jetzt kann man erstmal entspannt abwarten, wie bis ob es insbesondere mit den B787, B747-8, B777 und A400 weiter geht.

 

Die Dubai Airshow vom 15.11. - 19.11.2009 rückt schon mal besonders ins Blickfeld. Mal sehen, was sich dort abzeichnet.

 

rte-emoticon.gif

Gruß, Jörgi

 

 

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Die Dubai Airshow vom 15.11. - 19.11.2009 rückt schon mal besonders ins Blickfeld. Mal sehen, was sich dort abzeichnet.

 

rte-emoticon.gif

Gruß, Jörgi

 

Ich würde auf jeden Fall mit A380 und A350 Bestellungen rechnen. Denn wenn irgendwo auf der Welt Geld ist, dann da.

Und ich glaube nicht, dass Tom Enders vor kurzem meinte, er komme vielleicht noch an die Verkaufsprognose für 2009 ran, wenn da nicht noch was in der Pipeline wäre. Ist ja fast die letzte Chance noch einen großen Deal zu machen und den macht eher Airbus statt Boeing.

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Guest Jörgi

Das rolleyes.gif erscheint gut möglich. EK z.B. bestellt und kauft Flugzeuge, wie andere vielleicht Spielzeug. Clark hat schon mal durchblicken lassen, dass Emirates mehr A350-1000 XWB haben möchte, mit dem bisherigen Verhältnis 50:20 bei den A350-900 und A350-1000XWB-Bestellungen unzufrieden sei. Außerdem habe er gesagt: "And if Dubai International airport grows to where we want it, we'll ultimately have more than 58 (A380) in our fleet."

 

 

Airbus erwarte, dort mindestens einen festen Auftrag und mehrere Absichtserklärungen für Bestellungen bekannt geben zu können.

 

... auf der Dubai Airshow rte-emoticon.gif

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In den Emiraten, und in Dubai im Speziellen, ist das Wachstum massiv eingebrochen. Ich rechne auch mit Bestellungen, aber die Brötchen der letzten Jahre werden kleiner gebacken werden.

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In den Emiraten, und in Dubai im Speziellen, ist das Wachstum massiv eingebrochen. Ich rechne auch mit Bestellungen, aber die Brötchen der letzten Jahre werden kleiner gebacken werden.

 

Das muss man relativieren. Selbst das Ergebnis nach dem Einbruch und die Entwicklung danach ist 50 x besser als anderswo.

Der Langstrecken-Fliegermarkt ist derzeit auf dem Weg in die Golfstaaten. Dort hat man schon und wird noch viel intensiver die Welt mit Fliegern vernetzen. (und kleiner 777, 787, A350 und A380 spielt eh keine Rolle) Ein Ende des Reichtums wird erst dann erreicht sein, wenn deren Haupteinnahmequelle versiegt, und das dauert noch einige Jahrzehnte.

 

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Guest Jörgi

Zudem rolleyes.gif rechne z.B. Emirates mit etwa 20 % mehr Gewinn, im Jahr 2009 !

 

Da können locker Pagen zum Einkaufen geschickt werden.

 

Man könnte vielleicht fragen, ob bis wie insbesondere die A380 in Tüten passen. rte-emoticon.gif

 

Dafür gäbe es immerhin den Verpackungskünstler Christo.

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Das ist mal was ganz interessantes:

http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/art...und-Boeing.html

 

1. "AIG will die ILFC mit ihren rund tausend weltweit verleasten Maschinen im Wert von über 40 Mrd. Dollar nun komplett oder in Teilen verkaufen."

 

Das wussten wir ja schon!

 

2. "So hat zum Beispiel Air Berlin angekündigt, dass die Bestellung von 25 Boeing-Dreamlinern gerade überdacht wird."

 

Das ist zu vermuten uns sehr wahrscheinlich!

 

3. "Die beiden großen Hersteller Airbus und Boeing bieten angesichts solcher Gedankenspiele bei vielen Fluglinien bereits Finanzierungshilfen an."

 

Da wird Boeing in der aktuellen Lage die schlechtere Ausgangsposition haben!

 

4. "Wie verunsichert Fluglinien und Hersteller sind, zeigen Gerüchte, wonach Leahy sogar an der ILFC, einem der größten Airbus-Kunden, interessiert sei. Die französische Finanzzeitung "La Tribune" hatte berichtet, Leahy und der ehemalige EADS-Vize Jean-Paul Gut hätten ein Auge auf die Tochter des angeschlagenen US-Versicherers AIG geworfen und würden dabei von Investmentfonds aus dem Emirat Katar unterstützt. Sie wollten entweder einen Teil der IFLC-Flotte oder das gesamte Unternehmen übernehmen, hatte das Blatt behauptet"

 

Das sehe ich als Knaller schlechthin. Billiger wird der Laden nicht mehr zu kriegen sein, ein echter Coup! Auch hier werden höchstens die Europäer finanziell zu in der Lage sein. Dank des guten Drahts zu den Ölstaaten.

