Aktuelles zur Boeing 787

[bueno vista]

...so langsam dürften alle Airlines straffrei canceln dürfen...

Dreh den Spieß um, B wird froh sein, wenn straffrei gecancelt wird...

[blackbox]

in einem hamburger Forum wurde grade eine Grafik der 787 Entwicklungssschritte im Vergleich zum ebenfalls pannengeplagten A380 veröffentlicht.

Danach liegt Boeing bereits über 300 Tage hinter der Verspätung des A380, die ja ebenfalls massiv war. Diese Geburt der 787 dürfte damit als eine der schlechtesten in die Luftfahrtgeschichte eingehen..

 

Meine Bekannten in YVC haben bereits für Ende Juni in Seattle ihren Sommerurlaub eingeplant, um den Erstlug "mitzunehmen"...na die werden sich freuen...

 

[ilam]

Danach liegt Boeing bereits über 300 Tage hinter der Verspätung des A380, die ja ebenfalls massiv war.

 

Das halte ich für einen unseriösen Vergleich. Bis zum Jungfernflug lag der Airbus ja noch ziemlich gut im Plan, die Probleme gingen ja erst hinterher los.

 

[blackbox]

..die Probleme gingen ja erst hinterher los.

das ist es ja, was mich derzeit bei der 787 noch mehr beunruhigt..

 

[Lansbulten]

was nützen 900 Bestellungen,wenn diese zu Sonderangeboten werden.Weil Boeing sich vor Ausgleichszahlungen nicht retten kann.Möchte nicht wissen wieviele Airlinebosse mit dem Gedanken spielen,Boeing aufgrund der schwierigen wirtschaftlichen Situation ein ordentliches Faß aufzumachen.

So bringt der Dreamliner ja schon vor der Auslieferung ordentlich Kohle.Erstkunde möchte ich schon garnicht sein.Lieber Maschinen ab Auslieferung Nr.100.Wer weiß was da noch alles kommt.

[Gast Jörgi]

..die Probleme gingen ja erst hinterher los.

das ist es ja, was mich derzeit bei der 787 noch mehr beunruhigt..

Vielleicht einzig aber immerhin positiv zur aktuellen Startterminabsage verbleibt ein begründeter Hinweis auf Sicherheit.

 

Tatsächlich scheint bei Boeing insbesondere finanziell ein riesiges Fass ohne Boden zu entstehen. Wenn auch unvergleichbar, so erinnert mich diese 787-Geschichte ohne Witz sogar an die Buran. Damit möchte ich keineswegs herabwürdigen, insbesondere nicht Leistungen der Menschen in Russland.

 

[Gast Jörgi]

Schwer zu glauben:

Die Ingenieure benötigen mehrere Wochen, um das Problem zu bewerten. Erst danach könne ein neuer Termin für den Erstflug und ein revidierter Auslieferungsplan genannt werden. Um die Auslieferung zu beschleunigen, werde eine zweite Produktionslinie für die 787 erwogen.

[aschem]

muß man sich mal reinziehen.

~30 % aller Boeing bei bestellten Flieger sind mit Delay - 787 und 747.

Wie kriegen die denn Cash in die Tasche in 2010?!

 

[ilam]

Die laut geäußerten Überlegungen über eine zweite Produktionsline machen Sinn. Dadurch haben die Kunden, die weit hinten auf der Liste sind, derzeit noch keine Handhabe, schon jetzt Kompensationszahlungen zu verlangen oder kostenfrei zu canceln, denn es ist so ja noch durchaus möglich, das Boeing die Termine einhält.

 

[marcfly]

ich bin mal gespannt ob Airbus die Chance nutzt und planmäßig den neuen Fliegen an den Start bringen kann. Historisch betrachtet hat es diesen Wettbewerbsvorteil für Airbus noch nie gegeben. Der Gegner mit der ersten Neuentwicklung in der Krise und selbst die 2. Neuentwicklung am Start, nach erfolgreichem Start des A380. (ich glaub dass man trotz der Probleme dann unter heutigen Gesichtspunkten von Erfolg sprechen kann). Kabelprobleme etv. scheinen da ja wie Kratzer am Lack zu sein im Vergleich zu den 787-Problemen.

