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airliners.de

Air France A330-200 im Südatlantik abgestürzt [01JUN09]


arj

Empfohlene Beiträge

Geschrieben

@jörgi Dein Geschwafel soll den Umgang mit dieser Geschichte durch die westliche Zivilisation repräsentieren? Oh gott ....

 

jetzt mal ernsthaft .. die technischen Dinge sind ja ok aber alles andere gleitet teilweise ins Bizarre ab - ohne das man da einen Schritt weiter kommt.

Geschrieben
vollkommen sinnlose, schwachsinnige und vor allem unerträgliche Diskussion ist das hier.

 

...wen die Frage nicht interessiert, ob der Flieger in der Luft auseinandergebrochen ist oder vielleicht doch notwassern konnte, braucht hier ja nicht mitzulesen und überflüssige Kommentare abgeben.

Wir sind hier aber immer noch in einem Fliegerforum (auch wenn ich mir manchmal nicht ganz sicher bin).

Mit Pietätlosigkeit hat dies sicherlich nichts zu tun (oder bist Du persönlich betroffen?)

 

burg2001

Geschrieben

Hier passiert nur, was weltweit in der Bevölkerung gesprochen und besprochen wird, mit dem Unterschied, dass es halt geschrieben steht. Das Unglück berührt eine Unmenge Menschen und jeder versucht, das Unfassbare und bislang Unerklärte durch Deutungen und Vermutungen fassbar und für sich nachvollziehbar zu machen. Es ist ein Weg, das irratonale zu veranbeiten und einzuordnen. Keiner macht das, um andere zu verletzen, sondern höchstens um es zu verarbeiten. Wer anderes behauptet, zeigt nur wie verquer er selbst denken kann.

Geschrieben
...wen die Frage nicht interessiert, ob der Flieger in der Luft auseinandergebrochen ist oder vielleicht doch notwassern konnte, braucht hier ja nicht mitzulesen und überflüssige Kommentare abgeben.

Wir sind hier aber immer noch in einem Fliegerforum (auch wenn ich mir manchmal nicht ganz sicher bin).

Mit Pietätlosigkeit hat dies sicherlich nichts zu tun (oder bist Du persönlich betroffen?)

 

burg2001

 

rein berufsbedingt habe ich natürlich größtes Interesse an einer Aufklärung dieses Unglückes. Allerdings gebe ich keinen Pfifferling auf die blödsinnigen geistigen Ergüsse von Menschen, die ihr Luftfahrtwissen a la Ralf Benkö und C. Schellenberg aus Magazinen wie Flug Revue o.ä. beziehen.

Geschrieben
Ich finde es nicht nur makaber und geschmaklos, was hier gerade passiert.

Wie verbrannt muss ein Hirn sein um sich damit zu beschäftigen, ob eine Leiche ganz bleibt oder nicht

 

OT: Das ist in dem Zusammenhang naheliegend und bei den momentan verfügbaren Indizien leider entscheidend. Aus falsch verstandener Pietät manche Fakten bei der Ursachenfindung nicht zu berücksichtigen, kann wohl keine Lösung sein. Vor allem wäre das ganz gewiss nicht im Sinne der Opfer und deren Angehörigen.

 

Ein gewisser Respekt gegenüber den (uns unbekannten) Toten ist sicherlich angebracht. Aber wir müssen auch akzeptieren, dass es auf dieser Welt ausschließlich um geboren werden und sterben geht, und zwar tausendfach täglich. Dass wir bei Fragen diesbzgl. peinlich berührt sind, zeigt im Grunde doch vor allem, dass wir nicht in der Lage sind, natürlich mit diesem Thema umzugehen und diesen Teil des Lebens wenn irgendwie möglich einfach ausblenden.

Geschrieben
Ich finde es nicht nur makaber und geschmaklos, was hier gerade passiert.

 

Wie verbrannt muss ein Hirn sein um sich damit zu beschäftigen, ob eine Leiche ganz bleibt oder nicht?

 

Ich bitte Euch diese Diskussion sofort zu beenden. Ihr redet da von Menschen bei denen man nur hoffen kann, dass es sehr schnell ging.