 

Na dann warten wir mal ab - es bleibt spannend!

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Guest Jörgi

Zum Wandel, speziell Boeing betreffend, nicht nur bei Artikel-Überschriften, auch hier in Foren oder bei airliners.de/Nachrichten, z.B.vom 18.11.2009 16:45 Uhr "Boeing verschiebt 747-8-Erstflug auf 2010", danach im Text "Boeing hat am Dienstagabend den ersten 747-8-Frachter aus der Lackierhalle in Everett gezogen.":

 

Boeing hat mit der Dreamliner-Mogelei bei sich selbst nahezu alles entwertet, was bis dahin offizielle Flugzeug Roll Out`s und Lackierungen an (positiven) Werten hatten. Dazu passt die Redewendung: Der Lack ist ab.

 

Zudem: Bevor Airbus mit der A380 angetreten ist, dazu nun auch mit der A350 XWB Familie, habe Boeing bei den Verkäufen Jahrzehnte lang mit den B747 die Modellpalette nach unten herab quersubventionieren können. In Zukunft könnte es sein, dass Boeing sogar die neuesten Modelle, B747-8, schlimmstenfalls auch die B787 Dreamliner, irgendwoher quersubventionieren muss.

 

Gruß

Edited by Jörgi

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Guest Jörgi

Bei Boeing hatte man gar keine rentable Möglichkeit mehr, sich für VLA-Neuentwicklung zu entscheiden, nachdem das Airbus A380-Projekt bereits fortgeschritten war , wie z.B. einer Fallstudie < von mir bereits am 17. Nov 2004 gepostet > zu entnehmen ist. Den Rest kann man betrachten, bis heute und zukünftig. Boeing hatte bereits ab dem Zeitpunkt (etwa 2004) kaum noch eine reale Chance, gegenüber den A380 erfolgreich antreten zu können. Spätestens seit 2004 war das absehbar, zumindest auch aus meiner Sicht, aktuell um so mehr, mit den B747-8. Fortsetzung wird auf dem Markt entschieden, von Kunden.

 

Zitat: "Aus diesem Beispiel (Fallstudie - Seiten 135/136) kann man erkennen, daß keine von beiden Firmen (Airbus und Boeing) die Gewinne alleine von der Herstellung des neuen Super Jumbo Flugzeuges mit über 500 Sitze erzielen kann. Aber welche Firma hat tatsächlich Vorteile bei der Produktion? Auf diese Frage antworten Krugman und Obstfeld (1997), daß die Entscheidung von der Tatsache abhängt, wer es zuerst wagt. Angenommen, daß Boeing die Möglichkeit hat, mit der Produktion anzufangen und entscheidet zu produzieren, bevor Airbus dasselbe tun kann, wird es für Airbus klar sein, daß es sich nicht lohnt, auch zu produzieren. Das Resultat ist oben rechts im Kästchen zu sehen, mit 0 % Gewinn für Airbus auf den Verzicht der Produktion gegenüber 100 % Gewinn für Boeing beim Markteintritt."

 

Insbesondere der Fallstudie aus dem Jahr 2000 (Seiten 135/136) < schaut euch das mal an ! > bzw. Krugman und Obstfeld (1997) folgend, erscheint also beim VLA-Segment nach wie vor folgende absehbare Marktentwicklung:

Null Prozent Gewinn für Boeing, nach oder bereits ohne B747-8-Produktionsverzicht (zuerst B747-8i),

100 Prozent Gewinn für Airbus, mit A380, später.

 

Objekt-Metadaten (Informationen, zur Quelle, Fallstudie)

Haupttitel: Strategische Handelspolitik der Europäischen Union in der Hochtechnologieindustrie seit Maastricht 1992

Titelzusatz: Airbus-Industrie als Mustererfolg

Titelvariante: Strategy trade policy of the European Union in high technology industry since Maastricht 1992

Zusatz zur Titelvariante: Case study airbus industry

Autor: Aruli, Abdul Manan

Geburtsort: Semarang (Indonesien)

Gutachter: Prof. Dr. Michael Bolle

weitere Gutachter: Prof. Dr. Werner Väth

Fachbereich/Einrichtung: FB Politik- und Sozialwissenschaften

Erscheinungsjahr: 2001

Dokumententyp/-Sammlungen: Dissertation

Sprache: Deutsch

Tag der Disputation: 20.12.2000

Erstellt am: 22.12.2000

Letzte Änderung: 17.06.2008

Aus praktischen Gründen wurden hier vier Links in den Beitrag gestellt, die zur selben Quelle führen.

 

Gruß

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Schauen wir uns 3 Wochen vor Jahresende nochmals die Fakten an:

 

Boeing:

93 Netto

430 Auslieferungen

 

Airbus

194 Netto

437 Auslieferungen

 

Vielleicht tut sich im Dez. noch was, haben ja einige angekündigt.

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