Für Boeing wird es ja dann erst bitter, denn die Hoffnung von denen ist sicher, dass Airbus nicht pünktlich das Konkurrenzangebot parat hat und nicht zu viele Ihnen weglaufen. Eins ist klar, der Flugzeugbedarf insgesamt und auch der Starke Hunger nach effizienten Maschinen kann sowohl Airbus als auch Boeing alleine gar nicht schaffen. Der Markt hat Platz für beide, aber die müssen auch den Bestellungen nachkommen, und da ist Verzögerung in der Produktion gar nicht gut.

Bearbeitet 24. Juni 2009 von marcfly

[Gast Jörgi]

Zum X-ten Mal das gleiche Gejaule:

Premiumpresse - Katzhütte - eine weitere Verspätung würden wohl auch die treusten Kunden kaum akzeptieren.

[Toshiba]

Kein Nerv das hier durchzuackern. Bezieht Ihr Euch darauf hier?

 

http://dmm.travel/news/artikel/lesen/2009/...amliners-22949/

[Gast Jörgi]

Kein Nerv das hier durchzuackern. Bezieht Ihr Euch darauf hier?

http://dmm.travel/news/artikel/lesen/2009/...amliners-22949/

Die Frage erscheint fast witzig; Antwort: ja - hier bereits bekannt ;-) Bearbeitet 24. Juni 2009 von Jörgi

[herby44]

 

Delaminierung an der Tragfläche schon bei 120(!)% Belastung...

Wenn diese Meldung seriös ist (vielleicht kennt jemand den Autoren), wird es noch sehr lange dauern, bis die 787 erstmals (relativ sicher) abheben kann. Klick

 

mfg h

[Gast Jörgi]

Das Managementkarussel wurde schon vielmals zum Wechsel angehalten, scheinbar auch vergeblich. Neben der baw. allgemeinen Luftfahrtkrise - wer kann und will denn überhaupt noch begreifen, was im zivilen Flugzeugbau um, bei und in Boeing abgeht ?

[marcfly]

Der Redaktuer bring es ziemlich brutal auf den Punkt.

 

Das beste ist und bleibt die Verarsche in Paris bei der Verkündung des Termins. Wenn Carson als Chef vom Dienst noch süfisant sagt...

Noch vor wenigen Tagen hatte der Top-Manager auf der Luftfahrtmesse im französischen Le Bourget verkündet, Boeing habe sich „zu einem Erstflug bis Ende des zweiten Quartals verpflichtet“. Anschließend erläuterte er den Journalisten: „Wenn Sie so rechnen wie ich, heißt das: in den nächsten zwei Wochen.“

 

... dann gehört der gute Mann abgesägt, denn so etwas ist nicht nur peinlich, sondern lachhaft.

 

 

 

http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien...aid_410822.html

[afromme]

@afromme Du scheinst genau so ein tiefgläubiger 787 Fan zu sein und alles zu glauben was geschrieben oder gesagt wird.

Da kennst du mich schlecht :-)

Neinnein - ich habe im Gegenteil immer schon zu denen gehört, die gesagt haben, dass der Boeing-Zeitplan für die Flugerprobung zu knapp war und ist, weil es unabdingbar ist, dass während der Erprobung Probleme auftreten, deren Behebung halt Zeit benötigt, die im Plan schlicht nicht vorgesehen war.

Was das betrifft fühle ich mich jetzt durchaus bestätigt, bin somit aber einerseits nicht überrascht und finde andererseits das Rufen nach dem Rollen von Köpfen gerade zu diesem Zeitpunkt etwas verfehlt.