 

Danke

 

Würdest Du (Gerichts)mediziner, Pathologen, Biologen ("Madendoktor") Unfallmechaniker, Physiker, Chemiker und Co., als hirnverbrannt bezeichnet, die sich mit den Zustand und Verfall oder das Verletzungsmuster von Leichen beschäftigen?

 

Ja selbst aus Kriegen (früherere oder auch aktuellere) erhält man Kenntnisse, die z.B. die Notfallmedizin grundlegend revolutionierten oder verbesserten. Und wenn du wüßtest, woher man auch weiß, wie die z.B. Stadien der Unterkühlung und Symptome von Menschen bis zum Tod sind...

 

Aus den Untersuchungen lassen viele Kenntnisse herleiten, die sich in der heutigen Notfallmedizin und Konstruktion von z.B. Autos wiederspiegeln. Nicht umsonst ist die Anzahl der tödlichen Verkehrsunfälle rückläufig, trotz gesteigerter Mobilität.

 

Die Nachfrage nach dem Zustand der Opfer halt ich daher durchaus für legitim, auch in Bezug der Absturzursache(n), z.B. ob die Verletzungen Muster einer Explosion zeigen (Kenntnisse aus z.B. Bombenattentaten) und wie künftige Abstürze (aus z.B. niedriger Höhe) besser überlebbar oder mit weniger schweren Verletzungen verbunden wären. Stichworte: Sitze, Gurtsysteme, Airbags und auch sowas wie Kleidung.

 

Ob man das nun hier in diesem Forum ausdiskutieren sollte und wie der Erkenntnisgewinn sein wird ist wieder ein anderes Blatt. Wie gesagt, die Fragen halte ich persönlich in unserer offenen Gesellschaft aber nicht für verwerflich, solange das nicht auf "Blöd"-Niveau abgleitet.

Geschrieben
Airbus hat alle Betreiber der Baumuster A330/A340 informiert das es eventuelle Probleme mit den Pitot-Sensoren gibt.

Betrifft eigentlich auch nur den einen Hersteller der Sensoren.

Welche Airline diese betroffenen Pitots fliegt, kann ich nicht sagen.

Momentan ist aber nur von AF die Rede.

 

https://www1.online.thalesgroup.com/col/Air...nsor_probes.pdf

Ist so nicht ganz richtig.

Das SB (nicht AD) bezieht sich auf nur eine Part Number des Herstellers.

Im SB A330-34-3206 wird empfohlen die P/N C16254AA durch P/N C16254AB zu ersetzen.

 

BTW: LH fliegt die A330 mit P/N C16254AB und war somit von dem SB nicht betroffen.

 

Hatte auch geschrieben das nur AF betroffen ist. Also nur die o.g P/N.

Geschrieben

Den ACARS-Meldungen zufolge hat sich ja der Auto-Pilot selbst deaktiviert. Welche Tragweite hat so ein Ereignis für eine erfahrene Crew? Reagiert man darauf mit der Haltung "Na, hübsch – sonst noch was?!" oder ist das eher eine "Oh Gott! Jetzt wird's aber so richtig brenzlig!"-Situation?

Geschrieben

Unterschiedliche Entscheidungen bei Fluggesellschaften bezüglich dem Unglück

Mehrere Fluggesellschaften warteten auf

"Vorschläge zu möglichen technischen Änderungen. Falls es eine offizielle Empfehlung gibt, dann werden wir natürlich handeln. In Sicherheitsfragen machen wir keine Kompromisse."

 

Andere Airline-Chefs lehnten eine umgehende Überprüfung der Geschwindigkeitssensoren dagegen ab. "Dieses Problem wurde in der Presse aufgeworfen, wir wissen aber nicht, ob es das Problem ist."

Die brasilianische Marine leistet offenbar unschätzbar viel

 

zur Bergung und Aufklärung.

Geschrieben
Über 200 vorsätzliche Umweltverschmutzer, viele Wiederholungstäter dabei, haben ihre gerechte Strafe bekommen.

...

If I had a rocket launcher

some of this pigs would die.

 

vielleicht sollte ihm mal jemand stecken das die Infrasturktur des Internet, das er ja offensichtlich verwendet, mittlerweile für genauso viel CO2 Ausstoss verantwortlich ist wie der weltweite Luftverkehr.