Denn die Tests erledigen derzeit genau ihren Zweck: sie finden Schwachstellen und Boeing beschäftigt sich dann damit, dass diese Schwachstellen vor EIS behoben werden. Dass ein solcher Fehler nun nicht während des ersten oder zweiten oder dritten Fluges gefunden wurde, sondern ein paar Tage vor dem geplanten Erstflug, ist aus PR-Sicht natürlich ein Alptraum. Aber von der technischen Seite her ist es erst einmal völlig egal, ob man einen solchen Fehler kurz vorm Erstflug oder kurz vor der Erstauslieferung findet, solang man ihn findet und angemessen drauf reagiert. Für angemessen halte ich es in jedem Fall, den Erstflug lieber zu verschieben, sich erst einmal auf Bodentests zu konzentrieren und dafür zu sorgen, dass der Fehler behoben wird. Die Alternative wäre, ein weiteres Mal einen PR-Termin einzuhalten und sich dann auf technischer Ebene einen Haufen Ärger einzuhandeln, der weitere Verzögerungen nach sich zieht.

 

Nie und nimmer ist der Fehler kurzfristig entdeckt worden. Wie mein Vorredner sagt war das vor Monaten.

Ich kenne leider die interne Kommunikation bei Boeing nicht, d.h. ich weiss nicht, ob man tatsächlich vor Monaten davon wusste, und wenn ja ob Ausmass bzw. Konsequenzen ebenfalls vor ein paar Monaten schon voll absehbar waren. Wenn wir dazu verlässliche genauere Infos haben, könnte man etwas verlässlichere Aussagen über das aktuelle Boeing-Management und dessen Rolle treffen.

 

Und glaub mir, Boeing hat rein gar nichts gelernt und die wären gestartet.... Der Schaden der so entstanden ist, hätte anders nicht mal ein Bruchteil so groß sein können.

Welcher Schaden ist den nun auf technischer Ebene entstanden? Der einzige Schaden, den man verursacht hat, ist nun auf PR-Ebene. Schlimm genug, ja, zumal wir nicht von der ersten Verzögerung reden. Aber der PR-Schaden nicht halb so schlimm wie die möglichen Konsequenzen eines auf Deibel komm raus durchgedrückten Erstflugs. Genau die Überlegung steckt genau genommen hinter jeder Verzögerung, egal bei welchem Hersteller: lieber PR-Schaden in Kauf nehmen, als etwas zu schnell durchdrücken und noch grösseren Schaden zu verursachen.

 

Dass der neue Zeitplan, ebenso wie jeder Zeitplan, den Boeing in den letzten 12 Monaten aufgestellt hat, erst einmal auf ein "ja, klar - ich glaub's wenn ich's sehe" treffen wird (auch bei mir), ist ein anderes Thema. Aber das war ja bei den A380-Auslieferungen auch schon so, bis hin zum Dezember 2008, als bis zur letzten Auslieferung des Jahres von vielen noch gesagt wurde, dass Airbus das 2008er Auslieferungsziel nicht erreichen wird.

 

Aber ich finde es super, dass neben Boeing auch hier im forum viele sehr gute und nachvollziehbare Begründungen parat haben, dass es so gekommen ist.

Darüber haben wir nun noch gar nicht gesprochen, obwohl ich die Frage sehr spannend finde.

Ist die aktuelle Verzögerung eine, die im Kern auf den gleichen Fehlern basiert, die schon zu den bisherigen Verzögerungen geführt haben? Oder ist dies ein Problem, das man auch dann hätte, wenn man die Zulieferkette von Tag eins an im Griff gehabt und nicht zu lange am unrealistischen ersten Zeitplan festgehalten hätte? Und wenn letzteres der Fall ist - wo liegt denn dann die Ursache? In grob falschen Computermodellen, in falschen Angaben zur Festigkeit bestimmter zugelieferter Bauteile...?

[afromme]

Zum Thema: Nun hat man es also geschafft die Reputation endgültig an die Wand zu fahren. Meine Güte was ist nur aus dir geworden Boeing? Infopolitik, Glaubwürdigkeit

In der Tat - man erinnert sich ja noch an die diversen Diskussionen anno 2006, als hier und auf a.net ausführlich die anfängliche Airbus-Informationspolitik auseinandergenommen wurde, meist verbunden mit der Feststellung, dass a) Boeing es nicht hinbekommen wird, eine genauso blamable Verschiebung einzufahren, und dass wenn doch B) Boeing erheblich offener kommunizieren würde.

Beide Punkte hat Boeing nun nachhaltig widerlegt.

 

Die Tatsache, dass man auf unbestimmte Zeit verschiebt und auch der weitere Zeitplan in ferne Zukunft rückt sagt mir, dass man vor massiven Änderungen steht.

Problem ist wohl, dass man nun genau das Worst Case-Szenario hat: ein am ersten Testflugzeug entdeckter Fehler, dessen Lösung zunächst am statischen Testframe getestet, dann an LN001 eingebaut und getestet und dann sukzessive an den restlichen fünf für die Flugtests vorgesehenen Maschinen umgesetzt werden muss. Bis dahin fliegt erst einmal gar kein Flugzeug. Genau die Art von Problem, die eigentlich nicht unerwartet sein kann (siehe A380-Flügelverstärkung), für die der Zeitplan absolut kein Polster vorsah. Der war voll darauf ausgelegt, innerhalb von wenigen Wochen sechs Maschinen in der Luft zu haben, um so das Testprogramm in kurzer Zeit absolvieren zu können, und zwar wiederum möglichst ohne Probleme.

 

Wobei nun eine gute Frage ist, um wie viel sich der Erstflug verzögert - und um wie viel sich daraufhin das Testprogramm verzögert. Denn ich hab meine Zweifel, dass man nach diesem Problem "einfach" 2 bis 3 Monate einschiebt, dann aber exakt wie geplant fortfahren kann.

 

Solche grundlegenden Fehler hätten bereits im Rechner auffallen müssen. Hält das Material eventuell nicht was man sich davon versprochen hat? Ich weiß dass ich wild spekuliere, aber entweder hat man das Flugzeugbauen verlernt oder man hat sich mit der Fülle der Inovationen einfach übernommen.

Wie "grundlegend" der Fehler ist, wird sich noch zeigen müssen. Aber sagen wir mal so - eigentlich kann es nicht überraschen, dass bei der Konstruktion eines Flugzeugs aus einem in diesem Umfang noch nicht eingesetzten Werkstoff gewisse Annahmewerte in den Modellberechnungen noch nicht 100% mit der Realität übereinstimmen. Es fehlte schlicht an umfangreichen Erfahrungswerten, mit denen man die Computer hätte füttern können.

Wieso Boeing für diese Art voraussehbarer Probleme keinerlei Puffer eingebaut hat, bleibt mir ein Rätsel, zumal man sich daran gewagt hat, neue Produktionsmethoden gleichzeitig mit komplett neuer Arbeitsteilung einzuführen und obendrein das Hochfahren der Serienproduktion so schnell wie möglich hinbekommen wollte.

Bearbeitet 24. Juni 2009 von afromme

[afromme]

in einem hamburger Forum wurde grade eine Grafik der 787 Entwicklungssschritte im Vergleich zum ebenfalls pannengeplagten A380 veröffentlicht.

Naja, interessant ist ja nicht unbedingt, wie viel länger das eine Flugzeug von Launch bis Erstflug und dann von Erstflug bis EIS braucht. Sondern inwieweit das alles im Zeitplan liegt.

WigedMigrator hat in diesem Thread auf a.net eine ganz gute Übersicht gepostet, jedenfalls was die 787 betrifft. Zum Vergleich sind auch A380 und 777 angegeben, aber nur mit Daten wie Zeit von Power on bis Erstflug, usw.

Klick!

 

Kurzer Auszug zur Übersicht, jeweils tatsächliches Datum mit dem ursprünglich geplanten Datum und der Verzögerung in Tagen in Klammern dahinter

A380:

Power on: Juli 2004 (im Plan)

Roll out: 18. Januar 2005 (Q4 2004 - ca. 18 Tage Verz.)

Erstflug: 27. April 2005 (März 2005 - ca. 27 Tage Verz.)

Erstauslieferung: 15. Oktober 2007 (Juni 2006 - ca. 470 Tage Verz.)

EIS: 25. Oktober 2007 (Juni 2006 - ca. 470 Tage Verz.)

Wobei dies noch nicht die Verzögerung der zweiten Auslieferung berücksichtigt, die gegenüber dem eigentlich Plan noch erheblich später erfolgte.

 

787

Power on: 23. Juni 2008 (21. April 2007 - 428 Tage Verz.)