 

Da sollte der gute Mann vielleicht einfach konsequent sein.

 

Gruß,

Thomas

Geschrieben

Quelle "www.tt.com"

 

Ein Atom-U-Boot der französischen Marine soll am Mittwoch im Absturzgebiet rund 1.200 Kilometer vor Brasilien eintreffen. Seine empfindlichen Messgeräte könnten die Signale der Flugschreiber orten, so die Hoffnung. Die 74 Meter lange "Emeraude" (Smaragd) hat 68 Mann Besatzung an Bord und kann rund 300 Meter tief tauchen.

 

Frage:

Macht das Sinn? Kleinere, wendigere U-Boote die auch noch ausreichend tief tauchen können und auch mit Greifarmen arbeiten kann sind doch vor Ort.

 

Aber für die BILD dürft allein der Begriff ATOM-uboot für die nächste "Tolle" Grafik reichen...

Geschrieben
Frage:

Macht das Sinn? Kleinere, wendigere U-Boote die auch noch ausreichend tief tauchen können und auch mit Greifarmen arbeiten kann sind doch vor Ort.

 

Aber für die BILD dürft allein der Begriff ATOM-uboot für die nächste "Tolle" Grafik reichen...

 

Das wurde ja auch von seriösen Quellen berichtet.

 

Sinn machen die kleinen U-Boote IMHO erst, wenn man die exakte Stelle gefunden hat. Für eine großflächige Suche können sie wahrscheinlich nur zu kurz unter Wasser bleiben und die Strecke, die sie zurücklegen können dürfte nur kurz sein.

Geschrieben
Frage:

Macht das Sinn? Kleinere, wendigere U-Boote die auch noch ausreichend tief tauchen können und auch mit Greifarmen arbeiten kann sind doch vor Ort.

 

Es geht ja noch gar nicht um das Greifen sondern um das Aufspüren eines schwachen Signals. Und da dürften die guten Sensoren eines Militär-Uboots denen eines zivilen Tauchroboters bei weitem überlegen sein.

 

Vermutlich können die Dinger auch gut sehr Metall am Meeresgrund aufspüren.

Geschrieben
Airbus hat alle Betreiber der Baumuster A330/A340 informiert das es eventuelle Probleme mit den Pitot-Sensoren gibt.

Betrifft eigentlich auch nur den einen Hersteller der Sensoren.

Welche Airline diese betroffenen Pitots fliegt, kann ich nicht sagen.

Momentan ist aber nur von AF die Rede.

 

https://www1.online.thalesgroup.com/col/Air...nsor_probes.pdf

Ist so nicht ganz richtig.

Das SB (nicht AD) bezieht sich auf nur eine Part Number des Herstellers.

Im SB A330-34-3206 wird empfohlen die P/N C16254AA durch P/N C16254AB zu ersetzen.

 

BTW: LH fliegt die A330 mit P/N C16254AB und war somit von dem SB nicht betroffen.

 

Hatte auch geschrieben das nur AF betroffen ist. Also nur die o.g P/N.

Es waren (Stand Novenber 2008) 175 Flieger verschiedenster Betreiber betroffen.

 

Ich muss noch klar stellen, das ich mit diesen Daten nur technische Hintergründe liefern will. Ob der Absturz auf die Nichtdurchführung dieses SB zurückzuführen ist, werden die Ermittler herausfinden.

Geschrieben

Was aber nicht bedeuten muss, dass die Maschine versuchte notzuwassern? Die Rutsche kann auch durch den Aufprall aus ihrer Verankerung abgerissen sein, oder ist das eher unwahrscheinlich und die Rutsche ein Indiz für eine Notwasserung?

Geschrieben

Die Rutsche sieht eher danach aus, das sie auseinandergefallen ist und nicht das sie aufgeblasen wurde. schwer zu sehen aus der Entfernung. Oder ist das Bergegerät um das Leitwerk oben zu halten? Da gehen Schläuche vom Boot zu der "Notrutsche".

 

Allerdings fehlt da einiges an dem Seitenleitwerk. Was ich interessanter finde. Bei dem Airbus über New York ist in der Luft das ganze Leitwerk abgebrochen und nicht nur ein Teil.