Roll out: 8. Juli 2007 (im Plan)

Erstflug: nach dem 30. Juni 2009 (27. August 2007 - über 670 Tage)

Erstauslieferung: nach März 2010 (31. Mai 2008 - über 670 Tage)

EIS: nach März 2010 (21. Juni 2008 - über 670 Tage)

 

Veranschaulicht noch einmal, dass das Schlimmste noch nicht vorbei sein muss - wie schon mehrfach von verschiedenen Leuten hier festgestellt: bis zum Erstflug lief alles halbwegs nach Plan bei der A380. Boeing hat jetzt schon 1 2/3 Jahre Verspätung und wie man jetzt sieht viele weitere Verzögerungsquellen noch vor sich.

 

P.S.: Leeham berichtet nun auch davon, dass bei statischen Tests Delaminierung beobachtet wurde. Die Consultingfirma Morgan Stanley rechnet inzwischen mit EIS 2011 (statt bis dato März 2010). Wo er auch gerade beim Auflisten schlechter Neuigkeiten für Boeing war, erwähnte er, dass das GAO dem Pentagon empfohlen hat, das V-22-Programm noch einmal zu überdenken, aufgrund seiner schlechten Performance und der schlechten Erfahrungen mit dem Gerät im Einsatz.

Bearbeitet 24. Juni 2009 von afromme

[gerri]

@fromme: Wenn ich dich richtig interpretiere, ist für B nur auf der PR-Ebene ein Schaden entstanden. Das kann doch nicht dein Ernst sein, oder?

Das dicke Ende kommt noch, da bin ich mir absolut sicher. Der Schaden, der bislang entstanden ist, wird, wie einige Vorredner schon dargestellt haben, kräftig durchschlagen. A musste beim A380 auch immense Summen und Nachlässe gewähren, oder erfährt B irgendwelche Sonderbehandlungen?

[Ronaldinho]

Schön und gut .... Boeing sitzt in der Sch**** aber ich kann nur davor warnen, die Hände zu reiben dass Airbus mit dem A350XWB somit einen Durchmarsch erfährt und alle darauf wechseln werden ... auch Airbus stehen noch gewaltige Probleme ins Haus, extremes Übergewicht und evtl. weitere Verspätungen inklusive ... freut Euch nicht zu früh .... Airbus hat derzeit Glück dass das Boeing-Desaster eine fantastische Ablenkung bietet aber auch das wird irgendwann vorbei sein und auch die werden sich wieder auf dem Boden der Tatsachen finden.

 

In dem Zusammenhang habe ich nochmal über die Berichterstattung im Internet nachgedacht - Jon Ostrower, Guy Norris und Co - ich glaube das Thema hatten wir vor langer Zeit mal. Diese sehr sehr nahe Berichterstattung hat es noch nie bei einer Ersteinführung gegeben und durch die Blogger erscheint es recht transparent, doch man muss sich fragen ob sie dabei einen Schritt zu weit gegangen ist. Letztendlich waren es die Blogger, die die Termine 24.6., 28.6. und 30.6. als mögliche Erstflugtermine "sehr sicher" herausposaunt aber damit auch eine ordentliche Bauchlandung erfahren haben.

 

Es ist um gottes willen keine Entschuldigung für die desolate PR Boeings aber man muss den Bloggern den Vorwurf machen dass sie sich oft sehr sehr weit auf dem Fenster gelehnt haben und damit einen gewisse Druck gegenüber den Herstellern aufbauen. Das widerum befeuert uns Forenuser uns immer weiter in die Boeing vs. Airbus-Diskussion hinabzusteigern und uns teilweise heftig zu fetzen, obwohl es nur zwei Hersteller mit unterschiedlichen Philosophien sind aber beide ein gemeinsames Ziel haben.

 

Ich habe keinen Bock mehr auf diese leidige Boeing vs. Airbus-Diskussionen und wünsche mir, dass wir alle mal die Boeing/Airbus-Brillen ablegen, Sachlichkeit walten lassen und beide Hersteller einfach nur in Ruhe ihre Arbeit machen lassen. Denkt mal alle darüber nach!