 

Nochmal kurz zu den Opfern. Über deren Zustand und wie es dazu kam, sollte man den dafür ausgebildeten Fachleute überlassen. Das bleibt dann wenigstens unter verschluß und wird nicht per Massenmedien verbreitet.

Geschrieben

Nochmal zu den Pitots:

 

Wäre es nich grundsätzlich sinnvoll, wenigstens für die Reserveinstrumente (oder gar alle 3 verschiedene) einen vollkommen anderen Hersteller mit anderer Teilekonstruktion (aerodyn. Eigenschaften, Heizung usw.) vorzuschreiben, damit nicht bei z. B. gegebener Wettersituation (Vereisung!) alle Pitots vom gleichen Problem betroffen sind?

 

Und wenn man dadurch auch nur 10 Minuten gewänne, bestünde wenigstens die Chance, z. B. in wärmere Luftschichten zu wechseln.

 

 

Wie heiss wird denn so ein Pitot-Rohr, wenn man es z. B. am Gate versehentlich im Sommer beheizt? Habe nämlich schon Rohre gesehen, die an der Spitze schwärzlich dunkel, je fast verschmort aussahen, kommt das vieleicht von Schmutz, aufgeschlagenen Insekten, die dann verkokeln oder wie ist das zu erklären?

 

 

Windy

Geschrieben
Die Rutsche sieht eher danach aus, das sie auseinandergefallen ist und nicht das sie aufgeblasen wurde. schwer zu sehen aus der Entfernung. Oder ist das Bergegerät um das Leitwerk oben zu halten? Da gehen Schläuche vom Boot zu der "Notrutsche".

 

Das mit den SChläuchen finde ich auch komisch, ich dachte immer so eine Notrutsche sei komplett in der Tür (?), selbst wenn nicht, würde man doch keine so langen Schläuche benötigen, das wäre doch wieder leicht einzusparendes Gewicht ...

 

Vielleicht kann ein Avionik-Techniker Licht in diese Fragen bringen.

 

Gruß

 

Windy

Geschrieben
Nochmal zu den Pitots:

 

Laut Spiegel online "die sog. Pilot-Sonden"... ;)

 

Wäre es nich grundsätzlich sinnvoll, wenigstens für die Reserveinstrumente (oder gar alle 3 verschiedene) einen vollkommen anderen Hersteller mit anderer Teilekonstruktion (aerodyn. Eigenschaften, Heizung usw.) vorzuschreiben, damit nicht bei z. B. gegebener Wettersituation (Vereisung!) alle Pitots vom gleichen Problem betroffen sind?

 

Über die Art der Redundanz habe ich mir auch schon öfter mal Gedanken gemacht. Es kommt bei Flugunfällen häufiger vor, dass alle redundanten Systeme versagen. Wenn z.B. Strom- oder Hydraulikleitungen dreimal vorhanden sind, an bestimmten Stellen aber direkt nebeneinander verlaiufen, dann bringt das bei bestimmten Zwischenfällen eigentlich auch nicht vielmehr Sicherheit als eine einzelne Leitung.

 

Bei gleichen Pitots ist es ähnlich... Allerdings ist das Konzept der Redundanz eigentlich nicht dafür gedacht Designfehler auszubügeln...

Geschrieben
Das mit den SChläuchen finde ich auch komisch, ich dachte immer so eine Notrutsche sei komplett in der Tür (?), selbst wenn nicht, würde man doch keine so langen Schläuche benötigen, das wäre doch wieder leicht einzusparendes Gewicht ...

 

Vielleicht kann ein Avionik-Techniker Licht in diese Fragen bringen.

 

Bitte bitte.........

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Avionik (der Einfachheit halber)

 

Wenn z.B. Strom- oder Hydraulikleitungen dreimal vorhanden sind, an bestimmten Stellen aber direkt nebeneinander verlaiufen, dann bringt das bei bestimmten Zwischenfällen eigentlich auch nicht vielmehr Sicherheit als eine einzelne Leitung.