 

Ich hoffe die Blogger werden dementsprechend auch mal einen Gang zurückschalten. Jon Ostrower macht einen stillen Eindruck, statt einer erneuten 787-Analyse hat er sich "für einige Stunden" zurückgezogen. Bei a.net habe ich gelesen dass Boeing abgeblich Flightglobal nicht mehr in die Berichterstattung/Pressekonferenzen zulässt. Gibt es jetzt im Ärger im Hintergrund?

[marcfly]

Letztendlich waren es die Blogger, die die Termine 24.6., 28.6. und 30.6. als mögliche Erstflugtermine "sehr sicher" herausposaunt aber damit auch eine ordentliche Bauchlandung erfahren haben.

...

Ich habe keinen Bock mehr auf diese leidige Boeing vs. Airbus-Diskussionen und wünsche mir, dass wir alle mal die Boeing/Airbus-Brillen ablegen, Sachlichkeit walten lassen und beide Hersteller einfach nur in Ruhe ihre Arbeit machen lassen. Denkt mal alle darüber nach!

 

Was redest du da, willst doch etwa Anderen dafür die Schuld in die Schuhe schieben was offensichtlich gelaufen war. Wer hat denn den Termin in Paris verkündet mit diesen Worten:

 

Noch vor wenigen Tagen hatte der Top-Manager auf der Luftfahrtmesse im französischen Le Bourget verkündet, Boeing habe sich „zu einem Erstflug bis Ende des zweiten Quartals verpflichtet“. Anschließend erläuterte er den Journalisten: „Wenn Sie so rechnen wie ich, heißt das: in den nächsten zwei Wochen.“

 

Ein Blogger oder wer?

 

Vielleicht liest du den Focus Artikel ein zweites Mal: http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien...aid_410822.html

 

Also ich bitte Dich, wahrscheinlich behauptest du als nächstes, dass der gute Herr Carson von einem Blogger unter Druck gesetzt wurde und nicht anders konnte. Also das ist ja wohl die dümmste Ausrede, die in dem Zusammenhang je gefallen ist.

 

Was spricht denn nun auf einmal dagegen, sich über die Konzerne aufzuregen. Ob wir hier diskutieren oder nicht, dass wird deren Arbeit nicht beeinflussen. Die Medien werden auch kaum abschalten und "die" machen lassen.

 

Recht komische Vorstellung, die du hier vertritts.

[Ronaldinho]

Bitte genauer lesen, marcfly ... anders behaupte ich es auch nicht.

 

Es ist um gottes willen keine Entschuldigung für die desolate PR Boeings

 

Carson gehört gefeuert und ist verantwortlich dafür, nicht die Blogger ...

[gerri]

@Ronaldinho: Ich kann marcfly in allen Punkten nur beipflichten, die Argumentation, Carson gehört gefeuert, ist mehr als mager.

Wenn B schon erhebliche Probleme hat, dann muss man auch ehrlicherweise dieses hinnehmen und nicht auf A verweisen, dass die mit ihrer A350 auch noch lange nicht durch sind. Man sollte nicht irgendwelche Dinge implizieren, die nun wirklich keiner infrage gestellt hat, sich eigentlich gar nicht stellen.

Es ist schon interessant zu wissen, dass sich Manager von Bloggern unter Druck gesetzt fühlen, kopfschüttel!

Ich gehe davon aus, dass man aus dem A380-Debakel seitens A die Konsequenzen gezogen hat und nur Fakten sprechen lässt; das hat B seit der Nietengeschichte nie wirklich in den Griff bekommen.

[Ronaldinho]

Es ist schon interessant zu wissen, dass sich Manager von Bloggern unter Druck gesetzt fühlen, kopfschüttel!

 

oh mann .... keiner will es kapieren .... ich sage doch nicht dass Blogger Manager unter Druck setzen, was wäre das denn bescheuert .... ABER: die Berichterstattung reizt eine gewisse Erwartungshaltung von uns und der Öffentlichkeit aus, die noch nie zuvor da gewesen ist - DAS wollte ich damit sagen. Ist diese übertriebene Erwartungshaltung wirklich sinnhaft - DAS frage ich mich?