 

nur lernen die Ingenieure aus Unfällen wie z.B. Sioux City. Und die Zulassungsvorschriften werden auch nicht vom Wurstbrater um die Ecke festgelegt..

Geschrieben
Die Rutsche sieht eher danach aus, das sie auseinandergefallen ist und nicht das sie aufgeblasen wurde. schwer zu sehen aus der Entfernung. Oder ist das Bergegerät um das Leitwerk oben zu halten? Da gehen Schläuche vom Boot zu der "Notrutsche".

 

Das mit den SChläuchen finde ich auch komisch, ich dachte immer so eine Notrutsche sei komplett in der Tür (?), selbst wenn nicht, würde man doch keine so langen Schläuche benötigen, das wäre doch wieder leicht einzusparendes Gewicht ...

 

Vielleicht kann ein Avionik-Techniker Licht in diese Fragen bringen.

 

Gruß

 

Windy

 

Da haben die Avioniker weniger mit zu tun. An den rutschen sind Druckflaschen befestigt, die über ein Venturirohr zusätzliche Luft aus der umgebung mit in die Rutsche blasen, somit wird sie entfaltet. Sie bleibt nach dem Vorgang auch solange aufgeblasen, bis man sie manuell entlüftet. Rohre sind da gar nicht angeschlossen.

 

zu den Pitot Probes.

Unterschiedliche Hersteller für ein Flugzeug für ein System zu benutzen wäre eine reine Kosten- und Logitikfrage. Zudem kann man wenn man nur einen Hersteller hat, die Probes untereinander austauschen.

Geschrieben

Ich lese den ganzen Thread nun schon von Anfang an mit. Es erscheint mir seltsam mit welcher Mimosenhaftigkeit hier miteinander umgegangen wird. Ständig wird gemahnt und gemeckert. Dem einen ist es nicht genug Pietät, den anderen ist nicht deutlich genug, daß die hier dargestellten Meinungen Spekulationen sind. Wieder anderen ist es nicht fachmännisch genug, dem Fachmann rollt es, ob der Laienhaftigkeit der Beiträge die Fußnägel auf.

Das hier ist doch ein Forum, wo sich luftfahrtinteressierte Menschen treffen und Meinungen austauschen. Da begegnen sich Fachleute und interessierte Laien.

Wer nicht wissen will, wie die Leichen aussehen oder welche Teile des Flugzeuges im ganzen oder in Schnipseln gefunden werden, der muß es doch nicht lesen oder gar noch kommentieren.

 

Hier geht es nun mal nicht immer nur um friedlich dahinfliegende Airliner und mich interessiert schon, wie die Wrackteile aussehen und auch, wie die Menschen nach einem solchen Unglück aussehen. Das hat überhaupt nichts mit pietätlos oder Sensationsgafferei zu tun. Aber ich möchte schon wissen, was nach so einem Unglück bleibt…

 

Jaaa, ich weiß…. ich bin nicht besser als die Anderen, ich meckere auch an den Beiträgen herum…. jaaa jaaa….

 

Eigentlich wollte ich ja auch nur das hier schreiben:

 

Mich hat bei diesem Unglück ziemlich verblüfft, wie wenig genau die Position des (fliegenden, intakten) Flugzeuges bekannt war. Kann mir ein Fachmann dazu mal ein paar Fragen beantworten?

Ich kenne ACARS nur auf VHF, ich lese das z.B. auf 131,725 Mhz gelegentlich mal mit. Dabei fällt mir auf, daß nur ein Bruchteil der Airlines die geographischen Koordinaten in den Datenpaketen mitsendet. Am fehlenden Platz oder Kosten für die Datenübertragung kann das eigentlich nicht liegen, es ist ja auch Platz für Pax Specials, Crew-Transport, defekte Kaffeemaschinen und andere Dinge. Offensichtlich fehlt es an der Auflage der Flugsicherheitsbehörden, die so was offensichtlich ins Ermessen der Airlines stellen….?

 

- Wird eigentlich der gleiche Datenverkehr, der auf den VHF-Frequenzen ausgesendet wird, parallel auch via SAT übertragen?

- Welche Frequenzen (SAT) werden dabei verwendet?

- Sind die Satteliten umlaufend oder geostationär?.

- Wenn sie umlaufend sind, gibt es ein Handover zwischen den Satteliten oder werden die Daten gesammelt und bei Kontakt zum Sattelit gebündelt abgestrahlt?

 

Mittlerweile gibt es sichere, zuverlässige automatische Systeme zur Datenübertragung via HF (Kurzwelle). An Bord sind die Sendeanlagen und die entsprechende Vernetzung bereits vorhanden. Gerade für Interkontinentalflüge ließe sich mit relativ geringem Aufwand ein Redundanzsystem zu ACARS via SAT oder VHF aufbauen.

Ist das Szenario, wie eben geschehen, statistisch so selten, daß man aus Kostengründen drauf verzichtet?

 

Ebenso unverständlich ist mir, das die Flieger nicht zwingend mit einen Notsendesystem ausgerüstet sind, das sich bei Absturz / Aufprall sicher vom Flieger löst und aufschwimmt. Jedes Segelboot, jedes Rettungsfloß hat mittlerweile so ein Ding an Bord. (EPIRP). Es muß mit nur sehr begrenztem Aufwand möglich sein, so was so im Flieger anzubringen, daß es sich unter bestimmten Bedingungen sicher vom Flieger löst, und schwimmfähig bleibt.

Auch wenn aufgrund der Ballistik das Ding nicht unmittelbar neben dem Wrack liegt erleichtert es das Auffinden und Einleiten von Such- Rettungs- Bergungsmaßnahmen erheblich.

 

Über aufschwimmende Blackboxes wage ich gar nicht nachzudenken…. sicher auch möglich. Ich würde wetten, ein paar engagierte Studenten würden eine leichte und bezahlbare Lösung finden, wenn man sie den ließe…. Das gleiche gilt für live-Dastensicherung während des Fluges.

 

Natürlich ist das alles nur gut, wenn der Flieger bereits abgeschmiert ist.

 

Ich will die Spekulationen über verstopfte Drainagen an Pitotrohren mal nicht vertiefen. Aber das hat mir schon damals bei der Birgenair zu denken gegeben. Es wäre doch ein leichtes, wenn die Bordcomputer die Meßdaten der mechanischen Systeme zusätzlich noch mit den Meßdaten mehrerer GPS-Empfänger abgleichen.

Wird das gemacht?

 

Das mag zwar im Fall von extremen Wetterbedingungen (über dem Flieger) immer noch keine plausiblen Ergebnisse liefern, könnte aber zumindest für den Fall, das mehrere mechanische Systeme unplausible Daten liefern eine weiter Redundanz darstellen.

 

Selbst bei extrem schlechtem Wetter sind die Geschwindigkeitsdaten, die mir meine beiden GPS-Empfänger im Auto liefern, hinreichend genau (mit der Höhe ist das schon anders) um damit auch einen Airliner in seinem soll-Geschwindigkeitsbereich zu halten.

Selbst im geschlossenen Flieger reicht die Empfindlichkeit der letzten GPS Empfänger- Generation aus, um genügend Daten für Koordinate und Geschwindigkeit zu bekommen (getestet mit einem Smartphone Handy HTC Touch HD in verschiedenen Flugzeugmustern)

Was mich interessiert ist, ob die Piloten bei der Arbeitsbelastung, bei auftretenden Problemen,

überhaupt die Möglichkeit haben z.B. die Geschwindigkeit auf einem externen System gegenzuchecken. Oder ob das Procedere der Checklisten abgearbeitet wird und wenn da nicht drin steht – guck auf externes GPS – (mal etwas flapsig formuliert), wird das eben nicht gemacht?

 

Mein Sohn hat letztens Fotos mitgebracht, die er auf Inlandsflügen in Kolumbien gemacht hat, da hängt genau wie bei mir im Auto, noch ein oder mehrere GPS an der Cockpitscheibe.

Es sah nicht aus, als ob die danach navigiert haben, aber sie liefen mit.

Simpel, aber in manchen Situationen sicher hilfreich.

 

Wär doch auch mal ne Schlagzeile für die Blöd-Zeitung…“Pilot navigiert Maschine nach Instrumentausfall mit seinem Handy zur Notlandung…. Alle Passagiere unverletzt….“

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